Skocz do zawartości

Rekomendowane odpowiedzi

Cześć, może żeby specjalnie nie owijać w bawełnę to zapytam wprost.

 

Nie, to by było za proste. Internet jest pełny tematów audiovoodoo i innych indiańskich metod poprawiających dźwięk. Chyba pora się włączyć do zabawy. Nieśmiało zatem zapytam, bo im więcej informacji szukam w internecie tym staje się albo mądrzejszy albo głupszy i trudno mi jest się określić gdzie stoję. Jestem w posiadaniu karty AIM SC808 (LME49720 x2 + LM4562) i niedawno po mozolnych poszukiwaniach głośników zdecydowałem się na model Edifier R1600TIII służących jako głośniki komputerowe na biurku. Jak na tą półkę cenową i możliwość bliskiego odsłuchu bez zabaw w rozstaw kolumn i akustykę jestem szczerze zadowolony. Ale - no właśnie, zawsze się znajdzie jakieś "ale". Zastanawiałem się nad wymianą stockowych kabli RCA dołączanych do zestawu z głośnikami (zwanych potocznie sznurówkami) na coś lepszego.

 

Czy wymiana interkonektów RCA na jakieś lepsze poprawi brzmienie w Edifierach, w stosunku do tych sznurówek? Wiadomo, że co ucho to inne opinie - niemniej jednak jestem w stanie wyłapać różnicę (o ile rzeczywiście jakaś będzie). Czytając wpisy na blogu audiofanatyka w recenzji AIM'a SC808 można trafić na kilka komentarzy dotyczących pytań wymiany tegoż przewodu. Nie ma jednoznacznej odpowiedzi oprócz podpowiedzi, że poprawę wniósł przewód Sonic Link - Silver Pink, ale ten przewód leży zdaje się poza zasięgiem zarówno z dostępnością i jak znam życie również cenowym. Zaciekawiony tematem poszukałem odpowiednich interkonektów RCA aż trafiłem na Melodika MD2R20 - szukając dalej trafiłem na opinię, że MDCX10 (1x RCA - 1x RCA - zakładam, że to niemalże to samo, tylko w formie pojedynczego przewodu):

 

Jak za taką cenę wypas się zgrywa z głośnikami od Edifiera ;) polecam wszystkim niezdecydowanym ^^

 

OK, mam trop - ale czytając opinie dalsze w recenzjach:

 

Minusy

- przytłumiona nieco dynamika

- zakorąglają, co ma swoje plusy (gorszy materiał) i minusy (mikrodetale)

- z tego, co powyżej, wynikają także kompromisy w dziedzinie rozdzielczości

 

Powyższe zdania pogrubionym tekstem to rzeczy z którymi osobiście nie chciałbym mieć za wiele wspólnego w temacie brzmienia. Zależy mi osobiście na mikrodetalach i rozdzielczości oraz odpowiednia dynamice, ale czy przy tej półce cenowej taka zmiana będzie słyszalna? Trudno ocenić czytając takie wpisy czy to będzie zmiana na lepsze czy też na gorsze. Czy w przedziale ~150 zł (w grę wchodzą używane kable RCA) da się coś sensownego wyłapać czy nie warto zaprzątać sobie tym głowy i po prostu zainwestować w coś lepszego niż owe sznurowadła? Słyszałem różnicę na słuchawkach HD580 z defaultowym przewodem i po wymienieniu go na nieco lepszy, więc może jest to gra warta świeczki - z drugiej strony na słuchawkach łatwiej usłyszeć różnice.

 

 

Wywołałem wilka z lasu? Zapraszam zatem do wyciągnięcia wideł, pochodni i wiedzy z głów jeżeli ktoś jest w stanie dopomóc. Proszę tylko o nierzucanie zgniłymi pomidorami.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tu to dopiero jest VooDoo:

http://black-rhodium.pl/2017/08/wygrzewanie-kabli-audio-i-inne-procesy/

 

Może wygrzanie tych "sznurówek" przez 150h poprawi jakość dźwięku :E

 

Szczerze to nie wiem czy jest się sens pchać w jakieś kosmiczne kable .

Sam używam zestawu Aurex od toshiby spiętego oryginalnymi kablami z 83 roku i nie narzekam...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Swojego czasu miałem oehlbachy 14,różnica na R1600TIII po zmianie z tanich prolinków nieodczuwalna w żadnym aspekcie.

Te edifierki to fajne głośniki,sam mam na drugim pc,ale to budżetówka,kable wystarczą budżetowe,co nie znaczy,że zmiana z fabrycznego badziewia się nie przyda.

Jak wcześniej stwierdził EvilKillaruna,zabawa z opa przyniesie więcej korzyści.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

 

Przyznaję z rozbrajającą szczerością, że takich magicznych sztuczek jeszcze nie widziałem. Maszyna do wygrzewania kabli, a to ciekawe. Swoją drogą - najbardziej zapadła mi w głowie pasta, którą smarowało się układ scalony D/A - miała ona za zadanie sprawić, że dźwięk będzie bardziej "lampowy". Pasty do smarowania końcówek interkonektów też już widziałem. :D

 

Czytałem o zasadzie iż nie warto wydawać na okablowanie więcej niż ~10-20% ceny samego zestawu audio, ale przy zestawie za ~1k nie ma to raczej wielkiego sensu.

 

EvilKillaruna słusznie zaznaczyłeś, że kable nie zastąpią EQ i zdecydowaną poprawę może przynieść wymiana opampów na lepsze.

Raideri, z kolei utwierdziłeś mnie w przekonaniu, że nie ma sensu przeskakiwać z Prolinka na nieco droższe przewody. Również myślałem nad przewodem DIY z Conducfil, lecz nie dysponuję lutownicą (trzeba się w końcu zaopatrzyć w stację lutwoniczą).

 

Myślę nad QE5026. Będzie służył m.in. jako droższa podstawa dla systemu jeśli w przyszłości będę planować go rozbudować i wymienić głośniki/DAC'a na lepsze. W każdym razie wiem już na czym stoję. Postaram się nawet o blind-test ze znajomym w bezpośrednim starciu ze sznurówkami. Myślę, że temat będzie ciekawy dla wielu osób będących w podobnej sytuacji co ja. Jak dorwę lepszy kabel to z pewnością nie omieszkam zaktualizować temat o nowy wpis z takiego testu. ;)

 

EDIT: Zamówiłem Cordiala CIK122 ze złączami NYS373. Czekamy.

Edytowane przez MordoTyMoja

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

 

Raideri, z kolei utwierdziłeś mnie w przekonaniu, że nie ma sensu przeskakiwać z Prolinka na nieco droższe przewody.

 

Ma,ale nie na budżetowych torach ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Z ciekawości podpiąłem pod komputerowe Tagi, Tara Labs Air 1. W największym skrócie, szkoda czasu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Interkonekty mają kosmetyczny wpływ na brzmienie z typowych drutów imo warto przeskoczyć. Znacznie większe zmiany niosą zmiany kabli głośnikowych oczywiście też do pewnej kwoty, bo potem to również kosmetyka. Jeśli idzie o "tanie" mody to imo opampy zmieniają najwięcej. Choć znowu u ciebie ten konfig co masz jest dość uniwersalny i dobrze plumka więc ewentualne zmiany to już pod konkretne ucho, a do zabawy przydaje się całe pudełko opków :E

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Interkonekty mają kosmetyczny wpływ na brzmienie z typowych drutów imo warto przeskoczyć.

 

Tak bym podsumował ten wątek.

 

Zmiany pomimo, że kosmetyczne to całkiem nieźle rzucają się w uszy. Te sznurówki na obecnym sprzęcie rzeczywiście były wąskim gardłem. Generalnie mam wrażenie, że teraz te głośniki brzmią tak jak powinny brzmieć od początku. Pierwsze wrażenie to takie, że bas zyskał trochę więcej mocy, precyzji oraz jest lepiej zarysowany, bardziej zwarty i jest go więcej tak gdzie powinien być. Średnica i góra się uwypukliła, wcześniej średnica była nieco przymglona.

 

Nie wiem czy jest sens robić obfitą recenzję o zmianach i korzyściach płynących ze zmiany okablowania (chyba, że ktoś bardzo chce). Od siebie dodam tylko, że to bardzo przyjemny upgrade kosztujący mnie 55 zł (z czego 15 sama przesyłka), także jeśli komuś słoń nie nadepnął na ucho i dysponuje podobnym sprzętem (albo identycznym) i myśli nad poprawą brzmienia to bardzo polecam wymianę. Trochę się obawiałem, że różnice będą naprawdę trudne do wyłapania, ale na całe moje szczęście tak się nie stało.

 

Dziękuję wszystkim za pomoc. ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

 

Zmiany pomimo, że kosmetyczne to całkiem nieźle rzucają się w uszy. Te sznurówki na obecnym sprzęcie rzeczywiście były wąskim gardłem. Generalnie mam wrażenie, że teraz te głośniki brzmią tak jak powinny brzmieć od początku. Pierwsze wrażenie to takie, że bas zyskał trochę więcej mocy, precyzji oraz jest lepiej zarysowany, bardziej zwarty i jest go więcej tak gdzie powinien być. Średnica i góra się uwypukliła, wcześniej średnica była nieco przymglona.

 

To brzmi jak CTRL-C CTRL-V standardowego bełkotu.

 

Zrobiłeś z kolegami ślepy test? podmieniali Ci kable i zawsze wiedziałeś jaki jest wsadzony? :E

 

Czy po prostu wydałeś 100 zeta na kabel u szukasz wymówki ? :)

Edytowane przez Minciu

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Z tego co zrozumiałem to wymienił prolinka na inny kabel i napisał że zrobi ślepy test.

 

Z tego co wiem to prolink robi normalne kable, nie z pięciu niteczek jak te po 5zl.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No ale bez jaj, że przy budżetowych chińskich aktywnych edifierkach za 400 zł będzie robił za bez mała equalizer.

Pewnie nawet w niedrogim sprzęcie wymiana jakiegoś badziewnego elementu poprawia, ale są też pewne granice absurdu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

 

Ponad wszystkim zaś liczy się zadowolenie nabywcy. Jeśli on słyszy różnicę i jest zadowolony, to chyba właśnie na tym to powinno polegać.

 

Amen. I nawet owe kable za 4k mogą pasować do kolumn za 4k. Byle właściciel był zadowolony.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To brzmi jak CTRL-C CTRL-V standardowego bełkotu.

 

Wstyd się przyznać, ale jak czytam swój wpis to też mi się nasuwają podobne skojarzenia. Dlatego też tak niechętnie podszedłem do samego tematu wymiany kabli, bo wokół przewodów roztacza się cała ta magia audiovoodoo. Początkowo celowałem w Melodikę za ~150 zł, ale stwierdziłem, że nie mam ochoty wydawać takiej kwoty, bo byłby to mezalians o czym mówi zresztą sama nazwa wątku. Postawiłem na niedrogi przewód Cordiala ze złączami Neutrik.

 

Zrobiłeś z kolegami ślepy test? podmieniali Ci kable i zawsze wiedziałeś jaki jest wsadzony? :E

 

Jeszcze nie, acz jest takowy w planach. Dojdzie raczej do niego w weekend, jako że oboje jesteśmy dość zarobieni i zalatani. Poza tym nie wydałem na niego 100 zł tylko połowę - i nie był to Prolink. Czytaj uważniej zanim włączysz się do dyskusji. Sam jestem oponentem słuchania kabli, nie chcę weryfikować różnic w brzmieniu przewodów za 400 zł vs 4000 zł. ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Przeoczylem cenę kabla.

 

Ale pisałeś o prolinku i jakiejś serii plecionki.

 

Nie mam tych edkow więc do końca nie to zrozumiałem co na co wymieniłeś.

 

Ale wymiana nastąpiła w głośnikach, które nie porywają parametrami. Opis sugeruje zmian sugeruje jakbyś kupił inne głośniki a nie podmienił zwykły kabel sygnałowy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@MordoTyMoja ,

Jeśli chodzi o kable sygnałowe, to są dwie szkoły.

 

1. Słyszysz kable po 100 zł za metr, ale nigdy nie zgadzasz się na ślepy test. Bo audiofile muszą być całkowicie skupieni w samotności, aby słyszeć te różnice. Druga osoba prowadząca ślepy test wprowadza złą aurę i wtedy nic nie słychać.

 

2. Godzisz się z faktem, że audio to nic więcej, jak prawa fizyki, a te są mierzalne i weryfikowalne. Wtedy okazuje się, że każdy kabel ma pojemność kilku(nastu) pikofaradów, a żeby uszkodzić sygnał audio musiałby mieć on pojemność coś koło nanofarada. Kabel z targu nawet się nie zbliży do tej wartości. Dalej, różnica zniekształceń sygnału audio w audiofilskim kablu za stówę za metr i zwykłego druta wynosi kilka dziesięciotysięcznych procenta. Chylę czoła, jeśli ktoś to słyszy w ślepym teście. A w przeciwieństwie do wielu internetowych audiofilów robiłem sobie badania słuchu. Słyszę bez problemu 20kHz i ze 100% skutecznością potrafię odróżnić różnicę głośności o 0.5dB tonów od 1kHz do 5kHz. Ale kabli nie słyszę, chlip. Zacznij do tego, czy w ogóle umiesz odróżnić mp3 od flac, bo 99% nie umie: http://abx.digitalfeed.net/lame.320.html. Łącznie z producentami audio. Pomijam mp3, które ktoś po prostu źle skompresował tak, jak tu na przykład:

. Edytowane przez Karister

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Na AudioVoodoo się nie znam, w ślepym teście pewnie poległbym z kretesem. Napiszę więc tylko, że te same głośniki, tyle że w starszej wersji. Z powodu uszkodzenia oryginalnego kabla (jeden głośnik przestał działać) kupiłem inny, wcale nie najtańszy (kilkadziesiąt złotych, pozłacane styki, z marketu elektronicznego). I głośniki zaczęły...pierdzieć, bzyczeć, ogólnie stały się bardzo irytujące, zwłaszcza w czasie ciszy. Zapewne kwestia słabego ekranowania. To sytuacja jaskrawa, ale nie wykluczam, że złej jakości kabel może zniekształcać dźwięk w sposób bardziej dyskretny. Czy jednak w tym przypadku coś to pomoże? Nie wiem/wątpię.

 

Jednak mam R1280T , ale to chyba mało istotne.

Edytowane przez Assassin

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

złej jakości kabel może psuć dźwięk w sposób bardziej dyskretny.

Tak jest. Uszkodzony kabel spowoduje trzaski, itp. Jak wlutujesz kondensator w kabel będą właśnie trzaski, a nie że "dźwięk stał się mniej klarowny, zmniejszyła się scena i zatracono separację instrumentów".

Kiedyś czytałem audiofilski portal hifiphilosophy. Koleś recenzował DAC za 4k PLN. Uznał, że gra kiepsko, ale jak się go podłączy do sieci 230V kablem sieciowym za 5k PLN, to już gra doskonale! Mam nadzieję, że autor nie zapomniał, że kabel sieciowy leży przed zasilaczem toru audio i wymienił też wszystkie miedziane druty w ścianach całego bloku. Warto też by się zainteresować wymianą całej sieci elektrycznej do elektrowni na audiofilską.

Edytowane przez Karister

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Uszkodzony kabel albo uszkodzone głośniki albo uszkodzona karta dźwiękowa. Uszkodzenia mogły spowodować jakieś zwarcia ze starego uszkodzonego kabla.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tzn. u mnie to ewidentnie był złej jakości kabel (zapewne marne ekranowanie). Na starym kablu jest ok, ale muszę go poskręcać na supeł, żeby kontaktował ;) Ten nowszy to pozłacane g..., sprzedawane z marżą 500%...

 

Przy dźwięku analogowym kabel jakieś minimalne standardy musi spełniać, istnieje ryzyko że zły kabel będzie zniekształcał dźwięk (zwłaszcza, gdy instalacja elektryczna pozostawia sporo do życzenia). Oczywiście nie oznacza to, że wymiana sprawnego, przyzwoitej jakości kabla na coś "ekstra" 100zł/10cm magicznie poprawi osiągi głośników ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie lubisz recenzji P. Piotra?

Raczej nie. Na podstawie tego portalu kiedyś typowałem sprzęty do odsłuchu i na żywo miałem zupełnie inne ważenia, niż te opisywane. No ale to jest kwestia subiektywna i nie ma w tym jeszcze nic złego. Natomiast zniechęcił mnie do autora właśnie wspomniany wpis na temat trójwarstwowej sceny czy czegoś podobnego dzięki zastosowaniu druta w cenie wyższej od recenzowanego DACa. Inny świetny wpis to, że więcej zależy od kabla niż od samych słuchawek. No litości...

 

Niestety nigdy nie miałem okazji poznać audiofila, który w ślepym teście odróżniałby kable po kilka k PLN, albo przesył po USB od SPDIF. Jak spotkam, chętnie zmienię światopogląd, a póki co pozostaje mi trzymanie się pomiarów i ufanie własnym uszom. Chociaż ciężko czasem przyznać, że świeżo kupiony DAC nie jest lepszy od karty dźwiękowej w PC z jednym zerem mniej w cenie. Osobiście lubię kanały "Reduktor Szumu" i "RS Elektronika" na YT. Można się dowiedzieć nieco o działaniu audio i wyleczyć z Audio Voodoo. Człowiek trzyma się faktów i nie recenzuje czegoś, co dostał od producenta w zamian za ładną laurkę. Inna dobra opcja to czasem zajrzeć do wnętrza audiofilskich sprzętów. Np Primare MP-30 za 11k PLN. Jego sercem (co w sumie można uczciwie wyczytać na stronach Primare) jest układ od Burr Brown. Na stronie producenta wyceniony na 7.50 dolca.

 

 

Osobiście uważam, że jeśli granie sprzętu nie odpowiada, wymienia się kolumny/słuchawki. Jeśli brakuje wykopu - wzmacniacz. Wiara, że kabel naprawi bolączki to wiara w cuda w mojej ocenie.

Edytowane przez Karister

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Moja opinia na temat kabli/przewodów jest taka, że one wnoszą coś do dźwięku. Im droższy bardziej wyrafinowany kabel/przewód tym większa szansa na większą zmianę w dźwięku. Rzecz jasna trzeba pamiętać aby głośniki/kolumny i wzmacniacz były jakoś sensownie rozstawione łącznie w nie najgorsza akustyką. Sprzęt też nie może być najgorszej jakości tylko coś lepszego od głośnczków za 200zł.

Jak ktoś chętny po na pw. podeślę mu co wychwyciłem po testach przewodów głośnikowych mimo, że używam na co dzień bardzo budżetowego przewodu Excellent 2.5mm SPE225.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Osobiście uważam, że jeśli granie sprzętu nie odpowiada, wymienia się kolumny/słuchawki. Jeśli brakuje wykopu - wzmacniacz. Wiara, że kabel naprawi bolączki to wiara w cuda w mojej ocenie.

I tego należy się trzymać. W gotowym komputerowym zestawie za 200 czy 300zł praktycznie wszystkie aspekty brzmienia są na niskim poziomie, jeśli jakimś cudem kabel coś tam poprawi to nadal nie spodziewałbym się cudów. Więcej da wytłumienie, lepsze ustawienie, akustyka. Kabelki czy inne pierdoły zostawiłbym na koniec, jeśli już wiemy że sprzęt nam pasuje. Wtedy można kupić coś lepszej jakości, sprawdzić czy w zwrotnicy nie ma elektrolitów, pokombinować w systemie (wasapi, asio, flac etc.), zafundować jakieś porządne podstawki/kolce.

 

Jeśli chodzi o sam wpływ kabli na brzmienie, nie rozumiem do końca dlaczego, ale jakiś jest. Moim zdaniem nie zmieni to odbioru sprzętu, jeśli nam się nie podoba to się nagle nie spodoba, tak samo w drugą stronę, ale testowaliśmy to z Aro i różnice słychać nawet na nagraniach, najbardziej rzucają się różnice na wysokich tonach bo to one są najbardziej "delikatne", podatne na modyfikacje, tam usłyszymy najwięcej różnic. Ale no właśnie, porównywanie nagrań czy nawet wsłuchiwanie się w te różnice na żywo to nie codzienny odsłuch, moim zdaniem nie warto się tym szczególnie przejmować.

 

Osobiście nigdy nie kupiłbym kabli za kilkaset złotych, w takiej kasie można zrobić chociażby podstawową adaptację akustyczną pomieszczenia, można też zlecić zaprojektowanie lepszej zwrotnicy, wymienić któreś z głośników, dołożyć do wzmacniacza czy DACa który będzie generował mniej zakłóceń, szumów, cokolwiek. A zamiast kupowania drogich kabli zasilających można zrobić własny filtr sieciowy, osobiście zrobiłem taki z nudów i z ciekawości, moja listwa miała sporo pustego miejsca w środku więc wszystko jest ładnie upchane. Czy dało to coś do brzmienia? Wątpię, chociaż na początku słyszałem (lub próbowałem sobie wmówić) że jest jakby czyściej, bardziej gładko.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A zamiast kupowania drogich kabli zasilających można zrobić własny filtr sieciowy, osobiście zrobiłem taki z nudów i z ciekawości, moja listwa miała sporo pustego miejsca w środku więc wszystko jest ładnie upchane. Czy dało to coś do brzmienia? Wątpię, chociaż na początku słyszałem (lub próbowałem sobie wmówić) że jest jakby czyściej, bardziej gładko.

Kiedyś miałem ostrą polewkę czytając wywody "fachowca", na temat kolosalnego znaczenia kabla zasilającego na tor audio.

Przekrój,materiał ,EKRANY,konduktancja,DŁUGOŚĆ,nie wspominając o audiofilskim wtyku.

Czytając nasunęły mi się ambiwalentne odczucia,z punktu człowieka lubiącego dobry dźwięk i elektryka,było i ciekawie,i wręcz strasznie (strasznie,bo jak można wciskać komuś takie bzdury,a może nawet w to wierzyć).

Z racji zawodu,wiem jak to wygląda od generatora w elektrowni,do gniazdka domowego.

Po drodze wygląda to naprawdę nieaudiofilsko,daję głowę,że nawet na hiendowym torze, stalowe wieszaki zamiast kabla,byłyby nie do odróżnienia od kabla za tysiące.

Był taki fajny serial angielski,gdzie niejaka hiacynta bukiet,chciała ten lepszy prąd,nie ten dla pospólstwa,a tak się nie da :lol2:

Edytowane przez Raideri

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...