Forum PCLab.pl: W oczekiwaniu na CyberPunka 2077 - Forum PCLab.pl

Skocz do zawartości

Otwarty

Ikona Najnowsze pliki

  • (4 Stron)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Nie możesz rozpocząć nowego tematu
  • Nie możesz odpowiadać w tym temacie

W oczekiwaniu na CyberPunka 2077 ... to nas czeka ? Oceń temat: -----

#41 Użytkownik jest niedostępny   jagular 

  • Złote, a skromne
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 34806
  • Dołączył: Nd, 19 Lis 06

Napisany 06 Wrzesień 2019 - 09:06

Hola, hola...
Opublikowaliśta o wiele później, niż ten przykładowy Anandtech (patrz niżej).
Nie wrzuciliśta to w newsa (wiem, nie ma miejsca pomiędzy plotkami na temat nowych telefonów). Tego dotyczył mój sarkastyczny komć.
Nie ma znaczenia w zasadzie, kiedy napisałem swojego posta, bo sednem sprawy nie jest mój komentarz i jego moment pojawienia się, tylko czy i jak szybko reaguje pclab.
Patrząc na daty: Anandtech 19 sierpień. Pclab: 4 wrzesień.
comprende, señor?

Wracając do tego układu: ja tu występuję oczywiście z pozycji laika bez wiedzy, którą reprezentujecie, ale jestem pewien, że idea jakie dane i w jaki sposób będa na tym obrabiane pojawiły się przed etapem projektowania czipa. On wygląda na zbudowany pod konkretne wymagania, prawda?

#42 Użytkownik jest niedostępny   mbrzostek 

  • PCLab.pl team
  • PipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 426
  • Dołączył: Pn, 29 Wrz 08

Napisany 06 Wrzesień 2019 - 09:16

Panowie z Cerebras powiedzieli, że już liczą na WSE "client workloads", czyli obliczenia zaproponowane przez klienta, który zapewne wyraził zainteresowanie taką maszyną wiele miesięcy temu. Sądzę, że dane, oprogramowanie, topologia sieci są od dawna przygotowywane i pewnie wymagały nie mniej badań i pracy niż zaprojektowanie samego chipu. Pewnie praktyczne zastosowanie WSE pozostanie sekretne, szczególnie jeśli to jakaś duża firma pokroju Facebooka, Googli czy Amazona zamówiła.

WSE na pewno nie jest zbudowany do tego stopnia "pod wymagania" co akcelerator w teslach (samochodach, nie GPU) albo różne akceleratory wnioskowania, gdzie nawet konkretna wytrenowana sieć jest znana przed rozpoczęciem projektowania - ale na pewno to nie będzie uniwersalny sprzęt do SI.

#43 Użytkownik jest niedostępny   PrimoGhost 

  • No One
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 6837
  • Dołączył: Wed, 23 Gru 09

Napisany 06 Wrzesień 2019 - 14:14

Zobacz postjagular, o 06 Wrzesień 2019 - 08:38, napisał(a):

Jeden rdzeń? Ale to nie jest efektywne, te dane się skalują, prawda? Poza tym, wtedy jeszcze większe byłyby problemy z synchro lewego górnego rogu z prawym dolnym, nie? W każdym razie jest tu ~400000 cores optymalizowanych pod przewalanie terabajtów+ danych. Wyciśnięto z technyky wszystko, co jest możliwe obecnie.


Mówiąc o rdzeniu graficznym, na przykładzie takiego GV100 - nie wszystkie jego elementy muszą być synchronizowane w cyklu jednego zegara. Dwa - w obrębie takiego rdzenia można skorzystać z technik modulacji sygnału lub zaprojektować połączenia części wymagających synchronizacji w odpowiedni sposób. Grubsze o większej przepustowości itp.

Mówiłem o sytuacji, jakby jeden taki GV100 nie miał 815 mm2 a 46,225 mm2 ( pomijając, że obecnie jest to niemożliwe do zrobienia ze względu na Mój link ). Czy dalej byłby problem z sygnałowaniem i synchronizacją? Zapewne tak! Nawet uwzględniając powyższe. Nvidia wspominała nawet na ten temat przy Volcie. Że jest to do ogarnięcia, ale trzeba już to brać pod uwagę, bo chip jest duży w kontekście przesyłania informacji do poszczególnych jego obszarów na wyższych częstotliwościach zegara.

Ale tutaj mamy cały klaster rdzeni (takich jakby GV100 na który składają się mniejsze jednostki, jak rdzenie Tensor u NV ) Nie wiem, jak to połączyć i synchronizować. Magistralą podobną do Mesh? Infinity Fabric? Koszt obliczeniowy zapewne będzie kosmiczny. Zwłaszcza, jak ta magistrala będzie musiała mieć własny dzielnik.

Wiem, że nie jest to przymus i pewne kategorie obliczeń jak najbardziej można na tym wykonywać, ale jednocześnie uważam że jest to główny aspekt przez który to rozwiązanie cierpi pod kątem uniwersalności.

18 Gb pamięci też na bank jest dzielone co najmniej w obrębie danej grupy rdzeni...
+
Moje obawy związane z zasilaniem tego układu i kurczliwością termiczną krzemu na tak dużej powierzchni ( i przy niebagatelnej mocy )

Moja ignorancja(?) polegająca na założeniu, że gotowy wafel z 70 rdzeniami graficznymi GV100 jest z technicznego punktu widzenia - bardzo podobny do dzieła Cerebasa.

Jak dla mnie to po prostu bardziej cud programistyczny, niż techniczny. O potężnym wachlarzu ograniczeń. Szacun, że działa na całej powierzchni wafla uwzględniając jego wady, Szacun że to podpięli do prądu i schłodzili, ale pod kątem DL - uważam, że takie DGX-2 jest raczej niezagrożone przez tego typu twory. Nawet uwzględniając różnorodność obliczeń związanych z DL.

Mateusz - źle myślę? Ty to ogarniasz znacznie lepiej. Ja po prostu na ten chip patrzę i myślę że ta prezentacja była trochę zbyt hurra-optymistyczna. Jak mówię głupoty, to nie krępuj się pojechać po nich na ostro.

#44 Użytkownik jest niedostępny   Bono[UG] 

  • Wiecznie niewyspany...
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 19954
  • Dołączył: Pt, 27 Wrz 02

Napisany 06 Wrzesień 2019 - 16:52

Jeżeli dobrze zrozumiałem, to połączenia w tym układzie są programowalne, a to już daje bardzo duże możliwości w zmianie tego co robi. Można zatem uznać go za "procesor" ogólnego przeznaczenia, choć chyba bardziej pasuje porównanie do fpga. Jeżeli nie ma przeszkód technicznych, to i można zrobić samo przeprogramowanie wynikające z działania algorytmu.

Wracając do ogółu SI i programowania.
Czy da się zbudować prawdziwe SI, to kwestia przyjęcia, czy nasz (i inne zwierzęce) mózg działa deterministycznie, czy to tylko jeden skomplikowany algorytm, czy jednak jest ten boski pierwiastek, dusza, świadomość itp.
Jeżeli mózg działa w pełni deterministycznie, to w odtworzeniu jego działania hamuje nas jedynie poziom skomplikowania jego budowy oraz ogarnięcia stanu początkowego (np. pogodę bylibyśmy w stanie idealnie prognozować ale nie mamy pełnych i dokładnych danych o stanie).
Jeżeli mózg nie działa deterministycznie, jest jakiś czynnik losowy, to nadal jesteśmy to w stanie odtworzyć w algorytmie, wystarczy dobra funkcja losowa.
Dopiero jeżeli potrzeba czegoś więcej, to będą problemy ze sztucznym stworzeniem inteligencji.

Primo napisał(a):

Chyba, że uznamy za SI taki model systemu inteligentnego, który:
- posiada zdolność uczenia się;
- posiada pamięć;
- potrafi dostosowywać się do zmiennych warunków środowiska;
- potrafi wymieniać informacje z innymi systemami inteligentnymi;
- potrafi współdziałać z innymi systemami inteligentnymi;
- potrafi rozwiązywać nowe problemy, tzn. takie, z którymi dotychczas się nie
zetknął
;
- potrafi rozwiązywać złożone problemy;
- potrafi weryfikować poprawność zaproponowanego rozwiązania;

Na wstępie heheszki: właśnie wyciąłeś +/- 20% ludzkości z istot inteligentnych :E

Lecąc po kolei:
-działa - patrz uczenie sieci neuronowych
-istnieje
-działa np. pod postacią algorytmów adaptacyjnych, a obecnie mówi się o kognitywnych czyli w połączeniu z pamięcią i wiedzą nazwijmy to zewnętrzną
-odpowiednie protokoły wymiany danych
-jw. + adaptacja
-tutaj ciężko mi powiedzieć, bo nie siedzę w programowaniu SI, przypuszczam, że się da, szerzej będzie niżej
-kwestia definicji ale stawiam na tak
-tutaj też kwestia definicji ale generalnie stawiam na tak, w końcu dowód poprawności jest dosyć mechaniczną rzeczą i niejednokrotnie sprowadza się do pokazania, że otrzymuje się zakładany wynik

W kwestii rozwiązywania nowych problemów, to bardzo dużo zależy od postawionych założeń co dany układ SI ma robić. Obecnie przeważająca większość algorytmów ma zadanie rozwiązywać pojedynczy problem np. rozpoznawanie obrazów, czy ich klasyfikacja, analiza danych pod kątem wyszukiwania wzorców itp. Po prostu są nastawione na komercyjne użycie w konkretnych celach, a nie jako uniwersalny układ od wszystkiego. Tyle że to ograniczenie narzucone przez programistę, czy zamawiającego sieć neuronową.

Przyjrzyjmy się też czym jest kreatywność czy dochodzenie do rozwiązania nowego problemu.
Jeżeli dostajesz zadanie, to masz określony cel, wynik jaki ma zostać osiągnięty. Pierwsze co robisz, to szukasz wzorców, czy już się spotkałeś z takim problemem i wiesz jak go rozwiązać, a może miałeś tylko podobne, które wystarczy dostosować. W przypadku jak nie było nic nie dopasowałeś, to próbujesz rozgryźć problem stosując podstawowe mechaniki i wiedzę ogólną z tej działki. A co zrobisz jak nie masz kompletnie wiedzy (np. jako prawnik dostaniesz zadanie zsyntetyzowania nowego włókna polimerowego)? Ano będziesz tak samo głupi jak SI rozpoznające znaki drogowe rzucone do analizy giełdy rynku rolniczego :E
Nie masz wystarczającej wiedzy, to nie ruszysz zadania, musisz najpierw nauczyć się z czym masz do czynienia, jak się za to zabrać itp. Tak samo będzie z SI, musi się nauczyć nowych mechanizmów, zdobyć wiedzę.

Ciekawiej jest z tworzeniem czegoś nowego mając wiedzę. Przykładasz znane wzorce, sprawdzasz czy pasują i dają poprawne wyniki. Jak nie, to dajesz inne lub modyfikujesz według innych wzorców. I tak w kółko aż do osiągnięcia zamierzonego celu lub poddania się.
Pod tym względem algorytmy nie są wcale tak do tyłu względem nas. Najbardziej w pamięci utkwiły mi dwa przykłady zastosowania algorytmów ewolucyjnych/genetycznych:
-projektowanie układów elektronicznych - z tego co pamiętam, to układy zasilania lub wzmacniaczy, niestety źródła nie pamiętam
-ewolucja sposobów poruszania się - https://www.youtube....h?v=bBt0imn77Zg nie wgłębiałem się ale zakładam, że zdefiniowane zostały tylko podstawy typu połączenia między elementami i możliwy ruch między nimi, to że "żyjątka" pełzały, turlały się, skakały itd. to już wynik pracy algorytmu.
W przypadku tego typu algorytmów kreatywność rozwiązań zależy jak dobrze zdefiniuje się postać osobnika populacji, ile swobody się zostawi, ile możliwości z tego wyniknie. Reszta to już bardzo mechaniczne "mieszanie w kotle" i sprawdzenie co wyszło.

Na koniec wyobraź sobie, że masz setki czy tysiące sieci neuronowych, które mają pojedyncze zadania (np. rozpoznawanie w obrazach kółek, liter, harmonicznych w dźwiękach,...), do tego możliwość tworzenia nowych sieci (np. przy pomocy wspomnianych algorytmów genetycznych) oraz modyfikacji i reedukacji istniejących. Dodatkowo jakaś baza danych wzorców i wiedzy.
W pewnym momencie zaawansowania i wydajności nie będziesz w stanie rozróżnić pracy takiego układu od pracy mózgu.

----------------------

W kwestii zagrożeń kosmicznym śmieciem, to spokojnie mamy środki, żeby się bronić. Główną przeszkodą są zasoby energetyczne i geopolityczne. Słowem trzeba by się ogólnoświatowo dogadać, stworzyć odpowiednie radary kosmiczne, dostosować broń atomową do niszczenia asteroid. Z mocnym przymrużeniem oka polecam anime Stratos4, gdzie sprzęt zimnowojenny został dostosowany do niszczenia meteorów ;)

#45 Użytkownik jest niedostępny   PrimoGhost 

  • No One
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 6837
  • Dołączył: Wed, 23 Gru 09

Napisany 06 Wrzesień 2019 - 18:52

Zobacz postBono[UG], o 06 Wrzesień 2019 - 17:52, napisał(a):

Wracając do ogółu SI i programowania.
Czy da się zbudować prawdziwe SI, to kwestia przyjęcia, czy nasz (i inne zwierzęce) mózg działa deterministycznie, czy to tylko jeden skomplikowany algorytm, czy jednak jest ten boski pierwiastek, dusza, świadomość itp.
Jeżeli mózg działa w pełni deterministycznie, to w odtworzeniu jego działania hamuje nas jedynie poziom skomplikowania jego budowy oraz ogarnięcia stanu początkowego (np. pogodę bylibyśmy w stanie idealnie prognozować ale nie mamy pełnych i dokładnych danych o stanie)


1 pytanie - co to jest prawdziwe SI, jak już wcześniej mówiliśmy z Jagularem. Mamy definicję jak powyżej ( że uczy się, że pamięć, że nowe problemy ) i mamy też romantyczną wizję SI. Że zacznie nas kochać, nienawidzić itp. problem jest taki, że zgadzamy się raczej, że samej SI nie mamy w ogóle. Nie mamy więc desygnatu, ale tworzymy definicje. Np i git.

Pierwszy problem jaki mi się nasunął przy tym deterministycznym działaniu ludzkiego mózgu to Wybaczanie. Albo jego brak. Jak podpiąć to do algorytmu? Ogarniamy stan początkowy jak temperaturę i tak dalej. Ale jedna osoba zachowa się inaczej, gdy zostanie poproszona np. o przysługę przez osobę, do której żywi urazę. Jedna zapomni urazę w miesiąc i pomoże, a druga nie zapomni przez 10 lat i odmówi pomocy. Jak zaprogramować urazę? Pytam serio - ja nie mam pojęcia. Ty ogarniasz programowanie i pewnie jakieś teorie. Losowość? Nie wiem.

Z tym na "na koniec" wyobrażam sobie po prostu Inteligencję Zbiorową. Wiele współistniejących sieci, baza danych i centrum przetwarzania danych znajdujące się poza platformą z którą dochodzi do interakcji. Taka SI w chmurze.

Tylko znowu - czy to byłaby prawdziwa SI?

Z mocnym przymrużeniem oka ode mnie - W serii Mass Effect istnieją Wirtualne Inteligencje - Tacy odpowiednicy asystenta Google. Istnieją też Wirtualne Konstrukty ( Było takie coś też w Ja, Robot Mój link ) Jest to coś pomiędzy WI a SI. Taki konstrukt psychologiczny danej osoby mający jej cechy zachowania i fragmenty pamięci. SI natomiast odróżnia od innych tworów fakt, że SI mogą zmieniać swój podstawowy kod - ale przede wszystkim - decydują się na jego zmianę.

Też w sumie ciekawy pogląd na sprawę.

P.S - Ruscy nie byli gotowi na Czelabińsk

#46 Użytkownik jest niedostępny   Bono[UG] 

  • Wiecznie niewyspany...
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 19954
  • Dołączył: Pt, 27 Wrz 02

Napisany 06 Wrzesień 2019 - 21:29

Do zdefiniowania SI można użyć definicji inteligencji, za Wikipedią:

Cytuj

zdolność do postrzegania, analizy i adaptacji do zmian otoczenia. Zdolność rozumienia, uczenia się oraz wykorzystywania posiadanej wiedzy i umiejętności w różnych sytuacjach. Cecha umysłu warunkująca sprawność czynności poznawczych, takich jak myślenie, reagowanie, rozwiązywanie problemów

za SJP PWN:

Cytuj

zdolność rozumienia, uczenia się oraz wykorzystywania posiadanej wiedzy i umiejętności w sytuacjach nowych

Czyli SI to sztuczny twór (program, urządzenie itp.) posiadający wymienione wyżej cechy.
Emocje to specyficzne reakcje mózgu na bodźce zewnętrzne, nie widzę przeszkód, żeby SI nie mogła ich posiąść.
Końcówki tego akapitu nie rozumiem o co ci chodzi :hmm:


Popełniasz błąd, sądząc że dwie osoby mają identyczny mózg. To jest nierealne, każdy jest unikatowy i nawet w danej chwili mając identyczny stan wejściowy, nie wywoła identycznej reakcji.
Bardzo upraszczając, to masz dwa algorytmy, które zasilasz tymi samymi danymi. Wynik będzie inny.


To czy SI będzie zamknięta w małym pudełku, czy będzie przetwarzana w chmurze nie ma znaczenia dla istoty jej działania i skomplikowania budowy.
Jeżeli będzie spełniać cechy inteligencji, to będzie.


Nie czarujmy się, nikt obecnie nie jest gotowy na tego typu zdarzenia.
Po pierwsze obszar obserwacji kosmosu jest bardzo dziurawy.
Po drugie obiekt rozmiarów kilkudziesięciu metrów trudno wypatrzeć jak nie wie się gdzie spojrzeć. Ciężko też mi powiedzieć jaki zasięg dla takich wielkości ma sprzęt obserwacyjny, ile czasu minie od wykrycia i określenia trajektorii, do wejścia w atmosferę.
Po trzecie nie ma rozlokowanej broni gotowej niszczyć takie obiekty.
Mamy środki i technologię ale nie są przygotowane i zastosowane w takim celu.

#47 Użytkownik jest niedostępny   PrimoGhost 

  • No One
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 6837
  • Dołączył: Wed, 23 Gru 09

Napisany 07 Wrzesień 2019 - 09:51

Brakowało Cię w tej dyskusji.

Tak, to sensowne podejście. Definicja na podstawie tego, co nazywamy inteligencją. Doszliśmy jednak do wniosku, że SI ( o ile powstanie ) w pewnym momencie będzie bardzo od nas różna. Zarówno dla tego, co zdefiniujemy umownie jako inteligencję jak i dla samego pojęcia sztucznego bytu. Będzie wymagał po prostu nowego rozróżnienia już na etapie ontologii. Mój link. Dopiero wtedy można w pełni założyć, czy SI , istnieje, jest czy jest po prostu rodzajem, nie wiem - bytu matematycznego, kolektywnego, złożonego z wielu sieci, który istnieje przykładowo tylko w określonych warunkach. Gdy się komunikuje, próbuje rozwiązać problem czy modyfikuje algorytm. Poza tymi czynnościami - nie ma inteligencji, bo nie ma bytu.

Śmiej się, ale to niegłupia rozkmina wobec czegoś, co operuje na kodzie binarnym, którego przetwarzanie (praca) nie jest wynikiem inteligencji, a jej rezultatem.

Końcówka akapitu - chodziło mi o to, czy da się napisać algorytm, który imitowałby preferencje. Coś co się lubi albo nie lubi.


Zobacz postBono[UG], o 06 Wrzesień 2019 - 22:29, napisał(a):

Popełniasz błąd, sądząc że dwie osoby mają identyczny mózg. To jest nierealne, każdy jest unikatowy i nawet w danej chwili mając identyczny stan wejściowy, nie wywoła identycznej reakcji.


Ależ dokładnie chodziło mi właśnie o to, że nie mają identycznie działających mózgów. W identycznym stanie początkowym - dwie różne osoby mogą podjąć odmienne decyzje. Jak przenieść to na SI? Algorytmem losowym?

_______

Nie jestem pracownikiem NASA, ale wyrażę głębokie wątpliwości co do tego "mamy środki". W porządku - Przywiązać Nuka do jakiejś rakiety i pizdnąć w asteroidę. Z tym, że obecne symulacje dla "Meteorytu Dinozaurów" zakładają raczej detonację obok asteroidy. Jeszcze na dziesiątki tysiący kilometrów od ziemi.

Żaden obecny pocisk typu Minuteman, Topol ani Szatan nie mają takiego zasięgu. To raz. Dwa, że mniejsze obiekty pędzące z prędkością Mach 30 nie są proste do zestrzelenia.

Powiedziałbym, że mamy materiały/zasoby żeby się bronić. Ale nie gotowe środki. I nie chodzi nawet o wczesne wykrywanie, ale własnie sam element zniszczenia zagrożenia.

#48 Użytkownik jest niedostępny   Bono[UG] 

  • Wiecznie niewyspany...
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 19954
  • Dołączył: Pt, 27 Wrz 02

Napisany 07 Wrzesień 2019 - 15:09

Na filozofię nie mam siły. Na pewno ciekawy temat ale trochę za ciężki dla mnie na tą chwilę.

Mając początkowo tą samą strukturę sieci neuronowej i różnie ją trenując uzyskamy inne wyniki. Nawet bliźniaki jednojajowe nie są identyczne, mimo bardzo zbliżonych warunków rozwoju.
Jeżeli zreplikujesz gotową strukturę, to obie powinny reagować tak samo. Jednak jak dasz czas na kolejne zróżnicowane trenowanie, to możesz dostać już różne wyniki.
Myślę, że jak nie będzie wskazań do losowości w pracy mózgu, to nie będzie trzeba jej wprowadzać w SI. Wystarczy różnicowanie struktury przez zróżnicowany trening (tam można dać elementy losowe), żeby otrzymać różne "osobowości".

Jak najbardziej da się napisać algorytm imitujący preferencje. Oddzielna kwestia czy będzie przekonujący ;)
W przypadku sieci neuronowych jednak ciężko mówić o algorytmie w klasycznym rozumieniu wypisania punkt po punkcie co ma się dziać. To sieć połączonych neuronów, gdzie można zadać ich liczbę, liczbę poziomów sieci itp. Sednem nauki jest dobór wag (parametryzacja funkcji progowej) w każdym neuronie, a przy bardziej zaawansowanych algorytmach uczących można też dodać mechanizmy dobierające liczbę neuronów, ich połączeń i liczbę poziomów sieci.


Zgadza się, że nie jest to proste, zwłaszcza że nie mamy gotowych systemów.
Głowicę można umieścić na innych rakietach niż dostosowanych do ICBM, TBM itp. Można odgrzebać Saturna, Aresa, wykorzystać Falcona Heavy, a w niedalekiej przyszłości BFR. Potrzeba czegokolwiek co udźwignie głowice i nada wystarczającą prędkość do opuszczenia ziemskiej orbity. Alternatywa, to zgromadzenie zasobów na orbicie, skąd łatwiej sięgnąć dalej.

Zgadzam się, mamy możliwości ale nie gotowe systemy.

#49 Użytkownik jest niedostępny   PrimoGhost 

  • No One
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 6837
  • Dołączył: Wed, 23 Gru 09

Napisany 07 Wrzesień 2019 - 17:49

Filozofia jest tutaj tylko i wyłącznie dla potrzeby przypisania SI cech o których pisałeś wyżej. Nie da się wpleść zdolności rozumienia, uczenia się i szeroko nawet rozumianej świadomości w próżnię. Trzeba określić obiekt, któremu je przypiszemy. Innymi słowy - uznać najpierw jego byt a następnie uznać, że posiada inteligencję.

Rozumiem teorię o której piszesz ( w sensie - w teorii rozumiem, bo nie potrafię projektować takich sieci ) ale jednocześnie uważam, że to po prostu może nie "banglać" z tym co będzie miało określoną bytność i inteligencję pod nazwą SI.

Dlaczego?

Różnicowanie struktury sieci przez zróżnicowany jej trening. W pewnym momencie przecież taki trening doprowadzi do sytuacji powstania opcji optymalnej. Dającej najlepsze wyniki w najbardziej efektywny sposób. Co wtedy zrobi taka SI? Powinna się przeprogramować? Skoro ma inteligencję to w pewnym momencie to zrobi. Będzie to skutkowało upodobnieniem się do innych sieci/zbiorów sieci, które jeszcze nie znalazły optymalnego treningu lub znalazły go wcześniej.

Będziemy rozróżniać sieci (SI) głupsze i mądrzejsze? To możliwe i znajduje uzasadnienie pod pojęciem mocy obliczeniowej. Ale z drugiej strony - taką prawdziwą różnicą pomiędzy SI o których wspominasz wyżej ( zróżnicowane trenowanie ) będzie czas, jaki jedna i druga potrzebuje na osiągnięcie optymalnego trybu liczenia.



Kolejny raz podnoszę też tezę, że SI absolutnie nie musi być możliwa do "pokrycia" przez kod binarny.

#50 Użytkownik jest niedostępny   mbrzostek 

  • PCLab.pl team
  • PipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 426
  • Dołączył: Pn, 29 Wrz 08

Napisany 09 Wrzesień 2019 - 08:57

Zobacz postPrimoGhost, o 06 Wrzesień 2019 - 15:14, napisał(a):

Moja ignorancja(?) polegająca na założeniu, że gotowy wafel z 70 rdzeniami graficznymi GV100 jest z technicznego punktu widzenia - bardzo podobny do dzieła Cerebasa.
(...)
Ja po prostu na ten chip patrzę i myślę że ta prezentacja była trochę zbyt hurra-optymistyczna.

1) WSE jest zupełnie niepodobny do wafla pełnego GPU. Te drugie są zbiorem zupełnie oddzielnych procesorów. Każdy z tych procesorów jest praktycznie bezużyteczny bez zewnętrznej pamięci, bo ma o kilka rzędów wielkości mniej lokalnej pamięci (cache) niż WSE.
Każdy trzeba oprogramować oddzielnie w stylu (zmodyfikowanej) maszyny von Neumanna (instrukcje oddzielnie od danych, ustalony z góry sekwencyjny przebieg programu...).
GPU są doskonałe w obliczeniach:
- kosztowych obliczeniowo
- o łatwym do przewidzenia przebiegu
- używających na raz stosunkowo mało danych (inaczej trzeba sięgać do zewnętrznej pamięci, a to trwa długo)

WSE jest sposobem na zlikwidowanie tego ostatniego wymagania kosztem specyficznej architektury i specyficznego stylu programowania. Oczywiście, że to cud programistyczny - sądzę, że sieci neuronowe są dziedziną, w której akurat najłatwiej dostosować tradycyjne algorytmy do architektury dataflow. W renderowaniu gier albo sortowaniu list taka architektura chyba po prostu nie może być lepsza niż GPU albo CPU.

2) oczywiście, że była hurraoptymistyczna - każda prezentacja każdego "startupu" taka jest :D (chociaż nie wiem czy Cerebras się jeszcze kwalifikuje jako startup).


Zobacz postBono, o 07 Wrzesień 2019 - 16:09, napisał(a):

Myślę, że jak nie będzie wskazań do losowości w pracy mózgu, to nie będzie trzeba jej wprowadzać w SI. Wystarczy różnicowanie struktury przez zróżnicowany trening (tam można dać elementy losowe), żeby otrzymać różne "osobowości".

O ile wiem, to już teraz tak działa: trenowanie np. ResNet dwa razy na tym samym zbiorze przykładów będzie przebiegało różnie, chociaż powinno dać niemal identyczne wyniki.


Zobacz postPrimoGhost, o 07 Wrzesień 2019 - 18:49, napisał(a):

Kolejny raz podnoszę też tezę, że SI absolutnie nie musi być możliwa do "pokrycia" przez kod binarny.

Wg najlepszego stanu mojej wiedzy w układzie nerwowym występują zjawiska kwantowe, a ich wpływ na działanie układu nerwowego nie jest pomijalny (wikipedia). Jeśli tak jest, to być może nie da się zasymulować wiernie tych samych procesów, co w mózgu, ale to nie znaczy, że nie można zreprodukować ich efektów.
Sądzę, że dla większości problemów związanych z SI nie ma znaczenia, czy dana SI już jest "prawdziwa" albo "uniwersalna".
Jeśli boimy się Skynetu i terminatorów, to ważnym kryterium jest tylko to: czy SI ma broń i zdolności taktyczne i strategiczne przerastające ludzkie? Jeśli chcemy wiedzieć, czy SI ma duszę, to ważnym kryterium jest to: czy jesteśmy w stanie rozpoznać i nabrać przekonania, że ma lub nie ma duszy? I tak dalej i tak dalej - dla każdego problemu można wyobrazić sobie SI, której ten problem dotyczy, a jednak nie uznamy jej za człowieka albo nad-człowieka.

#51 Użytkownik jest niedostępny   PrimoGhost 

  • No One
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 6837
  • Dołączył: Wed, 23 Gru 09

Napisany 09 Wrzesień 2019 - 12:58

Zobacz postmbrzostek, o 09 Wrzesień 2019 - 09:57, napisał(a):

1) WSE jest zupełnie niepodobny do wafla pełnego GPU. Te drugie są zbiorem zupełnie oddzielnych procesorów. Każdy z tych procesorów jest praktycznie bezużyteczny bez zewnętrznej pamięci, bo ma o kilka rzędów wielkości mniej lokalnej pamięci (cache) niż WSE.
zpoznać i nabrać przekonania, że ma lub nie ma duszy? I tak dalej i tak dalej - dla każdego problemu można wyobrazić sobie SI, której ten problem dotyczy, a jednak nie uznamy jej za człowieka albo nad-człowieka.


Wiem o tym. Ale z drugiej strony - czym niezwykłym w 2019 roku jest 300 mm wafel z naniesioną litografią?

Teoretycznie - Wafel z 70 sztukami gotowych GPU ( wiadome - robi się go po to, żeby te rdzenie wyciąć ) dajesz w całości kulki BGA, zasilasz ten układ i.... Co?

Wiadome, że nic na tym nie zrobisz, nie ma magistral, nie ma wystarczająco dużo Cache - rozumiem. Chodzi mi tylko o stronę techniczną. Że plaster 300 mm, z litografią i podpiętym na żywca zasilaniem.

Projekt tej WSE jest imponujący, ale to przede wszystkim geniusz programowania. Omijanie programowe skaz, projekt połączeń i rdzeni, który nie wymaga rozdzielenia ich by WSE działała po zaprogramowaniu. Same technikalia - po prostu mnie to nie porywa. Jasne - mówi to ktoś, kto nie umiałby zaprojektować takiego układu a tym bardziej go zaprogramować. Wypowiadam się po prostu pod kątem podstawowej znajomości ograniczeń Stepperów, długości fal, masek.

Dwa - to po prostu jeden koncept. Alternatywą jest wycięcie tych rdzeni tworzących WSE Cerebasa (lub klastra rdzeni) i zrobienie z tego układu po prostu SOC. W miarę potrzeby dołączyć kolejne z zewnętrzną pamięcią i kontrolerami. Oba koncepty mają swoje ograniczenia. Pomijając jednak te ograniczenia - który projekt jest bardziej imponujący i nadający się na newsa?


Wszystko fajnie, ale Cerebas ma IMO więcej ograniczeń, niż pożytków z takiego rozwiązania. Widocznie jednak tak wąskie spektrum zastosowań - mimo wszystko wystarcza, żeby ktoś to kupił/używał.

Zobacz postmbrzostek, o 09 Wrzesień 2019 - 09:57, napisał(a):

Sądzę, że dla większości problemów związanych z SI nie ma znaczenia, czy dana SI już jest "prawdziwa" albo "uniwersalna".
Jeśli boimy się Skynetu i terminatorów, to ważnym kryterium jest tylko to: czy SI ma broń i zdolności taktyczne i strategiczne przerastające ludzkie? Jeśli chcemy wiedzieć, czy SI ma duszę, to ważnym kryterium jest to: czy jesteśmy w stanie rozpoznać i nabrać przekonania, że ma lub nie ma duszy? I tak dalej i tak dalej - dla każdego problemu można wyobrazić sobie SI, której ten problem dotyczy, a jednak nie uznamy jej za człowieka albo nad-człowieka.


Ale to nie jest pewne kryterium poznawcze. Wtedy SI wciąż pozostanie w sferze filozofii. O ile nie ma z tym problemu w przypadku duszy, reinkarnacji, istot transcendentnych czy nawet zjawisk paranormalnych - Jak twór będący wynikiem działania przepływu prądu elektrycznego przez układ krzemowy może być definiowany według kryterium uznaniowego? To chyba trochę tak, jakby uznawać czy dany minerał jest magnezytem czy kwarcem poprzez nabranie przekonania, który bardziej go przypomina. Bez ich ważenia, sprawdzania gęstości itp.

Filozofia IMO jest i będzie ważnym elementem przy definiowaniu SI. Ale w kategorii bytu, nie funkcjonowania. Uznaniowość w kontekście SI jest niebezpiecznie blisko stanu w którym kilku graczy próbuje zgadnąć czy gra przeciwko innej grupie graczy czy komputerowym NPC-om.

Ten post był edytowany przez PrimoGhost dnia: 09 Wrzesień 2019 - 13:10


#52 Użytkownik jest niedostępny   Bono[UG] 

  • Wiecznie niewyspany...
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 19954
  • Dołączył: Pt, 27 Wrz 02

Napisany 09 Wrzesień 2019 - 13:04

Primo, też nie umiem projektować sieci neuronowych, bo się tym nie zajmuję ;)
Łatwiej mi się odnieść do algorytmów genetycznych, z którymi miałem kontakt, a tam najczęściej nie dochodzi do znalezienia idealnego rozwiązania. Przeważnie jest to lokalne maksimum, raz bliższe, a raz dalsze od ideału (ta implementacja którą robiłem zakładała losowanie na różnych etapach działania programu, od wylosowania początkowego pokolenia, po losowanie miejsca cięcia przy mieszaniu kodu genetycznego osobników). Często też dochodziło do sytuacji, gdzie dalsza ewolucja nie postępowała (wynik ujednolicenia się populacji po x pokoleniach).

Jak jest w przypadku sieci neuronowych ciężko mi powiedzieć, bo nie znam metod treningu, czyli jak dokonuje się modyfikacji parametrów sieci. Przypuszczam, że jakiś element losowy jest zastosowany, więc nawet na tym samym zbiorze można uzyskać różne wyniki po ustalonej liczbie iteracji.

Tu dochodzimy do sedna sprawy czym algorytmy SI są, a są w moim przekonaniu implementacją algorytmów Monte Carlo, czyli rodziny alg. probabilistycznych. Nie dają one idealnego wyniku ale stosunkowo szybko dają suboptymalne. Po drugiej stronie są alg. Las Vegas, które dają idealny wynik ale czas dojścia do niego jest nieokreślony, skrajnym przypadkiem jest metoda brute force łamania szyfrów, gdzie czas znalezienia klucza (dla sensownych algorytmów i długości klucza) to są miliardy lat.

Kolejna sprawa, to jak określić czy dana sieć osiągnęła idealne rozwiązanie.
Można powiedzieć, że np. poprawnie klasyfikuje 100% próbki uczącej i sprawdzającej ale to nie wyczerpuje wszystkich możliwości (no nie da się, nie wygenerujesz wszystkich możliwości), zawsze może się znaleźć próbka, dla której sieć zawiedzie.
Jeżeli mówimy o (sub)optymalnym rozwiązaniu, np. 97% poprawnych klasyfikacji, to takie kryteria może spełniać wiele różnych sieci.


Odnośnie bytów, to według mnie już plątanina kabli może nim być.
Pod tym względem uznaję, że np. miasto jest bytem inteligentnym. Jest to pewna zbiorowa świadomość wynikająca z działania jego mieszkańców. Tak samo Internet, jest to na tyle duża społeczność, że coś się na pewno wykluło co można nazwać bytem inteligentnym. Działania jako całości są zupełnie różne od działalności jednostek.
Oczywiście ciężko mi przedstawić punkt po punkcie spełnienie kryteriów, bo to dość odmienne organizmy od nas, no i brakuje mi wiedzy i narzędzi, żeby to opisać. Być może jest to już badane i gdzieś opisane, nie wgłębiałem się i nie szukałem.

@mbrzostek
Zjawiska kwantowe raczej nie są problemem. Można na chama dać funkcję rand(), a można sięgnąć po sprzęt, czyli komputery kwantowe lub inne układy działające na podobnej zasadzie.

Oddzielne zagadnienie, to czy faktycznie mają wpływ na cokolwiek. Na razie nie wgłębiłem się w tekst, no i za słabo znam biologię, żeby coś sensownego argumentować ale kiedyś (trochę lat już minęło) miałem okazję być na spotkaniu o SI, gdzie byli między innymi ludzie z PAN. Też podniosłem kwestię, że niedeterministyczne przejście z fizyki kwantowej do klasycznej może mieć wpływ na pracę mózgu. Z jednej strony dostałem odpowiedź, że jeżeli jest losowość, to można to symulować randem, z drugiej że próg neuronu działa statystycznie, potrzebuje odpowiednio dużego pobudzenia, żeby przekazać sygnał dalej, pojedynczy kwant nie jest w stanie tego zrobić.
Osobiście czuję, że to będzie coś pomiędzy czyli chaos deterministyczny. Drobne odchyłki nie mają chwilowego znaczenia dla układu ale w dłuższej perspektywie prowadzą do odmiennego stanu.

#53 Użytkownik jest niedostępny   PrimoGhost 

  • No One
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 6837
  • Dołączył: Wed, 23 Gru 09

Napisany 09 Wrzesień 2019 - 13:58

Zobacz postBono[UG], o 09 Wrzesień 2019 - 14:04, napisał(a):

Primo, też nie umiem projektować sieci neuronowych, bo się tym nie zajmuję ;)



Masz o tej materii zapewne większe pojęcie, niż ja. Chciałem po prostu zaznaczyć, że tak sobie ciekawie dyskutujemy, ale przynajmniej w moim przypadku - czysto teoretycznie.

Zobacz postBono[UG], o 09 Wrzesień 2019 - 14:04, napisał(a):

Tu dochodzimy do sedna sprawy czym algorytmy SI są, a są w moim przekonaniu implementacją algorytmów Monte Carlo, czyli rodziny alg. probabilistycznych. Nie dają one idealnego wyniku ale stosunkowo szybko dają suboptymalne. Po drugiej stronie są alg. Las Vegas, które dają idealny wynik ale czas dojścia do niego jest nieokreślony, skrajnym przypadkiem jest metoda brute force łamania szyfrów, gdzie czas znalezienia klucza (dla sensownych algorytmów i długości klucza) to są miliardy lat.


Rozumiem. To ma sens. Zastanawia mnie jednak jedna rzecz. Przyjmujemy, że składnikiem jednej SI jest kilka sieci operujących na algorytmach takich a takich. Potem bierzemy drugą SI z podobnym układem sieci, operującą na podobnych algorytmach. Jaki czas minie, zanim jedna SI "rozgryzie" drugą? prędzej czy później obie dojdą do podobnego rezultatu badanego/przetwarzanego problemu. Znajdą ten wynik suboptymalny i w zależności od podległych im zasobów ( nie wiem - sieć elektryczna, układ mechaniczny robota ) podejmą takie samo działanie - odłączą od sieci ten sam blok mieszkalny, żeby zapobiec przeciążeniu, ruszą "ręką" robota by złapać równowagę.

Sensowne jest w takim wypadku dodanie jakiegoś algorytmu losowego, ale przecież w znakomitej większości sytuacji będzie on szkodliwy dla działania SI. Zamiast bloku odłączy szpital od sieci, zamiast ręką - ruszy palcem i robocik się wywali - Może głupi przykład, ale o coś takiego mi chodzi.


Uważam, że nie da się całej SI sprowadzić do określonych algorytmów, bo stałaby się po prostu - przewidywalna, a to mogłoby być katastrofalne w skutkach.

Wojsko 1 planuje dużą ofensywę. Używają SI, aby dobrać optymalne rozmieszczenie wojsk.
Wojsko 2 posiada SI o zbliżonej mocy obliczeniowej, która przewiduje optymalne rozmieszczenie Wojska 1.
Dodaj obrazek

#54 Użytkownik jest niedostępny   mbrzostek 

  • PCLab.pl team
  • PipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 426
  • Dołączył: Pn, 29 Wrz 08

Napisany 09 Wrzesień 2019 - 14:21

Zobacz postPrimoGhost, o 09 Wrzesień 2019 - 13:58, napisał(a):

Jak twór będący wynikiem działania przepływu prądu elektrycznego przez układ krzemowy może być definiowany według kryterium uznaniowego? To chyba trochę tak, jakby uznawać czy dany minerał jest magnezytem czy kwarcem poprzez nabranie przekonania, który bardziej go przypomina. Bez ich ważenia, sprawdzania gęstości itp.

A jak twór będący wynikiem działania procesów chemicznych w jakimś białkowym rusztowaniu może być definiowany według kryterium uznaniowego?
Jeśli nie możemy drogą powtarzalnego, kontrolowanego eksperymentu zbadać, czy człowiek ma duszę, to również nie uda nam się tego zbadać w przypadku SI. W przypadku minerału ma dla mnie znaczenie, czy poznam jego prawdziwą naturę. Na przykład jeśli mam coś (w rzeczywistości magnezyt) i chcę wyprodukować tlenek magnezu, ale nabiorę przekonania, że mam kwarc, to zapewne wyrzucę przydatny surowiec. Moje błędne przekonanie miało znaczenie.
Ja postuluję, że to, czy SI ma duszę ma znaczenie wyłącznie dla samej SI. Dla mnie ma tylko znaczenie czy ja jestem przekonany, że SI ma lub nie ma duszy. Przykład: jeśli zastrzelę człowieka, a to w rzeczywistości było "symulakrum" (philosophical zombie), to nie ma dla mnie znaczenia jego prawdziwa natura. Jeśli jestem przekonany, że to był prawdziwy człowiek, to będę miał zgodne z tym przekonaniem wyrzuty sumienia. Jeśli wszyscy dookoła są przekonani, że to był prawdziwy człowiek, to skażą mnie na zgodną z tym przekonaniem karę.

#55 Użytkownik jest niedostępny   Bono[UG] 

  • Wiecznie niewyspany...
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 19954
  • Dołączył: Pt, 27 Wrz 02

Napisany 09 Wrzesień 2019 - 15:32

Zobacz postPrimoGhost, o 09 Wrzesień 2019 - 14:58, napisał(a):

Rozumiem. To ma sens. Zastanawia mnie jednak jedna rzecz. Przyjmujemy, że składnikiem jednej SI jest kilka sieci operujących na algorytmach takich a takich. Potem bierzemy drugą SI z podobnym układem sieci, operującą na podobnych algorytmach. Jaki czas minie, zanim jedna SI "rozgryzie" drugą? prędzej czy później obie dojdą do podobnego rezultatu badanego/przetwarzanego problemu. Znajdą ten wynik suboptymalny i w zależności od podległych im zasobów ( nie wiem - sieć elektryczna, układ mechaniczny robota ) podejmą takie samo działanie - odłączą od sieci ten sam blok mieszkalny, żeby zapobiec przeciążeniu, ruszą "ręką" robota by złapać równowagę.

Sensowne jest w takim wypadku dodanie jakiegoś algorytmu losowego, ale przecież w znakomitej większości sytuacji będzie on szkodliwy dla działania SI. Zamiast bloku odłączy szpital od sieci, zamiast ręką - ruszy palcem i robocik się wywali - Może głupi przykład, ale o coś takiego mi chodzi.


Uważam, że nie da się całej SI sprowadzić do określonych algorytmów, bo stałaby się po prostu - przewidywalna, a to mogłoby być katastrofalne w skutkach.

Mogą ale nie muszą dojść do takiego samego rozwiązania, a nawet jak dla jednego zagadnienia wydadzą to samo ale w inny sposób. W konsekwencji dla innego problemu rozwiązania mogą dać inne.
W przypadku sieci neuronowych ciężko mówić o różnych algorytmach, bo to bardzo prosty mechanizm. Masz X wejść i Y wyjść oraz funkcję progową. Jeżeli sygnał z wejść spełni warunki funkcji, to odpowiedni sygnał jest puszczany dalej. Raz wytrenowana sieć daje w pełni deterministyczne wyniki, czyli na to samo wejście da zawsze ten sam wynik. Można stosować różne funkcje ale ciężko mi się wypowiedzieć jak duże ma to znaczenie. Nie przypuszczam jednak, żeby ktokolwiek stosował w nich losowość, trudno by było wtedy wytrenować taką sieć. Gdzie warto stosować losowość, to w procesie treningu, o ile chcesz mieć różne sieci.

Jeżeli masz dwie SI różnie wytrenowane, to dla jednego zagadnienia dadzą zbieżne rozwiązania, a dla innego rozbieżne. Nawet przy podobnych, mogą wystąpić drobne różnice, np. wystawienie ręki będzie ciut inne, jeden robot zrobi to z gracją tancerza, a inny sparaliżowanej mumii z drgawkami.
Tak na marginesie, to odłączenie szpitala od zasilania może nieść mniejsze skutki niż odłączenie bloku. Po prostu przeważnie mają zasilanie awaryjne przynajmniej do krytycznych systemów.


Czy ludzie są przewidywalni? Czy nieprzewidywalność decyzji jest cechą pożądaną?
W większości przypadków tak; w większości przypadków nie. Nie widzę powodu, żeby przy SI odchodzić od tego.

Jest też kwestia co nazywamy przewidywalnością SI? Dojście do podobnych wniosków w podobnych sytuacjach, czy przewidzenie jaki da wynik?
W drugim przypadku jest to trudne. Nawet jak znasz strukturę i parametry poszczególnych neuronów, to nie będziesz w stanie w sensownym czasie przeanalizować jaki da wynik dla danego zestawu wejściowego. Prościej i szybciej będzie po prostu przemielić dane przez sieć i zobaczyć co wypluje. Nie da się łatwo powiedzieć, że dla takich parametrów wynik będzie taki, a dla innych taki. Teraz weź jeszcze pod uwagę, że nie masz kilkunastu neuronów, a miliony czy miliardy.
W pierwszym przypadku trzeba mieć przede wszystkim ten sam zbiór danych wejściowych, żeby liczyć na podobne wyniki. Opierając się na przykładzie z wojskiem, zawsze masz dane niepełne, znasz w miarę dokładnie jedynie swoje zasoby i masz jakiś niedokładny obraz zasobów przeciwnika. Nawet ta sama sieć z różnymi zestawami danych da odmienne wyniki. Jak bardzo, to już zależy ile będzie części wspólnej (np. ukształtowanie terenu). Przy różnych sieciach nie znasz dodatkowo jakie kryteria treningu zostały przyjęte, nie wiesz też jakie parametry i kryteria wejściowe zostały podane (np. dopuszczalne % strat).

#56 Użytkownik jest niedostępny   PrimoGhost 

  • No One
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 6837
  • Dołączył: Wed, 23 Gru 09

Napisany 09 Wrzesień 2019 - 15:36

Zobacz postmbrzostek, o 09 Wrzesień 2019 - 15:21, napisał(a):

A jak twór będący wynikiem działania procesów chemicznych w jakimś białkowym rusztowaniu może być definiowany według kryterium uznaniowego?


Może być definiowany w ten sposób. Chociażby w ujęciu dystrybutywnym. Daje się wyróżnić, odizolować czy określić co do treści z której powstaje. Bo zobacz - ja to rozumiem w ten sposób, że SI byłoby w każdym wypadku efektem wykonywanych obliczeń. Inteligencja wynikałaby z operacji na kodzie binarnym. Inaczej - operowanie SI na jakimś algorytmie nie byłoby Sztuczną inteligencją. Byłoby po prostu.... przetwarzaniem danych przez procesor. Dopiero efekt tego przetwarzania można nazwać sztuczną inteligencją.

Coś jakby - ładunku elektrycznego zgromadzanego w chmurze burzowej nie nazywamy piorunem. Podobnie jak nie nazywamy piorunem sztucznie wytworzonego wyładowania elektrostatycznego, chociaż może wyglądać podobnie.


Uważam, że to jest cholernie ważne w kontekście rozważań nad SI. Może SI nadaje się pod definicję kryterium uznaniowego ( chociaż nie mogę dostrzec w jaki sposób ), ale nawet jeśli - uważam, że byłoby to błędne.


Zobacz postmbrzostek, o 09 Wrzesień 2019 - 15:21, napisał(a):

Przykład: jeśli zastrzelę człowieka, a to w rzeczywistości było "symulakrum" (philosophical zombie), to nie ma dla mnie znaczenia jego prawdziwa natura. Jeśli jestem przekonany, że to był prawdziwy człowiek, to będę miał zgodne z tym przekonaniem wyrzuty sumienia. Jeśli wszyscy dookoła są przekonani, że to był prawdziwy człowiek, to skażą mnie na zgodną z tym przekonaniem karę.


Musisz nas częściej odwiedzać. Nawet Jagular mógłby się poczuć zagrożony w dyskusji Dodaj obrazek

Rzeczywiście, ma to sens. Nawet prawniczo. Zawiera pewne elementy usiłowania nieudolnego. W dodatku - rzeczywiście karalnego w pewnych przypadkach. Jest przekonanie o prawdziwości człowieka, jest wola oddania strzału, sprawca nie ma świadomości, że żadne dobro w postaci prawdziwego człowieka nie jest narażone na uszczerbek.

Problemem natomiast jest fakt, że na miejscu prawdziwego człowieka nie ma nic - nawet dzika czy cienia człowieka. Bardziej więc pasuje tutaj tzw. delictum putativum czyli przestępstwo urojone. Jest niekaralne. Dlaczego? Bo wszyscy wokół są przekonani, że nie powinno się za coś takiego karać.


Do czego zmierzam - przytaczając ten przykład mówisz o prawdziwym człowieku. Zapewne w kategorii rangi taksonomicznej. Przyjętej więc ogólnie systematyki organizmów. To całe rząd, gromada, rodzaj, domena. Dopasujesz więc systematykę do każdej z gałęzi i otrzymasz przydział - prawdziwy człowiek.

Co w przypadku SI? Przecież ona też ( jeśli powstanie ) i będzie cechowała się wspomnianymi wcześniej cechami - będzie potrzebowała statusu prawnego. A tutaj to nie będzie takie proste jak z człowiekiem i gromadą. Nie będzie miało też znaczenia nasze przekonanie, że to SI. Nasze, jako jednostki. My możemy sobie wierzyć, że popełniamy czyn zabroniony będący w rzeczywistości urojonym. Ale nikt nas za to nie ukarze. Ktoś to określi, sprawdzi, zbada i dopasuje w określony z góry sposób.

Uważam, że potrzeba czegoś znacznie więcej ponad kryterium uznaniowe do określenia czy mamy do czynienia z SI.

Czyn rzeczywiście można uznać za zabroniony, karygodny itp. Ale sprawcę/ofiarę - nie można ich uznać. Trzeba ich zaklasyfikować. Podobnie jak przedmiot czy treść.

To przykład z prawa, ale i poza nim - SI przy definicji uznaniowej byłaby zawieszona w próżni. Dla jednych by była, dla innych nie. W kategorii filozofii - mogłoby tak zostać. Ale w realnym życiu? Przepisach? Pracy? Nie sądzę.

Ten post był edytowany przez PrimoGhost dnia: 09 Wrzesień 2019 - 15:42


#57 Użytkownik jest niedostępny   mbrzostek 

  • PCLab.pl team
  • PipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 426
  • Dołączył: Pn, 29 Wrz 08

Napisany 09 Wrzesień 2019 - 16:12

Zobacz postPrimoGhost, o 09 Wrzesień 2019 - 16:36, napisał(a):

na miejscu prawdziwego człowieka nie ma nic - nawet dzika czy cienia człowieka

Ale skąd to wiesz? Przychodzi PrimoGhost do lasu i zastaje mnie, z pistoletem w ręku, stojącego nad zwłokami. Skąd masz teraz wiedzieć, czy to był prawdziwy człowiek, czy nie? Teraz jest już nieodróżnialny.

Zobacz postPrimoGhost, o 09 Wrzesień 2019 - 16:36, napisał(a):

Dopasujesz więc systematykę do każdej z gałęzi i otrzymasz przydział - prawdziwy człowiek.

Filozoficzny zombie jest taksonomicznie 100% człowiekiem. Martwy człowiek też jest taksonomicznie 100% człowiekiem.

Zobacz postPrimoGhost, o 09 Wrzesień 2019 - 16:36, napisał(a):

Uważam, że potrzeba czegoś znacznie więcej ponad kryterium uznaniowe do określenia czy mamy do czynienia z SI.

Nadanie wartości człowiekowi jest tak samo uznaniowe - po prostu to jest założenie przyjęte nieco wcześniej i nieco bardziej a priori, niż inne założenia. Wszyscy (a przynajmniej wszyscy, którzy ustanowili prawo) zgodzili się, że życie człowieka jest wartościowe, należy je chronić, a człowieka - szanować.
A co będzie, jeśli ja porozmawiam bardzo długo z SI, po czym nabiorę przekonania, że to jest świadomy byt, który ma wolną wolę, rozum, a nawet duszę, a następnie zacznę lobbować za tym, żeby prawo i inni ludzie chronili i szanowali SI tak samo, jak innych ludzi?

Ten post był edytowany przez mbrzostek dnia: 09 Wrzesień 2019 - 16:12


#58 Użytkownik jest niedostępny   PrimoGhost 

  • No One
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 6837
  • Dołączył: Wed, 23 Gru 09

Napisany 09 Wrzesień 2019 - 17:37

Zobacz postmbrzostek, o 09 Wrzesień 2019 - 17:12, napisał(a):

Ale skąd to wiesz? Przychodzi PrimoGhost do lasu i zastaje mnie, z pistoletem w ręku, stojącego nad zwłokami. Skąd masz teraz wiedzieć, czy to był prawdziwy człowiek, czy nie? Teraz jest już nieodróżnialny.



Wiem to, ponieważ do dokonania tej klasyfikacji potrzebuję szukać znacznie niżej.

Dodaj obrazek


Dodatkowo - mogę wnioskować po samej taksonomii, zaczynając od dowolnej pozycji i pnąc się w górę, aż do gatunku. Mogę też wnioskować argumentum a contrario - Czy to zwłoki małpy? Nie.

Nie potrzebuję z nim rozmawiać i ustalać, czy był świadomy/chory/nieświadomy. Zawsze skończę w gatunku. Na ziemi występuje jeden gatunek człowieka. Myślę, że większy problem byłby wtedy, gdybyś zabił Nasciturusa ( dziecko poczęte, ale nieurodzone Mój link )


z SI nie będzie tak prosto - możemy wziąć tą "prawdziwą SI" oraz marketingową SI od Huawei.


Zobacz postmbrzostek, o 09 Wrzesień 2019 - 17:12, napisał(a):

Filozoficzny zombie jest taksonomicznie 100% człowiekiem. Martwy człowiek też jest taksonomicznie 100% człowiekiem.


Zombie może być taksonomicznie 100 % człowiekiem. Martwy człowiek - zawsze nim będzie. Filozoficzny Zombie "istnieje" w umyśle jego twórcy i może tam być np. bezkręgowcem ;]

Zobacz postmbrzostek, o 09 Wrzesień 2019 - 17:12, napisał(a):

A co będzie, jeśli ja porozmawiam bardzo długo z SI, po czym nabiorę przekonania, że to jest świadomy byt, który ma wolną wolę, rozum, a nawet duszę, a następnie zacznę lobbować za tym, żeby prawo i inni ludzie chronili i szanowali SI tak samo, jak innych ludzi?


To proste. Będzie trzeba ustalić, czy masz rację. Na różnych płaszczyznach. Duszę - na filozofii, Świadomość - na psychologii.

Nie twierdzę, że może powstać SI - ( w sensie The SI ) ale po prostu - SI. Wiele SI, które nie będą SI.

W odniesieniu tego do ludzi - byłoby wiele gatunków człowieka, które nie zawsze muszą być "Prawdziwym Człowiekiem" a mogłyby być tak dalekie od tej definicji, jak Kogut Diogenesa. Mój link

Zobacz postBono[UG], o 09 Wrzesień 2019 - 16:32, napisał(a):

Tak na marginesie, to odłączenie szpitala od zasilania może nieść mniejsze skutki niż odłączenie bloku. Po prostu przeważnie mają zasilanie awaryjne przynajmniej do krytycznych systemów.


Kocham te szpile od Ciebie Dodaj obrazek No, ale racja - wtedy rzeczywiście ta druga sieć byłaby "mądrzejsza"

W porządku. Zgoda. Tylko, że sieci wytrenowane w określonym celu - tutaj wojskowość i rozmieszczanie zasobów będą miały ogromną ilość powtarzalnych danych. Logika zakłada raczej trenowanie ich w podobny sposób Jako, że zasoby które "oblicza" zachowują się podobnie i są w pełni mierzalne. Prędkość statku, prędkość czołgu, czas wykonania manewru na spokojnym/wzburzonym morzu. Wspomniałeś wcześniej - wynikiem może być wartość suboptymalna. Do jakiego rzędu wielkości? Jaka różnica w obliczeniach będzie pomijalna?

Wiesz co mi wpadło właśnie do głowy? Enigma. 10114 kombinacji. Co było jedną z głównych przyczyn jej złamania? Powtarzalne dane. Komunikaty o pogodzie, pozdrowienia itp. które można było wykluczyć.

Przy dwóch potężnych SI służących do podobnych zadań - też będzie taka opcja.

#59 Użytkownik jest niedostępny   Bono[UG] 

  • Wiecznie niewyspany...
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 19954
  • Dołączył: Pt, 27 Wrz 02

Napisany 10 Wrzesień 2019 - 13:55

Jeżeli zasoby wojskowe byłby w pełni mierzalne, to może nie było by już wojen. Każdy by sobie przeliczył i wiedział, że nie da rady.
W tym sęk, że są to rzeczy niemierzalne lub bardzo ciężkie do opisania matematycznie. Np. jak chcesz opisać morale, jak uwzględnić w obliczeniach przełamywanie barier ludzkich.
Prawdziwa wojna, to nie gra komputerowa, gdzie masz użyty konkretny model i współczynniki odpowiadające za ruchy i możliwości jednostek. Rzeczywistość jest o wiele bardziej skomplikowana.

Nie masz też pełnej informacji o terenie działań, a tym bardziej o możliwościach przeciwnika. Nie da się powiedzieć, że ta a ta jednostka zmotoryzowana porusza się z zadaną prędkością. Możesz co najwyżej założyć na niepełnych danych wywiadu jakim sprzętem dysponują i jaką średnią prędkość mogą uzyskać z tolerancją X. Tylko jak źle założysz, to się może okazać, że przemieszczają się o 30% szybciej i jesteś w :zadek:

Kolejna sprawa, to różne założenia strategiczne i taktyczne, nie wiesz jakie cele obrał sobie przeciwnik i co chce osiągnąć. Dla jednego celu optymalne będzie ustawienie A, dla innego ustawienie B, a może wybierze wariant Q na zupełnego wariata lecąc wąskim klinem tobie w stolicę?

Trening może się zupełnie inaczej odbywać, raz że inne metody informatyczne, dwa inna kultura wojskowa. Tu dużo zależy jaką swobodę wojskowi narzucą jajogłowym.

Enigma z tego co wiem padła, bo używano wielokrotnie tych samych kluczy. Przy faktycznie jednorazowych wątpliwe, żeby udało się. No i zdobyli wersję cywilną, co dało podstawy do rozgryzienia wojskowej.

Zawsze jest taka opcja, tylko co to zmienia?

#60 Użytkownik jest niedostępny   PrimoGhost 

  • No One
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 6837
  • Dołączył: Wed, 23 Gru 09

Napisany 10 Wrzesień 2019 - 15:37

Zgadzam się. Ale rozumiesz, że to o czym wspominam - nadal działa w pewnym sensie?

Obie sieci po prostu będą operowały głównie na danych mierzalnych. Takimi danymi branymi za pewnik. Przykładowo - rozpoczęcie operacji na morzu, trzeba przetransportować flotę przez cieśninę. Czas, dystans, wielkość floty, długość okrętów, prognozy pogody.

Reszta danych będzie kręciła się wokół prawdopodobieństwa. Niedoskonałe dane po obu stornach - będą się wzajemnie balansować.

Jako, że rozmawiamy głównie o wykorzystaniu SI - dobrym scenariuszem mógłby być taki, gdzie oba wojska w dużej mierze się równoważą, a czynnik ludzki - stanowi minimum. Oczywiście, że to nierealne - ale argumentacja oparta tylko na wywiadzie, moralach żołnierzy, kulturze wojskowej - sprowadzi tutaj SI do poziomu narzędzia statystycznego. Po prostu miniemy się ze środkiem ciężkości tej dyskusji. Ale tak - to o czym piszesz ma sens. A nawet więcej.

Zobacz postBono[UG], o 10 Wrzesień 2019 - 14:55, napisał(a):

Kolejna sprawa, to różne założenia strategiczne i taktyczne, nie wiesz jakie cele obrał sobie przeciwnik i co chce osiągnąć. Dla jednego celu optymalne będzie ustawienie A, dla innego ustawienie B, a może wybierze wariant Q na zupełnego wariata lecąc wąskim klinem tobie w stolicę?


Ale ja własnie do tego głównie piję. Człowiek może podejrzewać strategię i cele przeciwnika. Ale czy SI nie powinna tego.... "wiedzieć"?

Przeanalizuje w 0.3234 sekundy scenariusze zniszczenia np.

A - zbiorników z paliwem,
B - wyrzutni rakiet,

Dla taktyka wojskowego te dwa cele mogą mieć różnorzędne znaczenie. Ale SI może sobie wyliczyć, że jednak zbiorniki z paliwem są lepszym celem, bo zmuszą flotę do uzupełnienia paliwa tutaj a tutaj w przeciągu 2 tygodni od teraz, co uniemożliwi desant w tym a tym miejscu na okres taki a taki. Natomiast samoloty mogą zastąpić wyrzutnie rakiet ze skutecznością  40 %. Wniosek - lepiej poświęcić rakiety.

Problem rodzi się wtedy, gdy SI po drugiej stronie - dojdzie do takiego samego wniosku.

Pytanie, co to zmienia lub może oznaczać?

1. W scenariuszu SI vs SI - wygra ta o większej mocy obliczeniowej i doskonalszym algorytmie?
2. W scenariuszu SI+Wojsko vs Si+Wojsko - wygra ta strona, która przewidzi ruchy drugiej SI oraz ludzi, którzy zmodyfikują ruchy SI po swojej stronie. Coś w stylu - wiemy, że wy wiecie, że nasza SI planuje to i to. Dlatego zmieniamy plan.


Nie było jednego konkretnego wydarzenia, które doprowadziło do złamania Enigmy. Ale powtarzalność danych w komunikatach - było jedną z przyczyn. Ograniczyło zakres danych, które trzeba było odszyfrować. W przykładzie z wojskiem - też jest coś takiego.

Ten post był edytowany przez PrimoGhost dnia: 10 Wrzesień 2019 - 15:39


  • (4 Stron)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Nie możesz rozpocząć nowego tematu
  • Nie możesz odpowiadać w tym temacie

1 Użytkowników czyta ten temat
0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych