Skocz do zawartości

Temat został przeniesiony do archiwum

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

keiran

MOBO, chłodzenie i RAM pod i5 6600K (do zamknięcia)

Rekomendowane odpowiedzi

Panowie,

doradźcie coś. Zamierzam się przesiąść na i5 6600k, więc potrzebny mi komplet: mobo, chłodzenie procesora, ram. Co wybrać?

Wymogi:

16gb RAM

niezły dźwięk

mile widziane jakieś rozsądne (stabilne) i nie przesadnie skomplikowane OC

 

Nie chciałbym wydać milionów, bo planuję jeszcze zakup 1070ki jak już się zadomowią na rynku :)

 

Co sam wymysliłem

płyta: Najbliżej mi było chyba do z170 Asrocka Extreme 4 (mam teraz w sumie też właśnie extreme 4 tylko z77). Czy coś tańszego? Ten fatality k4 jest dla mnie paskudny, a różnica w cenie marginalna.

procesor: i5 6600K

 

O zasilacz się nie martwię, mam paroletniego wprawdzie, ale zawsze: Chieftec 650W modularny. Miejsca też jest dużo (Corsair Carbide 300R).

 

I insza inszość, gdzie to zamówić? Jakieś morele czy po prostu szukać na allegro co i gdzie taniej? Dzisiaj na x-kom znalazłem ten tydzień komponentów, co jakoś tam wydaje mi się ciekawe to: MSI Z170A GAMING PRO CARBON za 599 i HyperX 16GB 2400MHz Savage Black CL12 (2x8192). Czy to byłoby OK? Ten carbon ma dość mało recenzji niestety.

Z góry dzięki za rady.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Patrząc na cena / jakość kupił bym to:

Be Quiet Pure Rock - wystarczający, wygląda ok. cena / jakość.

MSI Z170A-G43 PLUS - bardzo dobra płyta, cena / jakość.

1x8GB 2666MHz HyperX Fury Black HX426C15FB/8 - zacne OC powyżej 3000MHz powinno bez problemu.

AIM SC808 - ta karta dźwiękowa jest lepsza od najlepszych, które są w płytach głównych. Cena / jakość z@jebista.

Kosztuje 430zł a gra jak za 1000zł.

 

Opcje głównie pod kątem wizualnym.

Cryorig Universal H5

Cryorig Ultimate R1 (kolorowe ramki można zmieniać).

Be Quiet Dark Rock3

Be Quiet Dark Rock Pro3

Noctua NH-D15S (asymetryczny, nigdy nie zasłoni 1 slotu PCIE).

ASUS Z170 PRO GAMING

PowerColor DEVIL HDX (clone AIM SC808, światełko led, atrakcyjniejszy wygląd, nowsza ver. PCB).

2x8GB, 3000MHz, CL15 G.Skill Trident Z F4-3000C15D-16GTZB (za chwilę w sklepach będą nowe kolory) OC słabawe w rozumieniu że zegar zatrzyma się na podobnym poziomie co w HyperX Fury Black.

1x16GB, 2400MHz CL15 HyperX Fury Black HX424C15FB/16 (lubię 16GB w jednym slocie).

 

Wyślij prośby o wycenę do sklepów, w których chciał byś kupić.

 

Mam nadzieję że pomogłem.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Pewnie, że pomogłeś, dzięki. Karty dźwiękowej raczej nie szukam z tej przyczyny, że raczej nie wykorzystam takiej mocy, dlatego zależy mi na płycie, która w miarę nieźle gra. RAM chcę 16GB od razu. Kwestie wizualne nie są raczej istotne (o ile nie ma czegoś wprost paskudnego jak właśnie tamten asrock :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Patrząc na cena / jakość kupił bym to:

Be Quiet Pure Rock - wystarczający, wygląda ok. cena / jakość.

MSI Z170A-G43 PLUS - bardzo dobra płyta, cena / jakość.

1x8GB 2666MHz HyperX Fury Black HX426C15FB/8 - zacne OC powyżej 3000MHz powinno bez problemu.

AIM SC808 - ta karta dźwiękowa jest lepsza od najlepszych, które są w płytach głównych. Cena / jakość z@jebista.

Kosztuje 430zł a gra jak za 1000zł.

 

Opcje głównie pod kątem wizualnym.

Cryorig Universal H5

Cryorig Ultimate R1 (kolorowe ramki można zmieniać).

Be Quiet Dark Rock3

Be Quiet Dark Rock Pro3

Noctua NH-D15S (asymetryczny, nigdy nie zasłoni 1 slotu PCIE).

ASUS Z170 PRO GAMING

PowerColor DEVIL HDX (clone AIM SC808, światełko led, atrakcyjniejszy wygląd, nowsza ver. PCB).

2x8GB, 3000MHz, CL15 G.Skill Trident Z F4-3000C15D-16GTZB (za chwilę w sklepach będą nowe kolory) OC słabawe w rozumieniu że zegar zatrzyma się na podobnym poziomie co w HyperX Fury Black.

1x16GB, 2400MHz CL15 HyperX Fury Black HX424C15FB/16 (lubię 16GB w jednym slocie).

 

Wyślij prośby o wycenę do sklepów, w których chciał byś kupić.

 

Mam nadzieję że pomogłem.

 

Primo. Wątpię, żeby na Z170 G43 poszły pamięci pod 3000 MHz. Tam nawet zmiana profilu czasami jest zabójcza.

Duo. Polecasz niekompatybilne chłodzenia z obudową. Czy autor tematu ma później sobie wyciąć dziurę w bocznym panelu obudowy ?

 

Tak właśnie pomogłeś ....

 

Autorze nie wiem w ogóle czy jest skupiania się na wyglądzie mobo w przypadku 300R bez okna.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To tez prawda, toteż mówię, że jakoś szczególnie istotny nie jest. Doradzisz coś w takim razie? Zaczalem sie dzisiaj zastanawiac nad Rangerem ASUSA. Albo ten extreme 4. Sam juz nie wiem.

Zostalo mi Arctic Freezer 13 i z tego co czytam to on niby bedzie tez pasowal na 1151. Nada sie czy trzeba kupic cos nowego?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Sam juz nie wiem.

Zostalo mi Arctic Freezer 13 i z tego co czytam to on niby bedzie tez pasowal na 1151. Nada sie czy trzeba kupic cos nowego?

Zachęcam do weryfikacji uzyskanych informacji i nieufania bezgranicznego specjalistom internetowym.

 

Arctic Freezer 13 jest kompatybilny z LGA 1151 wystarczy sprawdzić tą informację tu https://www.arctic.ac/eu_en/freezer-13-co.html

Jeśli okaże się że owe chłodzenie nie spełnia oczekiwań, np. akustycznych lub termicznych, warto zerknąć na listę propozycji, którą wcześniej podałem.

 

Jeśli pojawiły się sugestie użytkownika Caps i powstały wątpliwości, czy zaproponowane chłodzenia będą kompatybilne z posiadaną obudową to wystarczy sprawdzić tu http://www.corsair.com/en-us/carbide-series-300r-compact-pc-gaming-case-refurbished

i na stronach producentów chłodzenia. Sprawdziłem i nie dostrzegam problemu.

 

(Ciekawostka - NZXT S340 producent podaje że maksymalna wysokość chłodzenia =161mm a mimo to weszło chłodzenie NH-D15 o wysokości jak podaje producent Noctua =165mm.

Faktyczny luz między obudową a chłodzeniem jest 2mm. Trzeba mocniej nacisnąć plexi, żeby dotknęło grzejnika. Dla sprecyzowania jeśli ktoś potrzebuje tej informacji, NH-D15 leży na 5820K i mieście się w S340. Drugi oryginalny wentylator oczywiście wylądował na przodzie obudowy bo normalnie nad RAMem się nie zmieści. W to miejsce można wstawić went. 120mm.

Więc jeśli chcemy coś zastosować, to lepiej sprawdzić i się upewnić w kilku źródłach zamiast polegać tylko na jednym).

 

Karta dźwiękowa AIM SC808 - tu nie chodzi o moc tylko o jakość dźwięku w grach i przy słuchaniu muzyki. Gdy jest dobry dźwięk muzyka i gry inaczej smakują.

W pierwszym zapytaniu zrozumiałem że ten parametr jest dość istotny , stąd pojawiła się owa propozycja.

Sam zdecydowanie wybrał bym tańszą płytę główną i tą kartę zamiast wypasionej płyty z najlepszym wbudowanym audio, gdyby tylko o to chodziło.

 

 

Szanowny użytkowniku Caps.

Jeśli posiadasz jakieś wątpliwości odnośnie płyty głównej, to zamiast sugerować proszę je rozwiać i podzielić się uczciwie informacją.

Czasami bywa, że komuś zależy na wyglądzie pomimo że nie posiada okna bo np planuje okno lub ma inną koncepcję.

Czasami bywa, że komuś zależy na konkretnym podzespole bo mu się podoba i chce zaspokoić chęć posiadania żeby mieć z tego frajdę.

Jako pasjonat powinieneś o tym wiedzieć, chyba że nie jesteś pasjonatem PC, to przepraszam za to określenie.

Pytanie autora tematu było zadana bardzo ogólnie, a ja podałem precyzyjnie, które zabawki sam bym chętnie kupił wobec postawionych wymagań.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Pomysl z tansza plyta i karta dzwiekowa bylby niezly, tylko boje sie, ze wtedy bede mial mocno ograniczone OC i nie skorzystam z procesora z K. A w sumie dzwiek zawsze moge w razie potrzeby dokupic. Mialem kiedys X-Fi Titanium Champion Creative'a i po przesiadce na integre jakos okropnie nie cierpię. A i przynajmniej nie musze sie meczyc z ich okropnymi, wieszajacymi sie sterownikami.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Rangera mogę osobiście polecić. BIOS regularnie aktualizowany i na tym etapie nie powinien już sprawiać problemów. Oprogramowanie również w miarę sensownie ulepszane, ale z niektórymi programami może być problem (typu GameFirst), choć nie testowałem najnowszych wersji. Dobrze jest też wybrać jakieś pamięci z listy kompatybilności, bo z tego co słyszałem jest pod tym względem wybredna ;) Dźwięk jak dla mnie bomba, najlepsza integra jaką słyszałem. Póki co kręciłem 6600K tylko na 4.2GHz, ale jeśli byłbyś zainteresowany szczegółami to mógłbym w końcu wziąć się za coś poważniejszego w ten weekend i bym ci napisał co i jak. Wygląd... na żywo wygląda OBŁĘDNIE, nie ma nawet porównania ze zdjęciami (IMHO). Ogólnie oprócz oprogramowania, z którym miałem drobne problemy (np. po instalacji AI Suite system nie chciał się wyłączyć, GameFirst już nie pamiętam, ale też coś było), ale jest ciągle naprawiane, nie mam tej płycie nic do zarzucenia. Tylko czy warto tyle dopłacać? Ja kierowałem się też wyglądem i pieniądze raczej się nie liczyły... ;)

 

Przed OC SPC Grandis zapewniał mi 25-60 stopni na tym procku, po lekkim oc (ale zmianie trybu pracy wiatraczków na Silent) jest 30-65 i wciąż nie słychać chłodzenia. Wszystko to na paście dołączanej do schładzacza i oczywiście sprawdzane w grach (najbardziej wymagający był Rust, nic więcej ostatnio nie gram), więc zastanów się nad tym chłodzeniem. Jedynym jego minusem, który zauważyłem to mocowanie wiatraczków - lepiej mieć sporą budę.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Rangera mogę osobiście polecić. BIOS regularnie aktualizowany i na tym etapie nie powinien już sprawiać problemów. Oprogramowanie również w miarę sensownie ulepszane, ale z niektórymi programami może być problem (typu GameFirst), choć nie testowałem najnowszych wersji. Dobrze jest też wybrać jakieś pamięci z listy kompatybilności, bo z tego co słyszałem jest pod tym względem wybredna ;) Dźwięk jak dla mnie bomba, najlepsza integra jaką słyszałem. Póki co kręciłem 6600K tylko na 4.2GHz, ale jeśli byłbyś zainteresowany szczegółami to mógłbym w końcu wziąć się za coś poważniejszego w ten weekend i bym ci napisał co i jak. Wygląd... na żywo wygląda OBŁĘDNIE, nie ma nawet porównania ze zdjęciami (IMHO). Ogólnie oprócz oprogramowania, z którym miałem drobne problemy (np. po instalacji AI Suite system nie chciał się wyłączyć, GameFirst już nie pamiętam, ale też coś było), ale jest ciągle naprawiane, nie mam tej płycie nic do zarzucenia. Tylko czy warto tyle dopłacać? Ja kierowałem się też wyglądem i pieniądze raczej się nie liczyły... ;)

 

Przed OC SPC Grandis zapewniał mi 25-60 stopni na tym procku, po lekkim oc (ale zmianie trybu pracy wiatraczków na Silent) jest 30-65 i wciąż nie słychać chłodzenia. Wszystko to na paście dołączanej do schładzacza i oczywiście sprawdzane w grach (najbardziej wymagający był Rust, nic więcej ostatnio nie gram), więc zastanów się nad tym chłodzeniem. Jedynym jego minusem, który zauważyłem to mocowanie wiatraczków - lepiej mieć sporą budę.

Dzieki za informacje o tej plycie. Na nowy wiatrak (na dodatek tak drogi) na razie sie chyba nie zdecyduje, skoro moj arctic powinien pasowac, zobaczymy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zachęcam do weryfikacji uzyskanych informacji i nieufania bezgranicznego specjalistom internetowym.

 

Jeśli pojawiły się sugestie użytkownika Caps i powstały wątpliwości, czy zaproponowane chłodzenia będą kompatybilne z posiadaną obudową to wystarczy sprawdzić tu http://www.corsair.com/en-us/carbide-series-300r-compact-pc-gaming-case-refurbished

i na stronach producentów chłodzenia. Sprawdziłem i nie dostrzegam problemu.

 

(Ciekawostka - NZXT S340 producent podaje że maksymalna wysokość chłodzenia =161mm a mimo to weszło chłodzenie NH-D15 o wysokości jak podaje producent Noctua =165mm.

Faktyczny luz między obudową a chłodzeniem jest 2mm. Trzeba mocniej nacisnąć plexi, żeby dotknęło grzejnika. Dla sprecyzowania jeśli ktoś potrzebuje tej informacji, NH-D15 leży na 5820K i mieście się w S340. Drugi oryginalny wentylator oczywiście wylądował na przodzie obudowy bo normalnie nad RAMem się nie zmieści. W to miejsce można wstawić went. 120mm.

Więc jeśli chcemy coś zastosować, to lepiej sprawdzić i się upewnić w kilku źródłach zamiast polegać tylko na jednym).

 

 

Szanowny użytkowniku Caps.

Jeśli posiadasz jakieś wątpliwości odnośnie płyty głównej, to zamiast sugerować proszę je rozwiać i podzielić się uczciwie informacją.

Czasami bywa, że komuś zależy na wyglądzie pomimo że nie posiada okna bo np planuje okno lub ma inną koncepcję.

Czasami bywa, że komuś zależy na konkretnym podzespole bo mu się podoba i chce zaspokoić chęć posiadania żeby mieć z tego frajdę.

Jako pasjonat powinieneś o tym wiedzieć, chyba że nie jesteś pasjonatem PC, to przepraszam za to określenie.

Pytanie autora tematu było zadana bardzo ogólnie, a ja podałem precyzyjnie, które zabawki sam bym chętnie kupił wobec postawionych wymagań.

 

A widzisz. Rutyna zgubiła. Dawno 300R nie miałem w głowie i byłem przekonany o 160 mm.

 

Co do NZXT. Sprawdzam u samego źródła. U siebie jako posiadacza NZXT S340 wraz z chłodzeniem Ultimate H5 - 160mm

 

http://s33.postimg.org/42ld33qcv/20160602_184807_1.jpg

 

Nie wiem gdzie tam wywalczyłeś 6 mm. Daj foto bo aż sam jestem ciekaw.

 

A co do mobo. Pamięci czasami po prostu nie startują z taktem 3000 MHz. Było to już nawet gdzieś tutaj wspominane.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A w sumie dzwiek zawsze moge w razie potrzeby dokupic.

Widzę że wybór powoli się krystalizuje. Jak mówisz i ja się zgadzam że kartę dźwiękową łatwiej dorzucić potem i łatwiej teraz się bez niej obejść. Przy okazji to sterowniki w AIM SC808 są bezproblemowe.

Jeśli więc priorytet jest inny, to kup to co się podoba, żeby potem nie rozpamiętywać, że mogłem coś lepszego i ładniejszego np. takie VIII Hero.

Popieram też wykorzystanie wszystkich starych gratów a kupować nowe dopiero gdy zaistnieje taka potrzeba.

 

 

A widzisz. Rutyna zgubiła. Dawno 300R nie miałem w głowie i byłem przekonany o 160 mm.

 

Pomyłka rzecz normalna, mi też się czasem zdarza.

Zerknij na linki.

Temu skośnemu się zmieściła http://tiniastory.com/430

A temu tosterowi nie http://www.play3r.net/reviews/cases/nzxt-s340-razer-special-edition-review/2/

Tak przy okazji, ten drugi tester zrobił Review i takie kwiatki prezentuje… zobacz jak wentylatory wkładał… morał z tego taki że nie można ślepo ufać, tylko drążyć i sprawdzać gdzie się da, bo można się przejechać.

a poniżej fotki dla zaspokojenia ciekawości

http://s19.postimg.org/adovuauqb/S340_NH_D15.jpg

http://s19.postimg.org/w1du4qv4j/S340_NH_D15.jpg

Ogólnie z pamięciami i owszem, czasem bywają przejściowe niedomagania i to na różnych platformach.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tak, jestem juz prawie na 100% przekonany na tego Rangera, musze tylko znalezc jakas dobra oferte. Na razie najtaniej jest chyba na x-kom. Drozszej na pewno płyty nie wezme, te 800 to juz jest sufit-sufit :)

Pozostaje mi jeszcze kwestia jakichs RAMów. Wziac 2 kosci po 8? 4 po 4 sa zauwazalnie drozsze.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Drozszej na pewno płyty nie wezme, te 800 to juz jest sufit-sufit :)

Nad sufitem jest jeszcze dach i komin…

Dlaczego nie Z170 pro gaming?

 

Pozostaje mi jeszcze kwestia jakichs RAMów. Wziac 2 kosci po 8? 4 po 4 sa zauwazalnie drozsze.

Z listy QVL ASUS Ranger

G.Skill TridentZ 2x4GB 3000MHz, CL15 F4-3000C15D-8GTZ

- zajęte wszystkie 4 sloty przy 16GB, patrząc pod kątem rozbudowy.

- cena dwa razy większa od HyperX.

-/+ OC, nie spodziewam się cudów po tych kościach.

+ wygląd.

 

HyperX Fury Black 2x8GB 2666MHz, CL15 HX426C15FBK2/16

- wygląd pospolity, choć nie jest tak źle.

+ cena / jakość.

+ wolne dwa sloty przy 16GB, patrząc pod kątem rozbudowy.

+ OC

stabilnie do 3000MHz dociągnie

http://www.3dnews.ru/925895/page-2.html

http://www.bjorn3d.com/2015/10/kingston-hyperx-fury-16gb-ddr4-2666mhz-15-17-17-dual-channel-review-hx426c15fbk216/2/

 

Może ktoś podrzuci lepszą propozycję.

 

ciekawostka – porównanie

DDR4 F4-3600C17D-8GTZ vs DDR3 KHX2666C13D4/4GX

http://www.techpowerup.com/forums/threads/gskill-tridentz-3600c17.215075/

Czasami to co nowsze i ładniejsze nie jest lepsze.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nad sufitem jest jeszcze dach i komin…

Dlaczego nie Z170 pro gaming?

Z tego co widze, to na pewno ma gorszy uklad dzwiekowy. No i w testach na pclabie i OC bylo slabsze. Roznica w cenie nie jest juz tez tak duza.

 

Co do RAM to myslalem o jakichs ripjawsach moze, czesto sa polecane. Jak bardzo slabe sa: HyperX 16GB 2400MHz Savage Black CL12 (2x8192) z promocji na x-kom?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dziękuję wszystkim za odpowiedzi, ostatecznie wybrałem rangera i te pamięci savage.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dziękuję wszystkim za odpowiedzi, ostatecznie wybrałem rangera i te pamięci savage.

No i super gratulacje!

Daj znać ile wycisnąłeś z tego zestawu... będzie miło.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ostatecznie byla jeszcze zmiana i zamiast x-koma wyszły morele i pamięć Pamięć G.Skill Ripjaws V DDR4, 16GB (8GBx2), 3200MHz, CL16, 1.35V (F4-3200C16D-16GVK)

Chyba lepiej?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Za polecanie w tym dziale ASUS Z170 PRO GAMING - kompletnie nie udanej konstrukcji, z ktora sa ciagle problemy - powinni ludzi banowac na forum.

Co do ramu, mam dokladnie ten sam tylko inny kolor i niestety po oc mialem problemy z stabilnoscia, juz go podmienilem na wolniejsze hyperx z nizszymi opoznieniami - g.skill pojdzie do zyda.

Byc moze to tez kwestia plyty (tej slynnej "swietnej" pro gaming)...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Być może trafiłeś na wadliwy egzemplarz. Ale to nie powód do cenzury. Sam pclab wystawił zresztą bardzo entuzjastyczną recenzję tej płycie:

http://pclab.pl/art66422-7.html

I co, to powód, żeby zamykać portal? Studźmy emocje.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Być może trafiłeś na wadliwy egzemplarz. Ale to nie powód do cenzury. Sam pclab wystawił zresztą bardzo entuzjastyczną recenzję tej płycie:

http://pclab.pl/art66422-7.html

I co, to powód, żeby zamykać portal? Studźmy emocje.

1 godzinny czy nawet 1 dniowy test o niczym nie swiadczy wiec pretensji do nich nie mam a problemy z ta plyta glowna sa szeroko opisywane w internecie, sa oczywiscie rowniez przypadki na tym forum wiec to nie jest kwestia mojej sztuki. Polecam reddit, producent w okolicach grudnia-lutego aktualizował bios z czetotliwoscia mniej wiecej raz na tydzien...

 

 

99% uzytkownikow poleca podzespoly na zasadzie wygladu i specyfikacji na np. morele.net i to jest duzy problem tego forum. Mimo iz nawet tutaj pojawiaja sie ludzie z problemami z ta plyta - co jakis czas powtarzaja sie userzy, ktorzy z uporem maniaka promują jedną z najgorszych opcji jeżeli chodzi o ten chipset...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...