Skocz do zawartości

Temat został przeniesiony do archiwum

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

roomer

[5000zł +] Wydajne pudło o wysokiej kulturze pracy dla architekta

Rekomendowane odpowiedzi

Witam,

składam dobrą stacjonarkę do pracy i proszę o pomoc w dobrze podzespołów. Interesuje mnie wydajny i płynnie działający zestaw o wysokiej kulturze pracy (płynna obsługa autocada i skomplikowanych modelów 3d, nocny rendering w VRAY, a komputer obok łóżka)

 

BUDŻET:

- w tej chwili 5000zł, dalsza rozbudowa w perspektywie miesiąca/dwóch

WYMAGANIA:

-możliwość kręcenia procka, grafy i ramu

-i7 4rdzenie, 8 wątków

-32GB RAM

-cicha i wydaja karta grafiki pół pasywna lub pasywna

-SSD 256GB + około 3TB na dane

-wyciszona obudowa o dobrej cyrkulacji powietrza, filtrach przeciw-kurzowych

-cichy zasilacz

Z CZEGO REZYGNUJE W TEJ CHWILI:

-z dużej ilości ramu, napędu optycznego, talerzowych dysków twardych

 

CO UDAŁO MI SIĘ WYBRAĆ:

 

 

Procek - tylko który? brać nowszą konstrukcje? która lepiej się kręci?

http://www.morele.net/procesor-intel-core-i7-6700k-skylake-socket-1151-64bit-4-2ghz-95w-cache-8mb-box-bx80662i76700k-707265/

http://www.morele.net/procesor-intel-core-i7-4790k-socket-lga1150-64bit-do-4-4-ghz-88w-cache-8mb-box-bx80646i74790k-devil-s-canyon-647917/

 

Chłodzenie procka - w zasadzie na chwilę obecną nie wiem czy aż takie wypasione mi jest potrzebne, mogę ciąć koszty ;}

http://www.morele.net/chlodzenie-cpu-be-quiet-dark-rock-3-bk018-625559/?utm_source=youtube.com&utm_medium=link&utm_campaign=IN_YT_TechnologyCorner

http://www.morele.net/chlodzenie-cpu-thermalright-hr-02-macho-rev-b-517031/?utm_source=youtube.com&utm_medium=link&utm_campaign=IN_YT_TechnologyCorner

lub taniej:

https://www.cooling.pl/silentiumpc-fortis-3-he1425,produkt,554941.html

http://www.morele.net/chlodzenie-cpu-silentiumpc-grandis-xe1236-spc099-643221/

 

Grafa - padłoby na któregoś z geforców 970.. tylko który?

http://www.morele.net/karta-graficzna-asus-strix-geforce-gtx-970-4gb-ddr5-256bit-dp-hdmi-dvi-strix-gtx970-dc2oc-4gd5-649210/

http://www.morele.net/karta-graficzna-msi-gtx-970-gaming-4096-mb-ddr5-gtx-970-gaming-4g-649152/

http://www.morele.net/karta-graficzna-msi-geforce-gtx-970-oc-4gb-gddr5-256-bit-2xdvi-hdmi-dp-gtx-970-4gd5t-oc-694685/

http://www.morele.net/karta-graficzna-evga-geforce-gtx-970-ssc-acx-2-0-4gb-gddr5-256-bit-hdmi-dvi-3xdp-04g-p4-3975-kr-713997/

 

czy np. http://www.morele.net/porownaj/ids=649207,665541 karty takie same, a jednak nie do końca, bo różnią się tymi parametrami

NVIDIA GPU Boost,PhysX,SLI,CUDA itd..

 

OBUDOWA - będzie coś w przedziale 350zł, skłaniam się ku fractal R4, chyba, że są cichsze obudowy..

http://www.morele.net/obudowa-fractal-design-define-r4-black-pearl-usb-3-0-fd-ca-def-r4-bl-517874/

http://www.morele.net/obudowa-corsair-carbide-330r-titanium-mid-tower-cc-9011071-ww-698723/

http://www.morele.net/obudowa-antec-performance-p100-usb-3-0-czarna-wyciszona-629005/

 

Czy opłaca się dołożyć do R5 zamiast tej R4 http://www.morele.net/obudowa-fractal-design-define-r5-2xusb-3-0-czarna-fd-ca-def-r5-bk-690823/

lub czegoś takiego:

http://www.mp3store.pl/article/nzxt-h2-midi-tower-obudowa-biala-ean.0815671010216,2012230525231132248.html

 

 

Dysk SSD - nie mam pomysłu..

SAMSUNG 850EVO 250GB ?

Płyta główna - jak na razie nie mam pomysłu..ważne by zmieściła się w obudowie i pomieściła 32 GB RAMU.. miała karte sieciową i dźwiękowa zintegrowaną..

RAM póki co żeby to było w jednej kości 8GB i dało się kręcić taktowanie.. nie wiem czy wchodzić w DDR4 czy DDR3

Zasilacz - też brak pomysłu, chyba najlepiej bedzie wziąć coś z zapasem mocy i cichego

 

 

Zapraszam do dyskusji :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

procek ten pierwszy

chłodzenia te dwa ostatnie spokojnie dają sobie radę

grafa druga lub czwarta. Te gigusie które prawie dałeś (linki nie działają) nie są ciche

obudowa: z fractali r4 i 5 będziesz zadowolony. Ale jak wchodzisz w pułap r5 to warto rozważyć bqt 800.

SSD weź sobie mx200 od cruciala (ok 400zł)

płyta - może asusa pro gaming-a albo msi z170 g45... (pułap 600-700) jak co można taniej

Ram kingstonki savage 2666 cl13 albo 2800 cl14 powinny cię zadowolić (jedna kość 8gb ok 300zł)

Zasilacz: może l8-cm od bqt... moc to zależy ile chcesz zapasu

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

procek ten pierwszy

chłodzenia te dwa ostatnie spokojnie dają sobie radę

grafa druga lub czwarta. Te gigusie które prawie dałeś (linki nie działają) nie są ciche

obudowa: z fractali r4 i 5 będziesz zadowolony. Ale jak wchodzisz w pułap r5 to warto rozważyć bqt 800.

SSD weź sobie mx200 od cruciala (ok 400zł)

płyta - może asusa pro gaming-a albo msi z170 g45... (pułap 600-700) jak co można taniej

Ram kingstonki savage 2666 cl13 albo 2800 cl14 powinny cię zadowolić (jedna kość 8gb ok 300zł)

Zasilacz: może l8-cm od bqt... moc to zależy ile chcesz zapasu

Dzięki za odpowiedź!

 

Częściowo już decyzja zapadła:

procesor i7 Skylake [zamierzam kręcić go do 4.5]

chłodzenie SilentiumPC Fortis 3 HE1425 [o ile poradzi sobie z kręconym prockiem]

płyta główna asusa z170 [chociaż msi z170a gaming m5 wypada lepiej z Skylakem, martwi mnie ten fragment z filmiku:

]

grafa MSI 970 GAMING

dysk SSD Crucial MX200 250GB

RAM to ten co podałeś albo coś z tego 2133 CL14 albo 2666 CL16

http://www.morele.net/pamiec-kingston-hyperx-fury-8gb-ddr4-2133mhz-cl14-hx421c14fb-8-719424/

http://www.morele.net/pamiec-crucial-ballistix-elite-8gb-ddr4-2666-cl16-drx8-ble8g4d26afea-721800/#div4

 

 

Zasilacz ten który zaproponowałeś http://www.morele.net/zasilacz-be-quiet-pure-power-bqt-l8-cm-630w-80-plus-bronze-activepfc-4xpci-e-bn182-418345/

chyba, że jest sens dopłacać do http://www.morele.net/zasilacz-corsair-rm-series-750w-modular-80plus-gold-cp-9020055-eu-609905/

 

Po przeczytaniu testu obudowy silentium pozostaje przy Fractalu R5 : http://www.overclock.pl/articles/show/id/737,4,5,testy-i-wrazenia

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dzięki za odpowiedź!

 

Częściowo już decyzja zapadła:

procesor i7 Skylake [zamierzam kręcić go do 4.5]

chłodzenie SilentiumPC Fortis 3 HE1425 [o ile poradzi sobie z kręconym prockiem]

płyta główna asusa z170 [chociaż msi z170a gaming m5 wypada lepiej z Skylakem, martwi mnie ten fragment z filmiku:

]

grafa MSI 970 GAMING

dysk SSD Crucial MX200 250GB

RAM to ten co podałeś albo coś z tego 2133 CL14 albo 2666 CL16

http://www.morele.net/pamiec-kingston-hyperx-fury-8gb-ddr4-2133mhz-cl14-hx421c14fb-8-719424/

http://www.morele.net/pamiec-crucial-ballistix-elite-8gb-ddr4-2666-cl16-drx8-ble8g4d26afea-721800/#div4

 

 

Zasilacz ten który zaproponowałeś http://www.morele.net/zasilacz-be-quiet-pure-power-bqt-l8-cm-630w-80-plus-bronze-activepfc-4xpci-e-bn182-418345/

chyba, że jest sens dopłacać do http://www.morele.net/zasilacz-corsair-rm-series-750w-modular-80plus-gold-cp-9020055-eu-609905/

 

Po przeczytaniu testu obudowy silentium pozostaje przy Fractalu R5 : http://www.overclock.pl/articles/show/id/737,4,5,testy-i-wrazenia

1. Odpuść sobie tego msi i pomyśl o asus-ie z170-a, lub asrocku z170 extreme 4 (chociaż ja jestem przy asusie - jakośc wykonania i lepsze uefi. Asrock za to posiada wyświetlacz kodów post, który czasem się przydaję. MSI za to nie ma nic. :lol2: ).

2. Ram: Furie się dobrze kręcą i są tanie. Aktualnie są to najlepsze (jakość / cena) kostki ddr4

3. Zasilacz: Kupiłbymbym w RM650 / 750 - bardzo fajne zasilacze, ciche i dodatkowo nie mają piszczących cewek . Jakbyś chciał coś taniej to @Duniek ma w swoim wątku bardzo dobrego ax750 za 300 zł :)

4. Karta: Kupiłbym raczej Evga ze względu na gwarancję, która w przypadku msi jest mocno przeciętna, a gwarancja Evga to cud, miód i orzeszki ( ;) ): http://www.morele.net/karta-graficzna-evga-geforce-gtx-970-ftw-acx-2-0-4gb-gddr5-256-bit-2xdvi-hdmi-dp-04g-p4-2978-kr-667984/

5. Fortis 3 bezproblemowo sobie poradzi, ale można by dopłacić do cryoriga H5, który posiada wydajność topowych chłodzeń. (jednakże jest trochę głośniejszy, ale fortis 3 nie jest dużo cichszy)

6. Buda: Jeśli chodzi o ciszę, to silentbase 800 jest o wiele lepszym wyborem, niż define r5 i inne obudowy za 500 zł. Można by zawsze oszczędzić te 150 - 200 zł i kupić define r4, który nie jest dużo gorszy.

PS. A może pojść w lga2011-v3? Za około 200 - 300 zł więcej dostajesz więcej banków na pamięci ram i 6 rdzeni (5820k + x99 extreme 4)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

skoro to ma być komputer dla architekta to może lepiej kupić quadro?

np: http://www.morele.net/karta-graficzna-pny-technologies-quadro-k4200-4gb-gddr5-256bit-dvi-d-2x-dispalyport-vcqk4200-pb-665601/

lub

http://www.morele.net/karta-graficzna-pny-technologies-quadrok2200-4gb-gddr5-128bit-dvi-d-2x-displayport-vcqk2200-pb-665599/

albo jak gdzieś już dostaniesz to nowsze quadro m4000 z 8gb pamięci

najtańsze quadro z nowej generacji dostępne na morele to http://www.morele.net/karta-graficzna-pny-technologies-nvidia-quadro-m5000-8gb-gddr5-ecc-dp-dvi-i-dl-vcqm5000-pb-769991/ ale cena jest :E

cena zabójcza, ale przynajmniej sterowniki tych kart są zoptymalizowane pod programy profesjonalne więc nie powinno być żadnych problemów

no i z tego co wiem niektóre funkcje w tych programach są dostępne tylko na quadro

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jak dużo tutaj będzie modelowania / projektowania, a ile z tego renderingu ? lecisz po V-ray Adv czy V-ray RT ? którwa wersja maxa ?

 

Jakie monitory posiadasz ?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@Up

Daj przykład programu i zastosowania przy którym to quadro wypadnie lepiej niż GTX.

Polecać to sobie możecie, nie wiecie nawet jaki silnik autor wykorzystuje, jaki ma do tego monitor i czy chce wydać 2000-35000zł na tego typu GPU, którego raz nie wykorzysta, dwa wypadnie gorzej od GTXa za dużo niższe pieniądze.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

1. Odpuść sobie tego msi i pomyśl o asus-ie z170-a, lub asrocku z170 extreme 4 (chociaż ja jestem przy asusie - jakośc wykonania i lepsze uefi. Asrock za to posiada wyświetlacz kodów post, który czasem się przydaję. MSI za to nie ma nic. :lol2: ).

2. Ram: Furie się dobrze kręcą i są tanie. Aktualnie są to najlepsze (jakość / cena) kostki ddr4

3. Zasilacz: Kupiłbymbym w RM650 / 750 - bardzo fajne zasilacze, ciche i dodatkowo nie mają piszczących cewek . Jakbyś chciał coś taniej to @Duniek ma w swoim wątku bardzo dobrego ax750 za 300 zł :)

4. Karta: Kupiłbym raczej Evga ze względu na gwarancję, która w przypadku msi jest mocno przeciętna, a gwarancja Evga to cud, miód i orzeszki ( ;) ): http://www.morele.ne...2978-kr-667984/

5. Fortis 3 bezproblemowo sobie poradzi, ale można by dopłacić do cryoriga H5, który posiada wydajność topowych chłodzeń. (jednakże jest trochę głośniejszy, ale fortis 3 nie jest dużo cichszy)

6. Buda: Jeśli chodzi o ciszę, to silentbase 800 jest o wiele lepszym wyborem, niż define r5 i inne obudowy za 500 zł. Można by zawsze oszczędzić te 150 - 200 zł i kupić define r4, który nie jest dużo gorszy.

PS. A może pojść w lga2011-v3? Za około 200 - 300 zł więcej dostajesz więcej banków na pamięci ram i 6 rdzeni (5820k + x99 extreme 4)

 

[3.] a co ten bqt lm8 ma piszczące cewki?, bo głośniejszy went ma właśnie RM750tka, co jest uzasadnione oczywiście wentylatorem 140tką

[4.]w co drugim komentarzu o EVGA jest informacja odnośnie piszczących cewek przy obciążeniu, po wpisaniu w youtuba " msi 970 gaming fan noise" jest nielepiej, też piszczy.. kwestia który model piszczy mniej i które wentylatory chodzą ciszej w stresie :)

[ad. PS.]Zaproponuj jakiś zasilacz pod ten zestaw, bo i7 5820k jest prądożerny.. bo realnie z 200-300 zrobi się 500-700 jeśli chciałbym lepszą płytę główną i zasilacz ( ta x99 extreme 4 asrock to taki tańszy asus?) Zastanawiałem się, jedynie ma to przyszłościowo sens, bo na płyte główną można upchać 128GB ramu, 6 rdzeni, pod edycje filmów, którą zajmuje się hobbystycznie jak znalazł. Wracając jednak do kwestii architektonicznego workflow.. przy Renderach będzie to 12 wątków a nie tylko 8, fajnie tylko o ile wydajniejszy okaże się i7 5280k od 6600k po podkreceniu? zrobi tą samą rzecz o około (strzelam) 1,3x szybciej i będzie to zysk kilku kilkunastu minut - pytanie czy warto? :)

 

 

skoro to ma być komputer dla architekta to może lepiej kupić quadro?

np: http://www.morele.ne...4200-pb-665601/

lub

http://www.morele.ne...2200-pb-665599/

albo jak gdzieś już dostaniesz to nowsze quadro m4000 z 8gb pamięci

najtańsze quadro z nowej generacji dostępne na morele to http://www.morele.ne...5000-pb-769991/ ale cena jest :E

cena zabójcza, ale przynajmniej sterowniki tych kart są zoptymalizowane pod programy profesjonalne więc nie powinno być żadnych problemów

no i z tego co wiem niektóre funkcje w tych programach są dostępne tylko na quadro

 

Quadro w tym momencie może okazać się zbyt drogim i mało uniwersalnym rozwiązaniem jak dla mnie. Mamy w biurze 2x quadro na stacji roboczej i Sketchup tam się zawiesza - oczywiscie jest to wina starszego typu kart lub braku wsparcia dla sketchupa.. ale AutoCAD śmiga, aż za płynnie :D

 

Jak dużo tutaj będzie modelowania / projektowania, a ile z tego renderingu ? lecisz po V-ray Adv czy V-ray RT ? którwa wersja maxa ?

 

Jakie monitory posiadasz ?

1. To idzie etapami, najpierw autocad, potem modelowanie, render, postprodukcja. [na etapie uzgodnien dużo renderów testowych i zmian]

2. Sketchup i vray (jak kupie kompa to pewnie będzie wyglądało to podobnie, tylko modelowanie w sketchup>eksport do 3ds max>render vray)

3. chce zakupić NEC lub EIZO, nie najdroższe.. ale przydałoby się full hd i ips

 

Szczegółowości modelów wzrosną chociażby z powodu wrzucenia do scen modelu drzew i roślinności, do tej pory szybciej i realistyczniej jest wkleić drzewo.png na "goły render" ale.. są ujęcia w których wygląda to zbyt sztucznie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

[3.] a co ten bqt lm8 ma piszczące cewki?, bo głośniejszy went ma właśnie RM750tka, co jest uzasadnione oczywiście wentylatorem 140tką

[4.]w co drugim komentarzu o EVGA jest informacja odnośnie piszczących cewek przy obciążeniu, po wpisaniu w youtuba " msi 970 gaming fan noise" jest nielepiej, też piszczy.. kwestia który model piszczy mniej i które wentylatory chodzą ciszej w stresie :)

[ad. PS.]Zaproponuj jakiś zasilacz pod ten zestaw, bo i7 5820k jest prądożerny.. bo realnie z 200-300 zrobi się 500-700 jeśli chciałbym lepszą płytę główną i zasilacz ( ta x99 extreme 4 asrock to taki tańszy asus?) Zastanawiałem się, jedynie ma to przyszłościowo sens, bo na płyte główną można upchać 128GB ramu, 6 rdzeni, pod edycje filmów, którą zajmuje się hobbystycznie jak znalazł. Wracając jednak do kwestii architektonicznego workflow.. przy Renderach będzie to 12 wątków a nie tylko 8, fajnie tylko o ile wydajniejszy okaże się i7 5280k od 6600k po podkreceniu? zrobi tą samą rzecz o około (strzelam) 1,3x szybciej i będzie to zysk kilku kilkunastu minut - pytanie czy warto? :)

1. Corsairy RM posiadają jedne z najcichszych wentylatorów na rynku. Miałem oba (a dokładniej tymczasowo pożyczyłem bqt od kolegi i rm od brata :lol2: ) i Rm był cichszy.

2. Tak naprawdę w każdej karcie piszczą cewki, a jedynym rozwiązaniem jest zalanie ich klejem na gorąco.

3. Do tego zestawu można by upchnąć 5960x, który ma osiem rdzeni (wydajność proporcjonalna do ceny :/) kręcą się tak samo. Zasilacz 750w spokojnie starczy, a co do płyty ten asrock to jest najtańsza sensowna płyta, która pozwoli na OC, więc jeśli nie oczekujesz fajerwerków będzie OK.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

W takim razie nie ma się co zastanawiać, i7 5820K + OC, 16GB RAM do modelowania jako tako na początek, procesor obsłuży max 64GB RAM, także nie wrzucisz tutaj więcej.

GTX 970 Ci się nie przyda, nie przy gołym v-rayu, GTX 950 / 960 4GB to tutaj max.

 

5000zł na wszystko rozumiem ? z monitorów NEC EA244WMI niżej nie ma sensu schodzić.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

W takim razie nie ma się co zastanawiać, i7 5820K + OC, 16GB RAM do modelowania jako tako na początek, procesor obsłuży max 64GB RAM, także nie wrzucisz tutaj więcej.

GTX 970 Ci się nie przyda, nie przy gołym v-rayu, GTX 950 / 960 4GB to tutaj max.

 

5000zł na wszystko rozumiem ? z monitorów NEC EA244WMI niżej nie ma sensu schodzić.

 

Ponad 6000zł mam do wydania teraz. Za miesiąc monitory, dodatkowy ram i dyski. Musze jeszcze poczytać o kręceniu 5820, na ilu-watożerny on jest jakiego wymaga chłodzenia

GTX 950tka to niższa półka, ma mniej rdzeni CUDA, a jak nadmieniłem składam hobbystycznie filmiki i myśląc przyszłościowo chciałbym pobawić się compositingiem 3d w after effects oraz cinema 4D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Pod Aftera i C4D to ma jeszcze sens.

Do 5820K bierz NH-D15, drożej tylko Custom LC ma sens, ale koszta znaczne.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@Up

Daj przykład programu i zastosowania przy którym to quadro wypadnie lepiej niż GTX.

Polecać to sobie możecie, nie wiecie nawet jaki silnik autor wykorzystuje, jaki ma do tego monitor i czy chce wydać 2000-35000zł na tego typu GPU, którego raz nie wykorzysta, dwa wypadnie gorzej od GTXa za dużo niższe pieniądze.

 

Masz rację - nie wiemy...

Przykłady programów Unigraphics, SolidEdge

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

i7 5820k - 1695zł

ASRock X99 EXTREME4 lub MSI X99S SLI PLUS - 905zł

NH-D15 - 370zł

MSI GTX 970 - 1550zł

SSD Crucial MX200 250GB - 405zł

Corsair RM Series 750W - 560zł

1x Kingston HyperX FURY 8GB DDR4 2133MHz CL14 - 250zł

Fractal Design Define R5 lub SILENT BASE 800 BG001 - 480zł

 

SUMA: ~6179 zł

 

 

Płyta główna ASRock czy MSI pod OC 5820k do 4.0 GHz?

Tak przeglądając testy procek w spoczynku około 170W, w stresie przy OC 370W (cały zestaw około 400W) - jakaś alternatywa dla zasilacza, nie muszę mieć modularnego bo pucha i tak bez okienka jest.

Tańsza alternatywa dla R5, ale powiedzmy równie cicha? (R5 to sie różni od R4 wygłuszeniem górnej płyty.. jak ściagniemy z R5 górne klapy to wychodzi na to samo wg. mnie)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wygładzenie r5 i r4 jest podobne. Płyta asrock, a zasilacz można by wybrać corsaira rmx zamiast rm, bo tańszy. Chłodzenie można by wybrać nh d14 - niewiele gorzsze, równie ciche, a 70 zł tańsze. Dodatkowo aktualnie na morelach jest aktualnie evga 970 za 1419 zł, co prawda jest trochę głośniejsza, ale jest o te 130 zł tańsza i gwarancja jest o wiele lepsza.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

W RMI /RMX dają 7 lat gwarancji, wszystkie japońskie kondensatory.

Zerknij jeszcze na EVGA G2 750/850 lepszy od RMa, w środku to samo co w SF Leadex GOld i 10 lat gwarancji.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...