Skocz do zawartości

Temat został przeniesiony do archiwum

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

Gość

Znieczulenie u dentysty nie zadziałało (kanałowe, wyrywanie)

  

20 użytkowników zagłosowało

  1. 1. Ile razy przy wyrywaniu, lub kanałowym nie zadziało u Ciebie znieczulenie?

    • Raz
      3
    • Dwa
      1
    • Trzy
      0
    • Cztery i więcej razy
      1
    • Znieczulenie zawsze u mnie działało (robiłem jednego zęba)
      3
    • Znieczulenie zawsze u mnie działało (robiłem dwa zęby)
      3
    • Znieczulenie zawsze u mnie działało (robiłem trzy zęby)
      2
    • Znieczulenie zawsze u mnie działało (robiłem cztery i więcej zębów)
      7


Rekomendowane odpowiedzi

Gość

Jak wyżej. Są dentyści ale i są sytuacje w których znieczulenie nie działa. Pytanie jak często i jak tego uniknąć. Procz narkozy oczywiscie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jak wyżej. Są dentyści ale i są sytuacje w których znieczulenie nie działa. Pytanie jak często i jak tego uniknąć. Procz narkozy oczywiscie.

Dentysta nie wyrwie Ci zęba, dopóki się oboje nie upewnicie ze znieczulenie zaczęło dobrze działać. Czasem się zdarza, ze mimo wszystko odrobinę zaboli, np. jak ząb jest w stanie nie skończonego wyleczenia stanu zapalnego/zebranej pod nim ropy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

W tym sęk że zdarza się że dostaje się nawet 4 porcje znieczulenia i robi się na żywca. Moja już była nawet tak miała, mimo że nie miała wielkiego stanu zapalnego. Coś tam się porobiło jej pod plombą. Niewielki ból, poszła do dentysty i zalecił kanałowe. Najpierw trutka tydzien, bol ogromny, potem wrocila do niego, 2 znieczulenia do zeba + przewodowe i wyciagal jej kanały na żywca. Ledwo dyszała tam, a łzy same cieknęły.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

W tym sęk że zdarza się że dostaje się nawet 4 porcje znieczulenia i robi się na żywca. Moja już była nawet tak miała, mimo że nie miała wielkiego stanu zapalnego. Coś tam się porobiło jej pod plombą. Niewielki ból, poszła do dentysty i zalecił kanałowe. Najpierw trutka tydzien, bol ogromny, potem wrocila do niego, 2 znieczulenia do zeba + przewodowe i wyciagal jej kanały na żywca. Ledwo dyszała tam, a łzy same cieknęły.

Z tego co wiem to trutek już się bardzo rzadko używa cytat z pewnego forum "Zatrucie zęba to procedura do niedawna bardzo często stosowana przy leczeniu kanałowym. W tej chwili dewitalizacja zęba (fachowa nazwa zatrucia, która oznacza po prostu pozbawienie go funkcji życiowych) nie jest ani konieczna, ani nawet zalecana w większości przypadków" Wiecej informacji między innymi na:

 

http://dentonet.pl/leczenie-kanalowe-bez-bolu-rodzaje-znieczulen/

http://www.poradnikzdrowie.pl/zdrowie/zeby/leczenie-zebow-bez-bolu-ktore-znieczulenie-wybrac_41003.html

 

Swoją droga Ty te wszystkie tematy tak z nudów zakładasz, czy ci porostu google nie działa? Bo jak nie działa to Nicka masz idealnego ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

To co na forach sobie piszą, nie musi być prawdziwe. Szczególnie gdy są to jakieś kafeterie.

 

A co do trutek, to stosują nadal, jeśli gabinet nie ma mikroskopu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To co na forach sobie piszą, nie musi być prawdziwe. Szczególnie gdy są to jakieś kafeterie.

 

A co do trutek, to stosują nadal, jeśli gabinet nie ma mikroskopu.

Napisałem ze rzadko, nie ze nie stosują wcale, serio? wydaje mi się, ze ktoś tu po prostu się boi iść do dentysty. Kończę, wszystko znajdziesz w google. także wypowiedzi prawdziwych osób Wszyscy kłamią? to po co w ogóle zadajesz pytanie na forum, idź sprawdź sam, przekonasz się, tak przecież lepiej niż czytać jakieś głupie odpowiedzi ludzi z forum. No chyba ze te tematy to rzeczywiście tak z nudów, lub do nabijania postów.

 

Pozdrawiam.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

Aleś czepliwy. Nigdzie nie napisałem że wszyscy kłamią i inne brednie, więc nie musisz walczyć z tezami które sam stawiasz. Po prostu jest wiele trolli w internecie, wiele pieprzenia (np. o szpitalach psychiatrycznych też wiele ludzi robi sobie długie wpisy, które nie mają wiele wspólnego z realiami, a wyglądają na bardzo realistyczne opisy). PCL uważam za forum z większą renomą niż taką kafeterię, wiec mysle wypowiedzi sa bardziej trafne.

 

Jak nie chcesz odpowiedzieć na pytanie, to nie odpowiadaj jak to było u Ciebie, ale ankiety są ciekawe i wiele mówią.

 

Ja tam się bać nie mam czego, bo co pół roku chodzę na przeglądy i jak coś się dzieje to od razu robię.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dentysta nie wyrwie Ci zęba, dopóki się oboje nie upewnicie ze znieczulenie zaczęło dobrze działać.

To chyba nie bywałeś u chirurga na nfz :E

Dał zastrzyki, odczekał przepisowy czas, "i co działa?", ja nie byłem przekonany, "musi działać, robimy" :E Ja tam cały już pewnie zielony i bardziej znieczulony strachem niż środkami, a on zabiera się za robotę. Trzeba jednak oddać, że dodatkową 2 wyrwał nawet nie wiem kiedy - nic nie poczułem. W tej samej sesji robił jeszcze 5 i tu już zabolało (bardziej ukłucie niż coś większego).

Kolejnym razem jak robił 7, to już nie było tak lekko. Niby znieczulenie działało ale nie dało rady bezboleśnie rwać. Nie wiem czy środki słabe, czy mało fachowo znieczulił, czy po prostu taka specyfika rwania trzonowców z korzeniami. Trzeba oddać, że to już sporo czasu temu było bo niemal 20 lat temu. Teraz można mieć nadzieję, że lepiej podchodzą do pacjenta.

 

Innym razem też na nfz miałem kolejną 5 rwaną i tutaj znieczulenie było ok, nie poczułem momentu usunięcia (wiem że coś robiła ale nie byłem pewny co i w którym momencie).

 

U prywatnego z kolei, różnie bywało z tym znieczuleniem, nie tyle że nie działało, a jak mocno i długo po. Przy robieniu 4 lub 6, to praktycznie całą stronę twarzy miałem znieczuloną, łącznie z nosem i częścią dolnej powieki (dziwne uczucie) i trzymała ładnych kilka godzin. Przy kolejnych wizytach już nie miałem takich efektów.

Przy robocie coś tam czasami było czuć, zwłaszcza przy kanałówce ale nic na co można by się skarżyć. Miałem też jedną sesję kanałowego bardzo długa (1,5h lub więcej) i tam pod koniec znieczulenie zaczynało schodzić ale i tak większy problem był z bólem szczęki od tego ciągłego rozdziawiania się.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

No to racja, dolne trzonowce są najtrudniejsze do znieczulania, więc musi być fach, odpowiednie znieczulenie, w punkt, do tego najlepiej zero stanu zapalnego.

 

U mnie to jest gorzej z tym ze sucho w gardle i nie mogę przełykać bez zamykania ust.

 

Rwanie bez znieczulenia to czasem kwestia minuty, najgorzej z kanałówką.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Przed każdym wyrywaniem zęba podany zostaje zastrzyk znieczulający, następnie dochodzi do próby rwania zęba, stomatolog sprawdza czy przy delikatnym pociągnięciu zęba nie występują ból. Jeżeli występuje ból pomimo znieczulenia zabieg taki należy natychmiastowo przerwać. Bowiem ŻĄDNE znieczulenie nie będzie działać jeżeli w zębie oraz dziąśle znajdują się bakterie, zazwyczaj są to beztlenowce. Stomatolog przepisuje odpowiedni antybiotyk (dalacin c z metronidazolem) na okres około tygodnia po czym wracasz i masz bezboleśnie wyrywany ząb.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli dostałeś cztery dawki i nie działa, to stawiam na to, że działa już pierwsza, tylko że masz wyjątkowo niski próg bólu. Tak spaprać roboty chyba się nie da. Nie wiem, może dentysta udawany, już się tak zdarzało, i to całkiem niedawno. W każdym razie niektórym szkoda 30 zł, nawet jeśli nie mają problemu z pieniędzmi, żeby uniknąć czegoś, od czego inni mdleją. Zresztą to samo powie ci masażysta: niektóre panny krzyczą przy nacisku, który inne co najwyżej skomentują „Na razie to mnie pan łaskocze”.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

Moja była dostała antybiotyk i nie pomogło, ale jak pisałem nie była spuchnięta. Bolało ją głównie przy styku ciepłego z zębem, a nie zimna czy nagryzania. Choć faktycznie może niski próg bólu miała, bo za twarda to ona nie jest. No ale jeśli płakała i mroczki przed oczami miała z bólu, kiedy kanałowe było robione przez X spotkań i za każdym razem to samo jeśli chodzi o znieczulenie tego akurat zęba (6 dół), to jakoś ciężko mi uwierzyć, że to tylko psychiczny objaw.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Mnie jak rywal zęba to znieczulenie nie działało. I na dodatek ząb się pokruszył i po kawałku go wyciągał. Tyle ku#@& co puściłem przy rwaniu to moje ;)

Ale daliśmy radę.

Później dopadł mnie suchy zębodół. To dopiero ból.

A okazało się, że dentystka, do której chodziłem spaprala mi kilka zębów i pod plabami troszkę się pognoiło. I znów czeka mnie zabawa w kanałowe.

Ostatnio chodziłem z otwartym kanałem bo nie mogła sobie poradzić że stanem zapalnym. Inny dentysta uratował zeba a ta Franca wypełniając go nie oczyscila z próchnicy. I trzeba go otwierać i ponownie leczyć.

Raz jedna złamała mi wiertło w kanale co skutkowało wcześniej wspomnianym rwaniem.

Też bolało niemiłosiernie bo ma nerwy weszło.

O mało co od tramadolu się uzależniłem :E

Polecam! :thumb:

 

A działanie znieczulenia zależy od konkretnej osoby i reakcji na składnik. Ja zawsze dwie dawki biorę bo mam kanały niczym róg bawoli kręty cetkowany. I nerwy bardzo wrażliwe.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
' date='15 Sierpień 2018 - 15:28' timestamp='1534343331' post='15186967']

To chyba nie bywałeś u chirurga na nfz :E

Dał zastrzyki, odczekał przepisowy czas, "i co działa?", ja nie byłem przekonany, "musi działać, robimy"

Tak się zdarza jak się idzie do pierwszego lepszego dentysty, i w dodatku przed zabiegiem nie przeprowadza się z nim rozmowy. Każdy dentysta nawet ten na NFZ jest zobowiązany do wysłuchania pacjenta, to nie lata 80. Przed wykonaniem zabiegu trzeba porozmawiać z nim jak z każdym innym lekarzem, przed każdym innym zabiegiem, operacją, Opowiedzieć o dolegliwościach, obawach, jak bardzo się jest odpornym na leki, o progu bólu, jakie leki się bierze/brało Zapytał Cie czy działa, trzeba było jasno zaznaczyć, ze masz obawy ze nie do końca, i ze chcesz to sprawdzić i upewnić się czy nie podać mocniejszej dawki, lub zastosować innego znieczulenia, tak jak Jak White napisał

Przed każdym wyrywaniem zęba podany zostaje zastrzyk znieczulający, następnie dochodzi do próby rwania zęba, stomatolog sprawdza czy przy delikatnym pociągnięciu zęba nie występują ból. Jeżeli występuje ból pomimo znieczulenia zabieg taki należy natychmiastowo przerwać. Bowiem ŻĄDNE znieczulenie nie będzie działać jeżeli w zębie oraz dziąśle znajdują się bakterie, zazwyczaj są to beztlenowce. Stomatolog przepisuje odpowiedni antybiotyk (dalacin c z metronidazolem) na okres około tygodnia po czym wracasz i masz bezboleśnie wyrywany ząb.

 

Jak się podchodzi do byle pierwszego Stomatologa, bez względu czy to dentysta na NFZ, czy prywatny, od tak bez rozmowy, od niechcenia, na odp....nie traktuje sie tego poważnie, to tak Cie tez będzie traktował, zrobi swoje byle by skasować za pacjenta.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

Mnie jak rywal zęba to znieczulenie nie działało. I na dodatek ząb się pokruszył i po kawałku go wyciągał. Tyle ku#@& co puściłem przy rwaniu to moje ;)

Ale daliśmy radę.

Później dopadł mnie suchy zębodół. To dopiero ból.

A okazało się, że dentystka, do której chodziłem spaprala mi kilka zębów i pod plabami troszkę się pognoiło. I znów czeka mnie zabawa w kanałowe.

Ostatnio chodziłem z otwartym kanałem bo nie mogła sobie poradzić że stanem zapalnym. Inny dentysta uratował zeba a ta Franca wypełniając go nie oczyscila z próchnicy. I trzeba go otwierać i ponownie leczyć.

Raz jedna złamała mi wiertło w kanale co skutkowało wcześniej wspomnianym rwaniem.

Też bolało niemiłosiernie bo ma nerwy weszło.

O mało co od tramadolu się uzależniłem :E

Polecam! :thumb:

 

A działanie znieczulenia zależy od konkretnej osoby i reakcji na składnik. Ja zawsze dwie dawki biorę bo mam kanały niczym róg bawoli kręty cetkowany. I nerwy bardzo wrażliwe.

 

A ten drugi dentysta poradził sobie z tym stanem zapalnym i znieczulenie zadziałało?

 

Jak jest "gnój pod plombami" jak mówisz, to możliwe, że tam cały czas te stany zapalne są i to na wielu zębach, więc tym bardziej ciężko znieczulić.

 

"Franca" ile wzięła za kanałówkę i który to był ząb? Może to jakaś tania dentystka.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wlasnie. Ile w waszej okolicy biora za kanalowe?

 

250 - 1 kanal

400 - 2 kanaly

600 - 3 kanaly

 

+100 doplata za kazdy dodatkowy

+100 doplata za robienie drugi raz kanalowego po kims

 

Oczywiscie wszystko pod mikroskopem. Normalne ceny?

 

Edit:

 

U mnie tez w miare nowoczesny sprzet maja w porownaniu do konkurencji gdzie nawet nie maja mikroskopu. Juz nie wspominam nawet o sprzecie do robienia zdjec na miejscu. Znieczulenie tutaj metoda tradycyjna .. nie mniej skuteczne :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

Nawet tanio. U mnie 3 kanalowce 1000zł pod mikro, ale calkiem nowoczesny gabinet, znieczulenie komputerowe itd.

 

W miescie obok 500zł + 80zł trutka + 80 za każdą wizytę.

 

Moja była robiła za 350 lub 400zł bez mikroskopu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tak się zdarza jak się idzie do pierwszego lepszego dentysty, i w dodatku przed zabiegiem nie przeprowadza się z nim rozmowy. Każdy dentysta nawet ten na NFZ jest zobowiązany do wysłuchania pacjenta, to nie lata 80. Przed wykonaniem zabiegu trzeba porozmawiać z nim jak z każdym innym lekarzem, przed każdym innym zabiegiem, operacją, Opowiedzieć o dolegliwościach, obawach, jak bardzo się jest odpornym na leki, o progu bólu, jakie leki się bierze/brało Zapytał Cie czy działa, trzeba było jasno zaznaczyć, ze masz obawy ze nie do końca, i ze chcesz to sprawdzić i upewnić się czy nie podać mocniejszej dawki, lub zastosować innego znieczulenia, tak jak Jak White napisał

To był rok 2000 czy 2001 i zalatywało tam minionym ustrojem. W sumie to jeszcze na kasach chorych działało, czy co tam wtedy było.

Teraz mam nadzieję, że standardy są wyższe.

 

Ciężko odpowiedzieć jak bardzo jest się odpornym na leki skoro się ich praktycznie nie bierze, a tym bardziej takich podawanych przy zabiegach. W gabinetach też raczej nie chwalą się co podają, żeby zapamiętać na przyszłość, tyle co usłyszysz jak pielęgniarka ma przygotować ale nawet nie wiesz czy to była nazwa leku, środka, czy jakimś żargonem pojechali.

Kiedyś miałem przypisany Ketonal forte na problemy z kręgosłupem czy biodrem (ból momentami był taki, że jak zabolało przy chodzeniu, to noga dosłownie się uginała), to w mojej ocenie słabo działał. Ostatnio z kolei na zęba brałem też ketonal i całkiem dobrze zadziałał. Także różne środki mogą różnie działać na inne bóle.

 

Kolejna sprawa jak ze strachu zjeżdżasz z fotela, to ciężko cokolwiek zaznaczać. Dobrze że zaczęli od tych łatwiejszych zębów, bo jakby na pierwszy raz wzięli 7, to bym im tam prawdopodobnie zupełnie odleciał :E

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
' date='15 Sierpień 2018 - 17:44' timestamp='1534351445' post='15187147']

To był rok 2000 czy 2001 i zalatywało tam minionym ustrojem. W sumie to jeszcze na kasach chorych działało, czy co tam wtedy było.

Teraz mam nadzieję, że standardy są wyższe.

 

Ciężko odpowiedzieć jak bardzo jest się odpornym na leki skoro się ich praktycznie nie bierze, a tym bardziej takich podawanych przy zabiegach. W gabinetach też raczej nie chwalą się co podają, żeby zapamiętać na przyszłość, tyle co usłyszysz jak pielęgniarka ma przygotować ale nawet nie wiesz czy to była nazwa leku, środka, czy jakimś żargonem pojechali.

Kiedyś miałem przypisany Ketonal forte na problemy z kręgosłupem czy biodrem (ból momentami był taki, że jak zabolało przy chodzeniu, to noga dosłownie się uginała), to w mojej ocenie słabo działał. Ostatnio z kolei na zęba brałem też ketonal i całkiem dobrze zadziałał. Także różne środki mogą różnie działać na inne bóle.

 

Kolejna sprawa jak ze strachu zjeżdżasz z fotela, to ciężko cokolwiek zaznaczać. Dobrze że zaczęli od tych łatwiejszych zębów, bo jakby na pierwszy raz wzięli 7, to bym im tam prawdopodobnie zupełnie odleciał :E

Ketonal to dość mocny lek, więc jeśli wiesz jak na niego reaguje organizm ile i w jakich dawkach go potrzebujesz, to tez coś lekarzowi powie. Samo to ze brałeś wcześniej leki przeciwbólowe ma wpływ na twój organizm i jego odporność na nie. Lata 2000 a nawet 90' to już nie były takie "złe lata" W tedy właśnie się zaczynało "dziać" w Polsce i każdy walczył o klienta/pacjenta i wchodziły pewne normy(choć medycyna niebyła tak rozwinięta jak teraz, a wszelkie środki znieczulające tak dostępne i w tylu rodzajach jak dziś). Ale mniejsza z tym, tak czy siak, jak wspominałem ,rozmowa z lekarzem jest bardzo ważna, przed jakimkolwiek zabiegiem, choćby dla tego ze dzięki niej sam możesz wywnioskować czy lekarz jest wart wizyty właśnie u niego.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Przygoda z ketanolem była później, więc nie miała wpływu. Wcześniej jakieś aspiryny, czasem ibuprofen, głównie jako przeciwgorączkowe, a nie przeciwbólowe. Generalnie staram się unikać faszerowania takimi środkami. Częściej jakieś żele czy maści ale to też po tych przygodach z zębami wtedy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
' date='15 Sierpień 2018 - 18:43' timestamp='1534355014' post='15187210']

Przygoda z ketanolem była później, więc nie miała wpływu. Wcześniej jakieś aspiryny, czasem ibuprofen, głównie jako przeciwgorączkowe, a nie przeciwbólowe. Generalnie staram się unikać faszerowania takimi środkami. Częściej jakieś żele czy maści ale to też po tych przygodach z zębami wtedy.

Generalnie to nie chodziło o to kiedy Ty miałeś przygodę z keto, tylko o to ze trzeba o takich sprawach rozmawiac z lekarzem, bo jak ktoś "pól życia" jedzie na przeciw-bólach, nie ważne jakich (ktoś tu wspomniał o "przygodzie z tramalem", który jest jednym z najsilniejszych leków przeciwbólowych, i używany przez niektórych by wprowadzić się w "lepszy klimacik"), to trudno się potem dziwić ze znieczulenie u dentysty nie działa. Dobra spadam na film.

 

Pozdrawiam.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

Gadka szmatka, a moja siostra dziś w ciąży stan zapalny zęba, opuchlizna. Pojawił się ból w nocy. Rano do dentysty.

 

I co? Kanałowe bez znieczulenia + trutka.

 

Ryczała jak bóbr i krzyczała wniebogłosy z bólu. A to nie koniec, bo jak sie dobrze nie zatruje to powtórki i usuwanie kanałów na żywca.

 

Niby przy stanach zapalnych ciezko o znieczulenie, no ale tez mowia, ze niekoniecznie, ze da się...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja na ostatnim kanałowym podczas czyszczenia kanałów z bakterii tym czymś mimo znieczulenia czułem jakby mi wbijali młotkiem gorącego gwoździa, a ból przechodził w dół po kości - ogólnie to zgniotłem pilot od samochodu który akurat trzymałem w ręce, a w domu musiałem sporą dawkę na uspokojenie przyjąc, do tej pory jak sobie to przypomne to mi ciśnienie skacze ostro :P

 

Przez to ostatnie kanałowe mam takie opory przed dentystą że już od 1,5r mam do wyrania 8 ale pewnie jeszcze troche wody w Wiśle upłynie zanim zdecyduje sie :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja też miałem problem z zatruciem czy znieczuleniem przy leczenie kanałowym górnej szóstki. 4 kanały, trzy się znieczulały pięknie a jeden za cholerę. Pomogło dopiero znieczulenie do kanałowe (wstrzyknięte bezpośrednio w bolący kanał zęba fakt zadziałało od razu ale przed tym nieźle zabolało). :E

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...