Skocz do zawartości

Temat został przeniesiony do archiwum

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

LJ19

Co musiałbym kupić na wymianę EIZO? Monitor "na lata".

Rekomendowane odpowiedzi

Posiadam obecnie biurowego EIZO EV2436W. Do tej pory mi wystarczał, ale powiem szczerze, że 24 cali zaczyna mi przeszkadzać. Chciałbym coś większego.

Do czego? Nie zajmuje się grafiką (a jeśli już to okazjonalnie). Głównie pracuję z tekstem, przeglądam neta, gram (ale nie jestem jakimś pro gamerem) i oglądam filmy.

Chciałbym, aby monitor był większy, ale też wolny od srebrzenia, nierównomiernego podświetlenia i czerni, która wygląda jak kolor fioletowy - to są problemy IPSów i niestety moje EIZO nie jest od tego wolne.

Do tego flickering free, bo szkoda oczu.

Rozdzielczość? Spójrzcie w moją sygnaturkę i zobaczycie, że 2K to chyba optymalny wybór. 4K to za duże obciążenie dla mojego PC.

 

 

No i teraz pytanie do Was: jak wygląda obecnie rynek monitorów? Czy jesteśmy w przeddzień jakiejś rewolucji technologicznej? Czy ciągle sprzedaje się TNki, a OLEDy to tylko w marzeniach? Coś ostatnio było o jakimś microled czy qled. Weszło to? Sprawdza się?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Podaj:

1. Budżet

2. Rozdzielczość

3. Odległość od monitora

4. Preferowana proporcja

 

Już tłumaczę.

1. Rozrzut budżetowo można narzucić duży. Są i takie IPSy które mają specjalne moduły anti-glare, ale prawdopodobnie cena dla Ciebie zaporowa.

Niemniej wedle Twoich preferencji, w rozsądnych pieniądzach, pewnie coś na VA/AMVA (MVA/PVA) by zdało egzamin (trzeba najwyżej brać poprawkę na jakiś ghosting w grach, jaki częściej generują te matryce) bo nie pracujesz na materiałach color sensitive. I to jeszcze raczej nie moment na monitory OLED "pod strzechami".

2. QHD czy FHD? Zasadniczo na 27" FHD, aliasing w grach mówi się że jest większy, do tego gros osób nie akceptuje takiego PPI (za mało ostrości).

3. Niemniej z odpowiedniego dystansu możesz tego specjalnie nie zauważyć (tak jak u mnie). Może być w grach szkoda mocy obliczeniowej na QHD, nie mówiąc o 4K.

4. Siedzisz teraz na 16:10. Pójdź sobie choćby do jakiegoś hipermarketu, i zobacz czy Ci w ogóle leżą 27" 16:9, bo teraz głównie takie są (w rozsądniejszych cenach). Do tego możesz obadać sobie sprawę ostrości na FHD, choć na różnych monitorach może to wyglądać różnie (w miarę możliwości obejrzeć dany model na miejscu).

 

Bo tak po prostu na zmianę, to mogę podać IPS QHD 27" 16:9, ale poza rozdzielczością i przekątną to nie będą to pewnie modele jako panaceum na Twoje wymagania.

W tym jeden model nawet w tej kasie jest 165Hz, ale konkuruje z jednym modelem NEC (marka), i jego bym podał jako pierwszy.

 

nec-ea275wmi

aoc-ag271qg

asus-mg279q

 

Masz Eizo. Warto się postarać o to żebyś nie trafił nagle na jakąś marketową spawarkę. Flicker free to nie jedyne kryterium.

 

A jak coś bardziej dla pro, i większego to masz:

EA305WMi-CT (30" 16:10) 5K zł.

Ale raczej nie potrzebujesz monitora z takiej półki (w ogóle to szerokogamutowiec, i jedynie zostawię)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Podaj:

1. Budżet

2. Rozdzielczość

3. Odległość od monitora

4. Preferowana proporcja

 

 

Już odpowiadam:

1. Do 3k zł. Wiadomo, że im mniej, tym lepiej. Cenię sobie współczynnik cena/jakość.

2. Tak jak pisałem: 2K. Chyba że 4K, ale czy da się odpalać gry w niższej rozdzielczości bez wyraźnej utraty jakości wyświetlanego obrazu?

3. Standardowe biurkowe 60 - 70 cm ("odległość ręki").

4. Nic przesadnie spłaszczonego.

 

Aha, dodam, że chciałbym coś w okolicach 30 cali, bo 27 wydaje mi się zbyt małą różnicą, by warto było dopłacić.

Pracuję często na kilku dokumentach i fajnie byłoby je sobie układać jeden obok drugiego.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wedle informacji:

Standardy dla komputerów Rozdzielczość (proporcje)

2K 2048×1024 (2:1)

 

Tak. Wiem że chodzi Ci o QHD. Czepiam się.

 

Jesteś pewien że w 16:9 QHD wyświetlisz obok siebie dwie kartki A4?

Bo z tego co wiem, to tylko na 16:10.

Rozdzielczość tu nie gra roli (sam przecież sobie możesz skalować wielkość).

 

I odnoszę wrażenie że powyżej 27" QHD do 3K zł możesz mieć problem.

Głównie pod gry bym został na FHD. Może z tej odległości nie będzie Ci przesiadać PPI. Choć powyżej 27" to już nie znajdziesz raczej.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

I odnoszę wrażenie że powyżej 27" QHD do 3K zł możesz mieć problem.

 

No ale sam powiedz, widzisz sens przeskakiwania z 24 na 27 cali? Mam u rodziców stary monitor o tym rozmiarze i aż takiej różnicy nie odczuwam.

Co byś polecał w okolicach 30 cali? Czy QHD to wystarczająca rozdzielczość dla takiego rozmiaru matrycy? Martwię się trochę o rozmiar piksela. W końcu sporo pracuję z tekstem i gładkie czcionki to dla mnie ważna kwestia.

 

Oczywiście w przyszłości będzie upgrade komputera (prawdopodobnie wymiana wszystkich elementów), więc to nie jest tak, że moc sprzętu nie wzrośnie. Przy czym monitor zostanie ten, który zakupię.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jak dobrze pójdzie, to i znajdziesz monitor na matrycy z dobrą czernią, jako remedium na cześć Twoich problemów, co dodatkowo podnosi atrakcyjność zakupu nawet tej 27".

Jeżeli to będzie 16:9, to właśnie z Twojej perspektywy może to nie być nazbyt korzystne, ale jeśli 16:10, to prędzej.

Rzadko się raczej spotyka 27" 16:10, i wątpię byś taki właśnie monitor widział.

Jak chcesz mogę Ci podać wymiary matrycy i jakieś zdjęcia.

Chodzi głównie o to że w tej cenie ciężko może być z nowych coś wyczarować powyżej 27".

A co do upgradu, to i tak by mi było szkoda mocy, ale to kwestia priorytetów.

A 4K to już w ogóle.

Skoro taki NEC ma QHD, to powinno być OK.

Zresztą może nawet nie być dużej różnicy PPI jakby policzyć vs 24 FHD

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jak dla mnie dla 1060 to i ta rozdzielczość będzie za duża. Pytanie w co grasz. wink.gif

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jak dla mnie dla 1060 to i ta rozdzielczość będzie za duża. Pytanie w co grasz. wink.gif

 

Rzuciłem okiem na Twoją sygnaturkę i widzę, że masz 32 calowy monitor Samsunga w 4K. Jednocześnie GPU to GTX 970. Jak Ty sobie z tym radzisz i w co grasz? ;)

Skalujesz rozdzielczość w dół? Jakie przynosi to efekty?

W ogóle polecasz tego Samsunga? Spełniłby moje oczekiwania?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Rzuciłem okiem na Twoją sygnaturkę i widzę, że masz 32 calowy monitor Samsunga w 4K. Jednocześnie GPU to GTX 970. Jak Ty sobie z tym radzisz i w co grasz? ;)

Skalujesz rozdzielczość w dół? Jakie przynosi to efekty?

W ogóle polecasz tego Samsunga? Spełniłby moje oczekiwania?

 

Nie gram zbyt dużo w nowe gry na pececie, bo większość tytułów AAA zupełnie mnie nie interesuje. wink.gif Ostatnio grywam głównie w Soulsy, Divinity i jakieś multiplayery np. LoL. Zwykle staram się nie zmniejszać rozdzielczości, a najbardziej wymagająca gra jaką przeszedłem w 4K to DA:Inkwizycja, która chodziła całkiem przyzwoicie (ale nie na stałych 60fps). Monitor kupowałem bardziej pod filmy, internet i konsolę, ale jak za rok kupię nowego kompa to pogram też w coś bardziej wymagającego.

 

Z tego co wyczytałem to u ciebie sprawa wygląda inaczej, więc jeśli nie planujesz w najbliższym czasie zakupu karty graficznej to odradzam 4K, a nawet i 1440p może być za dużo. Z drugiej strony kupowanie FHD też kłóci się ze stwierdzeniem "monitor na lata".

 

A ten Samsung dla mnie jest świetny, kolory są super (pewnie nawet lepsze niż na IPS w tej cenie) i nic więcej nie potrzebuje. Zwróć tylko uwagę, że to jest VA, więc kąty widzenia mogą ci nie odpowiadać. Ale póki siedzisz na wprost, to nie ma żadnych problemów. I pisząc "na wprost" nie mam na myśli tego, że musisz specjalnie odmierzać, żeby siedzieć centralnie po środku długości monitora. Wystarczy, że siedzisz na wprost. ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Skoro dużo pracujesz z tekstem i zależy Ci na ostrości, ja na Twoim miejscu zdecydowanie poszedłbym w 4K na 27 calach (na 32 calach nawet w normalnej odległości już nie będzie tak ostro), choćby za cenę utraty jakości w grach w wyniku skalowania do Full HD. Szkoda tylko, że budżet nie starczy na NEC-a EA275UHD, na którego sam mam chrapkę (też głównie siedzę przed tekstem).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Panowie,

 

skoro 2K na 27 calach jest mw. jak 1080p na 23/24 calach, to trudno mi sobie wyobrazić korzystanie z monitora około 30-calowego z rozdzielczością 2K. Obawiam się, że czcionki będą widocznie poszarpane, a rozmiar piksela nieprzyjemnie duży (i będę widział "ziarno"). Jak myślicie?

 

Z drugiej strony ładować się w 4K... musiałbym wymienić GPU.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja korzystam z 32 cali i fhd i jest ok. Więc nie dygaj nic:0 Na Twoim miejscu bym skoczył do sklepu i zobaczył monitorki na oczy. Bo nawet taka 32 fhd jest fajna i za tysiaczka. A żeby nie było, pare monitorów przez łapska mi przeszło. Nie ma co zaraz bulić 3 kafli.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Panowie,

 

skoro 2K na 27 calach jest mw. jak 1080p na 23/24 calach, to trudno mi sobie wyobrazić korzystanie z monitora około 30-calowego z rozdzielczością 2K. Obawiam się, że czcionki będą widocznie poszarpane, a rozmiar piksela nieprzyjemnie duży (i będę widział "ziarno"). Jak myślicie?

 

Z drugiej strony ładować się w 4K... musiałbym wymienić GPU.

 

2K to właściwie prawie 1080p (a i 1080p można w ten sposób nazwać), więc to nie ma zbytnio sensu. Jeśli zależy ci na czcionkach to weź jakiś WQHD 27 cali, ale weź pod uwagę to, że w nowszych grach będziesz musiał schodzić z detalami, żeby utrzymać stałe 60 fps na tej karcie. Kupno 4K miałoby sens, gdybyś planował wymianę karty w najbliższym czasie, bo skoro monitor ma być "na lata" to warto zainwestować w wyższą rozdzielczość. Ale czy rzeczywiście opłaca ci się tyle dopłacać do GPU i monitora tylko po to, żeby czcionki były ładniejsze? Moim zdaniem dla ciebie wystarczy QHD. 4K jest fajnie, ale to spory wydatek.

 

@Wenez

 

No nie wiem. Jak daleko siedzisz od monitora? Ja miałem 2560x1080, czyli troche więcej niż FHD, a było to 29' i jeśli chodzi o zagęszczenie pikseli to nie było ono już zbyt dobre.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Po Eizo to albo Eizo albo NEC. Innej opcji nie ma.

 

CS270 (jeśli idziemy w grafikę) lub UHD np. NEC EA275 (trochę ponad budżet).

 

Pytanie czy 4K jest czymś co jest powszechne w normalnym użytkowaniu czy nadal, traktujemy jako nowinkę.

 

Nad UHD lub 1440p można się zastanowić - FullHD (1920x1080) już bym nie kupował.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

Po Eizo to albo Eizo albo NEC. Innej opcji nie ma.

 

...

 

Inne opcje też są, choć pewnie często prowadzą do końcowej konkluzji "jednak musi być EIZO/NEC" ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Inne opcje też są, choć pewnie często prowadzą do końcowej konkluzji "jednak musi być EIZO/NEC" ;)

 

Tak się zastanawiam co poza możliwością sprzętowej kalibracji i "elitarnością" marki, uzasadnia zakup taniego, biurowego Eizo / NEC względem tzwn " masówki"? Matryce są co prawda selekcjonowane, ale jednak te same. Wpadki takie jak 6bit + frc się zdarzały, osprzęt elektroniczny jest lepszy, ale nie eliminuje całkowicie problemów z jednolitością podświetlenia, glowem i stabilnością temperatury barwowej. Z gammą i kontrastem bywa różnie. Delta w nowszej masówce z wyższej półki zasadniczo nie odbiega od budżetowego EIZO/NEC, a jeśli nawet to lekka programowa kalibracja załatwia temat bez zbytnich kompromisów. Jak trafi się bubel istnieje przecież zwrot konsumencki.

 

Moim zdaniem ich miejsce jest w korporacjach, gdzie dobra kontrola jakości i support ma duże znaczenie. Sam ostatnio kupowałem monitor i po przeczytaniu wielu recenzji jakoś nie widziałem sensu w dopłacie 100% wartości. Napewno bym nie kupił Eizo/NEC FHD zamiast WQHD jakiegoś lenovo czy philipsa

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Napewno bym nie kupił Eizo/NEC FHD zamiast WQHD jakiegoś lenovo czy philipsa

 

Można jeszcze rozważyć WQHD od DELL-a, z uwagi na D2D.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Panowie,

 

4K na 27 calach? Ciężko mi sobie to wyobrazić. OK, Windows się zeskaluje, ale co z grami? :D

 

Zgadzam się z wypowiedzią kolegi bigovsky'ego. Ja za swojego entry-level EIZO dałem ponad 1800 zł. Owszem, jest znacznie lepiej niż w wielu IPSach za 1000 zł, ale też bez rewelacji. Podświetlenie jest równe, ale monitor srebrzy. Jest sporo możliwości regulacji, ale np. ścierają się symbole menu (symbol power mam już całkowicie starty, bo jest obok przycisku on/off). No i niestety poniżej 20% podświetlenie zaczyna się migotanie, dlatego mam ustawione na sztywno, a czujnik jasności podziałał u mnie może z tydzień.

 

Nie wiem, czy chciałbym płacić 4000 zł za 27-calowego NECa czy EIZO.

 

Jakby się dało sensownie skalować gry w dół z 4K, to poszedłbym w coś około 30-calowego z tą rozdzielczością.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jakby się dało sensownie skalować gry w dół z 4K, to poszedłbym w coś około 30-calowego z tą rozdzielczością.

Na 31,5" wygląda to ok. Ale nadal zastanawiam się czy 4K to dobry wybór dla autora. Jak już pisałem: z jednej strony monitor ma być "na lata", a z drugiej sprzęt nie za bardzo na to pozwala. Zostałbym jednak przy WQHD. No chyba, że planowana jest wymiana GPU.

 

Ogólnie uważam, że 31,5" lub 32" to jest taki "sweetspot" dla 4K. Niżej mogą być problemy z widocznością w starszych, niedostosowanych grach. A wyżej tracimy główną zaletę 4K, czyli duże zagęszczenie pikseli, a co za tym idzie ostrość obrazu i gładkość czcionek. Oczywiście sprawa wygląda inaczej przy telewizorach od których najczęściej siedzi się o wiele dalej niż od monitora przy biurku.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@Wenez

 

No nie wiem. Jak daleko siedzisz od monitora? Ja miałem 2560x1080, czyli troche więcej niż FHD, a było to 29' i jeśli chodzi o zagęszczenie pikseli to nie było ono już zbyt dobre.

 

Własnie mierze i jakieś 65 do 70cm

Ale to jest też chyba też kwestia wielkości plamki? 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

2. Tak jak pisałem: 2K. Chyba że 4K, ale czy da się odpalać gry w niższej rozdzielczości bez wyraźnej utraty jakości wyświetlanego obrazu?

Sensownie da się zejść o jedną "działkę" rozdzielczości. Np. przy ekranie 1440 do 1080, 720 teoretycznie skaluje się idealnie bo to połowa nominalnej rozdzielczości ale wygląda to już kiepsko.

Przy oglądaniu filmów 1080 spokojnie daję na pełny ekran, 720 wolę oglądać w oknie.

 

Jesteś pewien że w 16:9 QHD wyświetlisz obok siebie dwie kartki A4?

Bo z tego co wiem, to tylko na 16:10.

Rozdzielczość tu nie gra roli (sam przecież sobie możesz skalować wielkość).

Skoro w grę wchodzi skalowanie, to i na 14" wciśniesz 4xA4 ;)

 

Na FHD 16:10 (1920x1200) prawie że wchodzą dwie strony A4 (czyt. 2 okna worda, brakuje trochę w pionie, kwestia zwinięcia belek itp. jak ktoś chce koniecznie widzieć brzeg kartki).

Na QHD 16:9 (2560x1440) da się wcisnąć 3xA4 (z pamięci piszę, to przy lekkim pomniejszeniu lub częściowo zakrytymi marginesami bocznymi, czyli trochę szerokości brakuje).

 

Skoro dużo pracujesz z tekstem i zależy Ci na ostrości, ja na Twoim miejscu zdecydowanie poszedłbym w 4K na 27 calach (na 32 calach nawet w normalnej odległości już nie będzie tak ostro)

Co ma rozdzielczość do ostrości? :hmm:

Przecież ostrość, to nie gęstość upakowania pikseli, tylko czy 1 piksel faktycznie świeci się jako 1 czy razem z obszarem obok.

To co opisujesz, to gładkość czcionek.

 

Edit: dodany zrzut ekranu z 3 oknami worda na monitorze 2560x1440

post-806-15271122794674_thumb.gif

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
' date='23 Maj 2018 - 16:47' timestamp='1527086869' post='15104279']Co ma rozdzielczość do ostrości?  :hmm:

Przecież ostrość, to nie gęstość upakowania pikseli, tylko czy 1 piksel faktycznie świeci się jako 1 czy razem z obszarem obok.

To co opisujesz, to gładkość czcionek.

 

Pewnie chodziło mu o ostrość obrazu w grach i filmach. Nie mam na myśli tej "ostrości" która jest jako osobne ustawienie w każdym monitorze, a raczej wyrazistość, widoczność krawędzi i szczegółów. W grach widać to np. na dobrej jakości teksturach lub też krawędziach modeli. Jest w ogóle jakieś określenie na to? wink.gif

 

Poza tym wojtzuch trochę przesadził z tym stwierdzeniem, że na 32 calach czcionki nie będą już takie gładkie. Nadal są bardzo gładkie i wątpię, że siedząc w normalnej odległości od monitora (+60 cm) zauważy się jakąś różnicę w czcionkach na 27" i 32". Nie zapominajmy, że to aż ponad 8 mln. upchanych pikseli. Do codziennej pracy raczej nikt nie będzie potrzebował aż takiego dużego PPI jakie jest w 27" 4K. Co nie zmienia faktu, że jeśli by pominąć problemy ze skalowaniem w starszych grach i innych aplikacjach, to może to wyglądać całkiem przyzwoicie. Tak czy inaczej większy ekran zawsze na plus (oczywiście bez przesady, do pewnego momentu szczerbaty.gif).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To o czym piszesz ma związek z PPI.

 

Dlatego wzrost PPI ma dwie strony medalu mniej widocznego aliasingu, ale przy okazji przestaniesz dostrzegać subtelne detale.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Pewnie chodziło mu o ostrość obrazu w grach i filmach. Nie mam na myśli tej "ostrości" która jest jako osobne ustawienie w każdym monitorze, a raczej wyrazistość, widoczność krawędzi i szczegółów. W grach widać to np. na dobrej jakości teksturach lub też krawędziach modeli. Jest w ogóle jakieś określenie na to? wink.gif

 

Poza tym wojtzuch trochę przesadził z tym stwierdzeniem, że na 32 calach czcionki nie będą już takie gładkie. Nadal są bardzo gładkie i wątpię, że siedząc w normalnej odległości od monitora (+60 cm) zauważy się jakąś różnicę w czcionkach na 27" i 32". Nie zapominajmy, że to aż ponad 8 mln. upchanych pikseli. Do codziennej pracy raczej nikt nie będzie potrzebował aż takiego dużego PPI jakie jest w 27" 4K. Co nie zmienia faktu, że jeśli by pominąć problemy ze skalowaniem w starszych grach i innych aplikacjach, to może to wyglądać całkiem przyzwoicie. Tak czy inaczej większy ekran zawsze na plus (oczywiście bez przesady, do pewnego momentu szczerbaty.gif).

 

Miałem na myśli gładkość znaków. Jeśli chodzi o różnicę między 27- a 32-calowymi ekranami 3840 × 2160, niedawno przyglądałem się różnym Eizo i NEC-om na targach Film Video Foto w Łodzi i stwierdziłem, że jednak ją widać. Na 32 calach to tylko 137 ppi. Nie bez powodu lepsze czytniki e-książek osiągają 300 ppi (tańsze – najwyżej okolice 200 ppi), a przecież typowa odległość, w jakiej trzyma się książkę, to 50–60 cm. Ja przed monitorem siedzę w odległości 70–80 cm.

 

Nie wiem, może różnica znika po włączeniu ClearType? Ja jednak wolałbym zrezygnować z tej funkcji, choćby dlatego, że w pionowym ustawieniu oczy wychodzą.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...