Skocz do zawartości

Temat został przeniesiony do archiwum

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

xSnax

I5 8400 vs Ryzen 5 1600

Rekomendowane odpowiedzi

Witam, mam dylemat między dwoma procesorami (i5 8400 i Ryzen 5 1600). Na podstawce AM4 będzie wsparcie do 2020 i wszystkie następne generacje ten socket będzie wspierał a w przypadku intela będzie małe pole manewru podczas modernizacji na podstawce Coffie Like ponieważ nie bedzie pewnie za wiele procków na tej podstawce i dodatkowo płyty główne są dla intela droższe a za to w Ryzenie są tańsze ale za to musiał bym dokupić wyżej taktowane pamięci żeby wycisnąć lepszą wydajność z niego czyli będzie wyższy koszt ich i nie wiem w sumie czy brać Ryzena 1600 czy i5 8400. Bardziej myśle w kierunku rozbudowy kiedyś a w przypadku AMD płyty nie bedzie trzeba wymieniać i chcialbym wiedzieć który z 2 wariantów był by tańszy bo na tym też mi zależy. Procesor chcę pod gry, wiem że intel ma przewagę z 12% ale rozbudowując kompa kiedyś płytę będę musiał wymieniać pewnie w przypadku intela.

Jeszcze jedno pytanie, zapowiadają się pamięci DDR5 i czy może lepiej zaczekać i kupić płytę z tymi pamięciami ?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Cena CPU plus płyta przy tych procach jest prawie identyczna. Weź Ryzen 1600 lub lepiej 2600, jest bardziej perspektywiczny.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wydajność w grach jest zbliżona, oczywiście w wariancie OC w przypadku AMD. Natomiast co do "perspektywiczności" i "przyszłościowości" byłbym ostrożny. Na LGA 1151 spokojnie można zapakować nawet Core i7-8700K i nie ma żadnej, absolutnie żadnej, gwarancji, że trzecia generacja Ryzenów w ogóle do tego poziomu doskoczy. A wspomnianemu Core i7 niedługo roczek stuknie, podczas gdy na nową rodzinę od AMD jeszcze sobie sporo poczekamy. Także w przypadku gier ja bym o "przyszłościowości" za bardzo nie mówił. Co innego praca wielowątkowa, gdzie są plotki, że będzie więcej rdzeni (podobno 12 zamiast 8). Z tym, że to też dużo wiary trzeba i pewności żadnej XD.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Cena CPU plus płyta przy tych procach jest prawie identyczna. Weź Ryzen 1600 lub lepiej 2600, jest bardziej perspektywiczny.

 

Tak tez w sumie myślałem jak już to bym brał 1600 a jest też 1600x warto go kupić czy nie za bardzo ? Z góry mówię że procesorów podkręcać nie umiem a ten z X-em jest troszkę podkręcony

 

Wydajność w grach jest zbliżona, oczywiście w wariancie OC w przypadku AMD. Natomiast co do "perspektywiczności" i "przyszłościowości" byłbym ostrożny. Na LGA 1151 spokojnie można zapakować nawet Core i7-8700K i nie ma żadnej, absolutnie żadnej, gwarancji, że trzecia generacja Ryzenów w ogóle do tego poziomu doskoczy. A wspomnianemu Core i7 niedługo roczek stuknie, podczas gdy na nową rodzinę od AMD jeszcze sobie sporo poczekamy. Także w przypadku gier ja bym o "przyszłościowości" za bardzo nie mówił. Co innego praca wielowątkowa, gdzie są plotki, że będzie więcej rdzeni (podobno 12 zamiast 8). Z tym, że to też dużo wiary trzeba i pewności żadnej XD.

 

No właśnie i teraz nie wiem czy sie pchać w 1151 czy AM4 nie chce żałować kiedyś a wróżbitą Maciejem nikt nie jest żeby właśnie przewidzieć co sie na rynku procesorów się zmieni :/

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie warto, podkręcanie to banalna sprawa i szybko się nauczysz.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tak tez w sumie myślałem jak już to bym brał 1600 a jest też 1600x warto go kupić czy nie za bardzo ? Z góry mówię że procesorów podkręcać nie umiem a ten z X-em jest troszkę podkręcony

Nie warto brać X dużo lepiej wziąć 2600.

 

Wydajność w grach jest zbliżona, oczywiście w wariancie OC w przypadku AMD. Natomiast co do "perspektywiczności" i "przyszłościowości" byłbym ostrożny. Na LGA 1151 spokojnie można zapakować nawet Core i7-8700K i nie ma żadnej, absolutnie żadnej, gwarancji, że trzecia generacja Ryzenów w ogóle do tego poziomu doskoczy. A wspomnianemu Core i7 niedługo roczek stuknie, podczas gdy na nową rodzinę od AMD jeszcze sobie sporo poczekamy. Także w przypadku gier ja bym o "przyszłościowości" za bardzo nie mówił. Co innego praca wielowątkowa, gdzie są plotki, że będzie więcej rdzeni (podobno 12 zamiast 8). Z tym, że to też dużo wiary trzeba i pewności żadnej XD.

Na jak plyte ty chcesz zapakować I7-8700k? Pod ten proc do oc trzeba budować cały zestaw od zasilacza przez plyte do,chłodzenia żeby wykorzystać w pełni jego potencjał. Autor pisze która opcja tańsza, a wtedy do i5-8400 bierze się h310m, na której nic z I7-8700k nie zrobisz.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie warto, podkręcanie to banalna sprawa i szybko się nauczysz.

 

Do tego by pasowało pewnie jakąś lepszą płytę główną typu MSI B350 Pro Carbon żeby sekcji nie uwalić. Szkoda ze nie mam jakiegoś starego kompa żeby to przećwiczyć :D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
wtedy do i5-8400 bierze się h310m, na której nic z I7-8700k nie zrobisz.

Wtedy nic nie stoi na przeszkodzie, żeby włożyć Core i7-8700 ;). Generalnie, dla mnie mówienie o większej "przyszłościowości" którejkolwiek z opcji to zwykłe mrzonki, gdyż obie oferty są porównywalne. Jak ktoś jest fanem AMD, to niech sobie weźmie czerwony zestaw. Jak woli Intela, to odwrotnie. I cenowo, i wydajnościowo, i perspektywicznie na przyszłość (pod kątem gamingu), wychodzi bardzo podobnie.

 

Do tego by pasowało pewnie jakąś lepszą płytę główną typu MSI B350 Pro Carbon żeby sekcji nie uwalić. Szkoda ze nie mam jakiegoś starego kompa żeby to przećwiczyć :D

Carbon nie jest taka droga, a to po prostu dobra inwestycja, lepsza niż kupić jakiś paździerz.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Do tego by pasowało pewnie jakąś lepszą płytę główną typu MSI B350 Pro Carbon żeby sekcji nie uwalić. Szkoda ze nie mam jakiegoś starego kompa żeby to przećwiczyć :D

MSI PC mate spokojnie wystarczy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jedynym argumentem przemawiającym za PC MATE są sloty PCI, gdyby były potrzebne. Zdecydowanie warto dorzucić tę stówę do CARBON, to nie jest majątek, a po prostu warto.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

W chipsecie X370 nie ma niczego ciekawego. Bo chyba nikt kupujący platformę AMD nie będzie robić SLI. Jedyny argument mógłby być taki, że portów SATA więcej. Ale w tej samej cenie dostajemy gorszy LAN i audio, więc dla mnie lepiej brać B350. Chyba, że ktoś ma więcej niż 4 dyski (w tym 2 SSD).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

z tych dwóch to i5-8400 do gier lepszy.

 

osobiście brałbym jednak ryzena ale nie 1600 a 1700 za 1000PLN:

 

https://www.sferis.pl/procesor-amd-ryzen-7-1700-yd1700bbaebox-3000-mhz-min-3700-mhz-max-am4-p479608?nobid

 

raptem 150pln drożej ale jednak 2 fizyczne/4 logiczne rdzenie więcej. do tego sensowną płytę b350 i będzie gut na parę dobrych lat.

 

czyli gorszy chipset mobo, lepszy cpu = lepsza wydajność w podobnej cenie

 

b350 pc mate za 280pln i czego chcieć więcej:

https://proline.pl/msi-b350-pc-mate-am4-p1072118

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Na intelu wsadzisz sobie I7 8700K i przezyje kolejne kilka generacji amd.

Stary I7 2600K przezył i generacje amd i generacje intela.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jedni są za Intelem drudzy za AMD wiedziałem że tak będzie, ale wydaje mi się jak tu chłopacy wyżej pisali że lepiej by było może wziąć AMD a kiedyś wymienić na Ryzena 1700 a w przyszłości na coś innego bo podstawka AM4 jeszcze będzie wspierana przez kolejne generacje do tego mobo B350 Pro Carbon żeby było optymalnie dla nowych procesorów, no sam nie wiem :/

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Osiem rdzeni z SMT (Ryzen 7) do gier prawie nic nie wnosi względem sześciu z SMT (Ryzen 5). Jeżeli chcesz iść w AMD, to zmieniać będziesz co najwyżej na trzecią generację Ryzena, jeżeli rzeczywiście wreszcie ruszą z kopyta z zegarami. I nie cebulić na płycie, tylko brać od razu coś porządnego, bo to nie są kosmiczne pieniądze (~450 zł za B350 CARBON).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
[...] podstawka AM4 jeszcze będzie wspierana przez kolejne generacje do tego mobo B350 Pro Carbon żeby było optymalnie dla nowych procesorów, no sam nie wiem :/ [/size][/font][/color]

Jakie kolejne? Została jedna generacja i jeśli nic w niej nie zrobią z IF to tak jak pisali wyżej- jeden 8700K przeżyje cały żywot AM4.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Napiszę tak

 

Od dawna składałem komputery tylko na procesorach intel (i5 2500k, i5 3570k, i5 4460, i7 4790k, i7 6700k i ostatni mój procesor intela i7 7700k. Wczoraj przesiadłem się na AMD Ryzen 7 2700x i naprawdę zaskoczyłem się pozytywnie jak Ryzen spisuje się w grach. Owszem w rozdzielczości 1080p, i7 7700k radził sobie lepiej o jakieś może 10-15%, ale w rozdzielczości 1440p różnice są praktycznie niewidoczne.

Co ciekawsze naoglądałem się filmików, naczytałem jakichś testów i dziwnie stwierdziłem że coś w nich jest nie tak. Pokazują jakieś tam fpsy w grach które kompletnie nie odpowiadają temu jak te gry chodzą u mnie na kompie (u mnie mam wyższe fpsy niż na filmikach w testach internetowych).

 

Co do płyty głównej osoby wyżej mają rację. Lepiej kupić coś lepszego, zresztą cena za płytę główną 450 zł to nie jest dużo. Jeśli zdecydujesz się na RYZENa to w zestawie będziesz miał dużo lepszy radiator z wentylatorem niż w Intelu który na starcie pewnie byś i tak zmienił na coś lepszego co dodatkowo podniesie koszt zestawu.

 

Nieważne co weźmiesz i tak powinieneś być zadowolony z wydajności w grach. Ale jeśli będziesz rozważał zakup AMD to rozważ zakup Ryzen 5 2600.

 

Pozdrawiam

 

Jakie kolejne? Została jedna generacja i jeśli nic w niej nie zrobią z IF to tak jak pisali wyżej- jeden 8700K przeżyje cały żywot AM4.

 

Pewnie że przeżyje:) Pewnie i będzie wydajniejszy niż nowe Ryzeny ale pewnie na procesorach obu firm da się grać komfortowo w 1080p i 1440p we wszystkie gry.

Mi osobiście nie robi różnicy czy Quake Champions, Overwatch itd chodzą na ultra w 250fpsach czy 200fpsach. Jak mi zacznie przeszkadzać za ileś tam czasu to zmienię z ultra na wysokie ustawienia i będę grać dalej:)

Jeśli ktoś kupuje kompa do gier w/w, plus Fortnite, PUBG, GTAV, itd to zmieni mu to tyle co nic bo i tak będzie grał komfortowo i tyle.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

obydiwe platformy dobre i sam wybralbym intela ale jesli chcesz brac amd to bierz druga generacje czyli 2600 ryzena poniewaz ma lepszy kontroler pamieci, wyzsze zegar i praktycznie sam robi oc, nie musisz nic robic bo boostuje tak wysoko ze nie trzeba zadnego oc, no chyba ze ktos woli te 100-150mhz wyzej. a glowna zalety jest brak problemow z pamieciami jakie sa na 1 generacji a przy ryzenach to wazne.

 

i tez sie zgodze z ym wyzej, co z tgo ze am4 przyszlosciowe jak 8700k przezyje cala podstawke amd i w grach bedzie niepokonane, tu jedynie ryzen w programach bedzie mial przewage ale tylko tam gdzie ma znaczenie liczba rdzeni a nie silny jeden watek. wiec generalnie na cokolwiek sie zdecydujesz bedzie dobrze, nie jestem zwolennikiem tych wojenek intel vs amd a ty kupujesz procesor ze sredniego segmentu wiec nie masz sie co martwic po "martwa podstawke"

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Bierz Ryzena i sobie będziesz mógł na spokojnie upgradować kompa do 2020 roku bo AMD będzie wspierać swój chipset, nie jak Intel - ale ludzie co chcą tracić kasę będę i będą wymieniać swoje płyty główne za każdym razem intel sobie tak wymyśli. ;)

 

Rób jak uważasz. Dużej różnicy dla normalnego gracza nie ma w grach - 4-5% mniej FPS (średnio). Jak chcesz dopłacać za coolera i za sam procek 300-600zł więcej to nie ma to sensu. Jak masz monitor 144hz, Gsync i grasz profesjonalnie w gry to kupuj i7 8700k, tam się liczy każdy FPS w grach.

 

i7 tylko się kupuje po to żeby z niego wyciągnąć ile się da w OC, ale wtedy musisz zrobić delida i mieć dobre chłodzenie.

 

Jak ktoś CI doradza i7 8700 (bez k) do gier to nie wie co mówi. Bez sensu kupować i7 8700 bez K i nie mieć możliwości OC tego procesora do czego tak na prawdę jest stworzony...

 

Kolejna rzecz, intel pewnie zapowie/wyda w tym roku nowy procek z nowym chipsetem (tak wynika z przecieków - nic 100% pewnego), więc możesz sobie poczekać na nowości jeszcze te 2-3 miesiące i dopiero podjąć decyzję.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Te parę % fpsów w grach mniej na Ryzenie nic nie zmieni w płynności rozgrywki, ale poczucie tego że kupujesz procka który parę złotych jest tańszy od Intela a zamiast gluta ma lut i zamiast badziewnego radiatora ma całkiem przyzwoity jest bezcenne.

 

Ryzeny są takie: kupujesz procka wkładasz w płytę główna, zakładasz wentylator z zestawu i grasz a temperatury są jak najbardziej ok.

Intel jest taki: kupujesz procka, dokupujesz chłodzenie, dokupujesz pastę, montujesz to w płycie, odpalasz gry i monitorujesz temperatury. Później chodzisz po forach robisz dochodzenie dlaczego twój procek jest taki gorący. Dostajesz rady żeby zmienić powietrzne chłodzenie na wodne. Kupujesz jakiś zestaw wodny gotowy za 300-500 złotych. Temperatury spadają trochę w dół, jednak dalej nie jesteś zadowolony. Myślisz dalej z ludźmi na forum. Dochodzicie do wniosku że tak to już jest jak dają gluta. W międzyczasie Intel wydaje oświadczenie że skoki temperatur są jak najbardziej dopuszczalne. Ludzie piszą wtedy że jedyny sposób na zbicie temperatur to delid albo się przyzwyczaić bo skoro intel twierdzi że to normalne to jest ok:P Zostajesz więc z tym jak jest, oczywiście wszystko jest dobrze, nic się nie dzieje oprócz dziwnego uczucia że jakaś firma wkłada ci coś głęboko w ciało, tuż pod kością ogonową:)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wiecie, że do R5 2600 dorzucają kiepski cooler, że go tak polecacie? To ta mała popierdółka, co ją wcześniej do R3 oraz R5 1400 dorzucali. Także na tym chłodzeniu potencjalny nabywca sobie nie poszaleje, gdzie do R5 1600 dorzucają przyzwoitego BOX-a. Nieprawdą jest też, że "praktycznie sam robi OC". To można powiedzieć co najwyżej o najwyższych modelach z "X" w nazwie, które faktycznie są już fabrycznie wyżyłowane do granic rozsądku. Ale w słabszych wariantach Turbo wcale nie jest tak agresywne i trzeba kręcić ręcznie. W grach różnica zegar w zegar między Pinnacle Ridge a Summit Ridge to maksymalnie jakieś 5%. Także ja nie wiem, czy jest sens dopłacać do R5 2600, bo dodatkowo trzeba będzie się w cooler lepszy zaopatrzyć - w zasadzie już na start. A wydajności (OC vs OC) dużo więcej wcale te refreshe nie zapewniają...

 

Te parę % fpsów w grach mniej na Ryzenie nic nie zmieni w płynności rozgrywki, ale poczucie tego że kupujesz procka który parę złotych jest tańszy od Intela a zamiast gluta ma lut i zamiast badziewnego radiatora ma całkiem przyzwoity jest bezcenne.

Akurat to jest guzik prawda, bo Core i5-8400 załatwia w grach całą ofertę AMD, a wcale nie jest droższy (poziom R5 1600).

 

srednia_gry.png

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Akurat to jest guzik prawda, bo Core i5-8400 załatwia w grach całą ofertę AMD, a wcale nie jest droższy (poziom R5 1600).

 

Dobrze, ale czy jest to wydajność która nie pozwala komfortowo grać w gry? Napisałem tylko że AMD jest gorsze w grach o te parę %:) Osobiście podkreślam że cokolwiek weźmie to będzie zadowolony. Czy na intel czy na amd da się grać w pełni komfortowo. Jeśli na jednym procku będzie miał 100 fpsów to na drugim 90. Czy to coś mu zmieni? Czepiałbym się AMD i odradzał go do gier gdyby np. Intel chodził w 100 fpsach a amd ledwo w 60 fpsach lub gdyby musiał sporo obniżać detale itd.

 

Owszem z ceną troszkę chyba przesadziłem, kosztują podobnie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Po prostu się minąłeś z prawdą odnośnie ceny (co sam zauważyłeś) i głównie o to mi chodziło ;).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Racja bo liczyłem że do tego Intela dokupujesz na starcie cooler, dlatego podawałem że drożej.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

  • Tematy

  • Odpowiedzi

    • Trollujesz czy piszesz serio? :d 
    • - Navis ma przede wszystkim standardowy rozmiar (grubość) chłodnicy dzięki czemu nie trzeba się zastanawiać czy zmieści się w obudowie. Jesli wygrzebiesz że Liquid Freezer wejdzie na górę do tej obudowy to jak najbardziej możesz go wziąć. Tyle że z innego sklepu bo z Proline wyszedł. - T700 jest szybszy w zastosowaniach sekwencyjnych (przewalanie dużej ilości jednolitych danych), w pozostałych różnice będą śladowe, na pewno nie uświadczysz ponaddwukrotnej różnicy a o tyle Crucial jest droższy od Kingstona. - moc zasilacza zależy od prądożerności podzespołów. 14700 ciągnie ok. 250W, 4070 ti super nieco poniżej 300w, razem mamy 550W, jakieś 50W na resztę podzespołów i 150W zapasu. - ramka jest opcjonalna ale potrafi wyraźnie obniżyć temperatury. Liquid Freezer III przychodzi z ramką i to jedyna opcja montażu. Nie zaszkodzi ciut szybszy RAM: https://proline.pl/pamiec-g-skill-trident-z5-rgb-ddr5-64gb-2x32gb-6400mhz-cl32-xmp3-f5-6400j3239g32gx2-tz5rk-p8118735   Lista z reddita jest średnia, jest tam procesor starszej generacji, bardzo drogie w Polsce dyski Cruciala, kartę w wersji Ventus czyli najgorszy model od MSI, niepotrzebnie dużo wentylatorów itp.
    • Wykupienie ekskluzywności a finansowanie całego projektu to są dwie zupełnie inne rzeczy, ale też uważam że nie ma się co bać o kasę, przynajmniej jeśli chodzi o Sony. Nie wiadomo jednak, jak do tego podejdzie SE, u nich excel to podstawa. Nie interesują mnie pierdoły, opinie youtuberów czy influencerów (wiem że ludzie masowo wrzucają ten badziew w tematy, ja można z 3 takie obejrzałem od początku roku), a także tematy stworzone stricte pod clickbait, a recenzji już od dawna nie biorę na poważnie, mało które w ogóle jeszcze czytam. Jeden wielki festiwal przerzucania się dyszkami dla ping-pongów i rzucania GOTY dla co drugiej gry. Jak ktoś to lubi jego sprawa, ja wolę opinie graczy ale z nimi też jest ciężko, szczególnie gdy ktoś wychwala słabe motywy albo bez powodu miażdży te dobre. Rebirth ogram, jeśli ogarną tryb 60fps, jeśli nie poczekam na wersję PC; moja lista śmiechu jest tak długa (a wszystkiego jeszcze w nią nie wrzuciłem) że na luzie mam w co grać co najmniej do lata 2025.  To jest pewien problem, bo gra nie ma realnie contentu na tyle grania (mówię biorąc pod uwagę to co grałem w oryginale), więc nie dziwi mnie że potem ktoś pisze że No jest. Tyle że fabułę główną można rozciągnąć dobrze, oferując ciekawe questy czy aktywności poboczne, które są serwowane sensownie, by nie "rozpraszać" gracza i trzymać go w ryzach, albo zrobić to źle i zaserwować tyle badziewia pomiędzy głównymi motywami fabularnymi, że gracz w pewnym momencie traci rozeznanie, w którym momencie fabuły głównej w ogóle się znajduje. Grałem i jedne i drugie, nie mam pojęcia w którym miejscu jest Rebirth, opinie są podzielone w zależności od forum które się czyta, z lekką przewagą na "rozwleczenie" i "niepotrzebne przedłużanie". No ale wiadomo każdy lubi co innego, jeden robi tylko fabułę, inny robi grę na setkę. 
    • Słabo bo BF V był fajny do testowania, na zasadzie ze sobie odpalałeś spectacta i gierka sobie testowała PC a ty mogłeś się zając czymś innym.
  • Aktywni użytkownicy

×
×
  • Dodaj nową pozycję...