Forum PCLab.pl: Dyfuzor Schroedera QRD 1D N13 vs Dyfuzor Skyline - Forum PCLab.pl

Skocz do zawartości

Otwarty

Ikona Ostatnio dodane tematy

Ikona Najnowsze pliki

Strona 1 z 1
  • Nie możesz rozpocząć nowego tematu
  • Nie możesz odpowiadać w tym temacie

Dyfuzor Schroedera QRD 1D N13 vs Dyfuzor Skyline

#1 Użytkownik jest niedostępny   Aro1991 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 7078
  • Dołączył: Nd, 22 Sty 12

Napisany 20 Wrzesień 2019 - 22:55

Witam wszystkich.
Jakis czas temu zakupiłem dyfuzory z styroduru oraz z drewna, początkowo miałem robić akustykę ściany tylnej (za plecami) dając tam styrodur, po tygodniu czasu trafiła się okazja na olx, aby kupić dyfuzory robione na bazie dyfuzora Skyline.
Sprawdzałem pierwszego dnia na ile to jest faktyczny Skyline i w przypadku 1 sztuki o głębokości 20cm w 98% był to właśnie taki dyfuzor.

Mój system
Kolumny NHT 1.5, wzmacniacz Luxman L190, źródło Kenwood DM7090, przewody domofonowe, RCA DIY na skrętce.
Pliki FLAC z laptopa.

Przestudiowałem kilkadziesiąt utworów, gatunki - rock, rozrywkowa, elektroniczna.

Akustyka pokoju - 2 panele z wełny PT80 za kolumnami, boczna ściana z dużą grubą zasłoną do podłogi, boczna od lewej słabiej zagospodarowana, ścianą za słuchaczem w centrum regał z książkami, po bokach testowane dyfuzory.
Kolumny stały 95cm od tylnej ściany, rozstaw kolumn 240cm, odległość od kolumn do słuchacza około 230cm.
Odległość słuchacza od dyfuzorów około 25-30cm.
Musowo też odnotować, że panele z styroduru mają 50x50x13cm, zaś drewniane 60x60x20-30cm.

Jakie zmiany zaobserwowałem po zmianie styroduru na drewno?
Jedne z największych zmian to zmiana precyzji na plus w dyfuzorach z drewna, wyraźnie słychać jak dźwięk jest nieco twardszy, bardziej zwinny, selektywny.
Zauważalnie inna barwa, styrodur podkreśla niskie tony, wysokie łagodzi, przyciemnia, gdy drewno zapodaje mniejsze niskie tony, szybsze, bardziej precyzyjne, a góra pasma jest jaśniejsza. Powiedział bym, że wysokie tony w przypadku paneli z drewna były tonalnie bliższe, bardziej naturalne, nie tak przyciemnione jak styrodur.

Skyline zapodaje nieco lepszej jakości wokale, słychać bardziej rozdzielczy, wyraźny, szczegółowy głos.

Spore zmiany nastąpiły w scenie, gdy przez pierwsze dni testów styroduru było całkiem nieźle lecz większego "wow" nie było, w tym wypadku scena rozrosła się chyba w 3 wymiarach.
Najbardziej zauważalne są nieco szerzej rozłożone źródła pozorne, łatwiej odrywają sie od kolumn, czasem mam wrażenie, że dźwięki porafią wyżej zagrać, lub są zazwyczaj wyżej rozłożone, głębia sceny może nie jest jakas wielka w obu przypadkach, to przy użyciu dyfuzorów z drewna na pewno zróżnicowanie faktur lepiej pokazane.
To samo się tyczy lokalizacji źródeł, całościowo dźwięk wydaje się bardziej gęsty, namacalny.

Podsumowując...
W pierwszych dniach używania dyfuzorów z styroduru miałem wrażenie, że one działają jak uproszczony panel z wełny PT80, robiły trochę podobną robotę, pochłaniały wysokie, co prawda niskie w dodatku podbijały, aż tak bardzo nie rozpraszały dźwięku, dlatego też pod wieloma względami nie ma tych efektów do Skyline z drewna.

Dyfuzory z drewna bardziej zapodają energiczny, nieco jaśniejszy, chudszy na dole, szybszy, twardszy, precyzyjny dźwięk, konturowy, selektywny, lepszy scenicznie dźwięk.

Moim zdaniem warto dołożyć do paneli z drewna, nawet nie koniecznie musi być to Skyline, ciężko mi w tym momencie wyobrazić sobie tworzenie akustyki przy nadmiarze styroduru na ścianie za plecami.


Jako bonus sprawdziłem jak działa styrodur odwracając panele płaską powierzchnią na zewnątrz.
W takim przypadku niskie tony dały nieźle popalić, były bardzo wydłużone, zalewały trochę pasmo, góra pasma wyraźnie straciła na blasku.
To trochę potwierdziło moje przypuszczenia, jak takie panele zmieniają barwę.

Załączony plik  DSC00598.jpg (84.95K)
Ilość pobrań: 36

Ten post był edytowany przez Aro1991 dnia: 20 Wrzesień 2019 - 22:56


#2 Użytkownik jest niedostępny   wojtzuch 

  • Nieuzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 7658
  • Dołączył: Nd, 01 Gru 02

Napisany 21 Wrzesień 2019 - 19:53

Styrodur za bardzo tłumi, a za mało rozprasza (mam takie – ktoś weźmie za grosze?), ale czy mózg, który jest zaprogramowany na eliminowanie długiego pogłosu w pomieszczeniu, jest zdolny zarejestrować faktyczny wpływ na dźwięk dyfuzorów umieszczonych za kolumnami? Obawiałbym się placebo, a obserwowane różnice w brzmieniu byłbym skłonny zrzucić na karb wzroku. Na tej samej zasadzie kamienne meble pod elektronikę „grają” twardziej od drewnianych, a czarne przewody – od jasnych.

#3 Użytkownik jest niedostępny   Aro1991 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 7078
  • Dołączył: Nd, 22 Sty 12

Napisany 23 Wrzesień 2019 - 01:33

Ale zmiana dźwięku gdy ustawie te panele za kolumny jest słyszalny, akustyka ma to do siebie, że niektóre zmiany sa dobrze słyszalne, jak dałem 4 sztuki tych paneli za kolumny, dźwięk nieco się poprawił.
Jak więcej posłucham, po testuje te zmiany na ścianach to napisze parę zdań.

#4 Użytkownik jest niedostępny   wojtzuch 

  • Nieuzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 7658
  • Dołączył: Nd, 01 Gru 02

Napisany 23 Wrzesień 2019 - 08:52

Zobacz postAro1991, o 23 Wrzesień 2019 - 02:33, napisał(a):

Ale zmiana dźwięku gdy ustawie te panele za kolumny jest słyszalny, akustyka ma to do siebie, że niektóre zmiany sa dobrze słyszalne, jak dałem 4 sztuki tych paneli za kolumny, dźwięk nieco się poprawił.
Jak więcej posłucham, po testuje te zmiany na ścianach to napisze parę zdań.


To, że zmiana jest słyszalna, nie znaczy jeszcze, że nastąpiła. To podstawa rynku audiofilskiego. Gdybyś wiedział, jakie zmiany w przestrzeni swego czasu słyszałem po wymianie fabrycznego interkonektu na taki za 100 dolarów... Stety niestety, gdy zacząłem mieć wątpliwości, przestałem je słyszeć.

Tak czy inaczej, jeśli masz nadmiar kasy, to dawaj dyfuzorów ile wlezie, bo przeciwieństwie do pochłaniaczy nie sposób z nimi przesadzić, ale jeśli musiałbym wybierać, zacząłbym od tyłu – i od drewna.

#5 Użytkownik jest niedostępny   wojtzuch 

  • Nieuzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 7658
  • Dołączył: Nd, 01 Gru 02

Napisany 23 Wrzesień 2019 - 09:10

Jeszcze jedno:

Cytuj

Odległość słuchacza od dyfuzorów około 25-30cm.


To o wiele za mało. Sprawdź w jakimś kalkulatorze, ile potrzeba przy danej głębokości dyfuzora.


Cytuj

Kolumny stały 95cm od tylnej ściany, rozstaw kolumn 240cm, odległość od kolumn do słuchacza około 230cm.


Odległość kolumn od przedniej ściany jest nie najlepiej dobrana, w najlepszym razie na granicy sensownego zakresu (być może na podstawie tego, co od kilkudziesięciu lat różni złotousi wypisują w pismach audiofilskich). Albo przysuń je na co najmniej 80 cm (licząc od powierzchni przetwornika; o ile dobrze widzę, to konstrukcja zamknięta, więc masz tu duże pole manewru), albo, jeśli możesz, odsuń na więcej niż 2–2,2 m (mniej lub bardziej w zależności od punktu odcięcia, przy czym to samo zjawisko występuje za słuchaczem, więc trzeba naprawdę długiego pomieszczenia, co najmniej 6–7-metrowego), w przeciwnym razie fala bezpośrednia z odbitą od przedniej ściany nałożą się w najgorszym możliwym fragmencie pasma.

Załączony plik  19m-spl-wszystkie_582.png (53.82K)
Ilość pobrań: 11


To różnice w ciśnieniu akustycznym, jakie poniżej 250 Hz powoduje przesuwanie kolumn o kilkadziesiąt centymetrów wte i wewte w sensownym, zdawałoby się, zakresie w całkiem przyzwoitym akustycznie 19-metrowym pomieszczeniu. Owszem, w praktyce słyszalne różnice są znacznie mniejsze, ale i tak dźwięk zmienia się diametralnie.

Ten post był edytowany przez wojtzuch dnia: 23 Wrzesień 2019 - 14:02


#6 Użytkownik jest niedostępny   wojtzuch 

  • Nieuzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 7658
  • Dołączył: Nd, 01 Gru 02

Napisany 23 Wrzesień 2019 - 09:48

Przy czym pisząc o wpływie dyfuzorów na dźwięk po umieszczeniu ich za kolumnami, miałem na myśli wpływ związany z rozpraszaniem średnich częstotliwości (w zakresie, który wynika ze wzoru), a nie niezamierzonym tłumieniem niższych.

#7 Użytkownik jest niedostępny   Aro1991 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 7078
  • Dołączył: Nd, 22 Sty 12

Napisany 24 Wrzesień 2019 - 23:43

@Up
Dzięki za wskazówki dodam, że robiłem już przeróżne testy, np jeździłem kolumnami po pokoju i jednak szeroki rozstaw całkiem dobrze im sprzyja, im węziej kolumny rozstawie to robi się niepotrzebny chaos przy większej ilości źródeł pozornych.
Mogę sprawdzić jak zagrają na 80cm licząc od przedniej ścianki kolumn do ściany, lecz imo sprawdzałem różne odległości i przy 90-95cm dźwięk wydaje sie bardziej wyraźny, szczegółowy.

Interkonektów/przewodygłośnikowe jak najbardziej słyszę ich wpływ na zmianę dźwięku, przykładem były bardzo dobre przewody domofonowe które z powodzeniem polecam sprawdzić.

"Tak czy inaczej, jeśli masz nadmiar kasy, to dawaj dyfuzorów ile wlezie, bo przeciwieństwie do pochłaniaczy nie sposób z nimi przesadzić, ale jeśli musiałbym wybierać, zacząłbym od tyłu – i od drewna. "

Tu nie zgodzę się, że mogę nawalić dyfuzorów ile wlezie i nic nie zepsuje, jak pisałem wyżej dyfuzory z styroduru trochę pochłaniają wysokie tony i trzeba je zapewne uważnie stosować bez przesady.

Tak nawiasem mówiąc ja sprawdzam jak mi dźwięk się podoba na ucho, nie za bardzo myślę o jakichś wykresach.
Ale to tylko moje zdanie.

" To o wiele za mało. Sprawdź w jakimś kalkulatorze, ile potrzeba przy danej głębokości dyfuzora."
Tak wiem o tym, nie mam absolutnie możliwości by siedzieć daleko od tylnej ściany dlatego musi mnie zadowolić te 30cm.

Obecnie na tylnej ścianie mam dyfuzory skyline z drewna i bardzo dobrze wpłynęły na poprawę dźwięku, panele z styroduru sprzedam.

#8 Użytkownik jest niedostępny   wojtzuch 

  • Nieuzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 7658
  • Dołączył: Nd, 01 Gru 02

Napisany 25 Wrzesień 2019 - 09:03

Zobacz postAro1991, o 25 Wrzesień 2019 - 00:43, napisał(a):

@Up
Dzięki za wskazówki dodam, że robiłem już przeróżne testy, np jeździłem kolumnami po pokoju i jednak szeroki rozstaw całkiem dobrze im sprzyja, im węziej kolumny rozstawie to robi się niepotrzebny chaos przy większej ilości źródeł pozornych.
Mogę sprawdzić jak zagrają na 80cm licząc od przedniej ścianki kolumn do ściany, lecz imo sprawdzałem różne odległości i przy 90-95cm dźwięk wydaje sie bardziej wyraźny, szczegółowy.

Interkonektów/przewodygłośnikowe jak najbardziej słyszę ich wpływ na zmianę dźwięku, przykładem były bardzo dobre przewody domofonowe które z powodzeniem polecam sprawdzić.

"Tak czy inaczej, jeśli masz nadmiar kasy, to dawaj dyfuzorów ile wlezie, bo przeciwieństwie do pochłaniaczy nie sposób z nimi przesadzić, ale jeśli musiałbym wybierać, zacząłbym od tyłu – i od drewna. "

Tu nie zgodzę się, że mogę nawalić dyfuzorów ile wlezie i nic nie zepsuje, jak pisałem wyżej dyfuzory z styroduru trochę pochłaniają wysokie tony i trzeba je zapewne uważnie stosować bez przesady.

Tak nawiasem mówiąc ja sprawdzam jak mi dźwięk się podoba na ucho, nie za bardzo myślę o jakichś wykresach.
Ale to tylko moje zdanie.

" To o wiele za mało. Sprawdź w jakimś kalkulatorze, ile potrzeba przy danej głębokości dyfuzora."
Tak wiem o tym, nie mam absolutnie możliwości by siedzieć daleko od tylnej ściany dlatego musi mnie zadowolić te 30cm.

Obecnie na tylnej ścianie mam dyfuzory skyline z drewna i bardzo dobrze wpłynęły na poprawę dźwięku, panele z styroduru sprzedam.



Jeśli przysuniesz kolumny do przedniej ściany i trochę zmniejszysz bazę, jest szansa, że osiągniesz minimalną odległość od tylnej ściany, która dla dyfuzora N13 typu QRD o głębokości 20 cm wynosi około 1,3 m, dla N13 o głębokości 15 cm – 0,9 m i tak dalej (ta zależy nie tylko od głębokości, ale też liczby elementów w sekcji). W razie czego sprawdź na przykład w QRD Dude.

Co do sadzenia dyfuzorów ile wlezie — jak pisałem, styrodur za bardzo pochłania, a za mało rozprasza, ale z drewnem raczej nie przesadzisz, o ile tylko nie odbędzie się to kosztem potrzebnego wytłumienia, wiadomo.

A na ucho pewnych rzeczy nie ma co sprawdzać, bo to, czy będzie dziura i w którym miejscu, najczęściej wynika z liczb, a ucho szybko przyzwyczaja się do prawie każdej kaszany. Odległość od przedniej ściany masz wciąż w granicach normy, więc na przykład sekcja rytmiczna może wiele nie tracić, bo to, co najważniejsze, mieści się w początkowych 80–90 Hz, ale zasadniczo chodzi o ograniczenie zjawiska SBIR (Speaker Boundary Interference Response) w jak największym zakresie (bo tu zwykła wełna nie pomoże), żeby nie ucierpiała (albo raczej niepotrzebnie nie ucierpiała) dynamika perkusji i jej podobnych, a przy tym żeby nie marnowały się możliwości kolumn w schodzeniu w dół pasma. Dlatego należy unikać zakresu od 0,8–1 m do 2,2 m lub więcej (zależnie od możliwości kolumn).

W samochodzie nie ma tego problemu, bo rezonanse nie mają się gdzie wykształcić. To dlatego ludzie tak lubią słuchać umpa umpa podczas jazdy. Tyle że wszystko inne leży i kwiczy.

Ten post był edytowany przez wojtzuch dnia: 25 Wrzesień 2019 - 14:03


#9 Użytkownik jest niedostępny   wojtzuch 

  • Nieuzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 7658
  • Dołączył: Nd, 01 Gru 02

Napisany 25 Wrzesień 2019 - 14:03

Cytuj

Interkonektów/przewodygłośnikowe jak najbardziej słyszę ich wpływ na zmianę dźwięku, przykładem były bardzo dobre przewody domofonowe które z powodzeniem polecam sprawdzić.


Ale czy wykluczyłeś – przez wyrównanie poziomu sygnału odpowiednią aparaturą – wpływ związany ze zwiększeniem głośności, który zawsze jest (czy może raczej wydaje się) pozytywny? Akurat przewody domofonowe mają stosunkowo duży łączny przekrój żył, a do tego liczba żył jest spora, więc raczej będą "grały" głośniej od typowego drutu. Tak samo drogie przewody co do zasady są grubsze i mają więcej żył od tanich, a do tego w niektórych (np. srebrnych) użyty materiał ma mniejszą rezystywność, ale to nie jest nic, czego nie dałoby się nadrobić przekręceniem gałki we wzmacniaczu.

Ten post był edytowany przez wojtzuch dnia: 25 Wrzesień 2019 - 14:05


#10 Użytkownik jest niedostępny   TrueFaith 

  • Telegram: @D0M4NSKY
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 2354
  • Dołączył: Cz, 11 Lip 13

Napisany 25 Wrzesień 2019 - 16:55

Zobacz postwojtzuch, o 25 Wrzesień 2019 - 15:03, napisał(a):

[/size][/font][/color]

Ale czy wykluczyłeś – przez wyrównanie poziomu sygnału odpowiednią aparaturą – wpływ związany ze zwiększeniem głośności, który zawsze jest (czy może raczej wydaje się) pozytywny? Akurat przewody domofonowe mają stosunkowo duży łączny przekrój żył, a do tego liczba żył jest spora, więc raczej będą "grały" głośniej od typowego drutu. Tak samo drogie przewody co do zasady są grubsze i mają więcej żył od tanich, a do tego w niektórych (np. srebrnych) użyty materiał ma mniejszą rezystywność, ale to nie jest nic, czego nie dałoby się nadrobić przekręceniem gałki we wzmacniaczu.

To są wartości na poziomie tysięcznych części Ohma, zupełnie bez znaczenia

Ten post był edytowany przez TrueFaith dnia: 25 Wrzesień 2019 - 16:56


#11 Użytkownik jest niedostępny   wojtzuch 

  • Nieuzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 7658
  • Dołączył: Nd, 01 Gru 02

Napisany 25 Wrzesień 2019 - 18:19

Zobacz postTrueFaith, o 25 Wrzesień 2019 - 17:55, napisał(a):

To są wartości na poziomie tysięcznych części Ohma, zupełnie bez znaczenia


Nie wiem, na ile różnica jest istotna, może i masz rację, ale w przypadku przewodów głośnikowych może być znacznie większa niż tysięczne części oma. Różnica między 7-metrowym miedzianym przewodem o przekroju 2 mm2 a 2-metrowym o takiej samej budowie i przekroju 6 mm2 jest 10-krotna i wynosi 0,05 oma, a przecież użyty materiał (srebro) i inna budowa (więcej żył) jeszcze ją zwiększą.

Tak czy inaczej, nawet gdyby różnica w rezystywności nie miała znaczenia dla głośności (tzn. różnica w głośności nie osiągnęłaby 0,2 dB) i faktyczne zmiany w brzmieniu, o ile by wystąpiły, brałyby się z czegoś innego, w praktyce i tak najpewniej nie sposób byłoby ich wiarygodnie ocenić i większy wpływ na wrażenia miałby wygląd przewodu, w tym kolor, chmura za oknem i oczywiście oczekiwany efekt. Do tego dochodzi kwestia izolacji.

Ja w każdym razie przyjąłem, że ma być wygodnie, więc kupiłem w ciemno chyba 2 × 7 m, i na wszelki wypadek wybrałem duży przekrój, aby mieć pewność, że współczynnik tłumienia całego układu wzmacniacz/przewód/kolumna będzie bez znaczenia, a zaoszczędzony czas przeznaczyłem na kwestie związane z akustyką, do czego wszystkich zachęcam.

Na marginesie. Ze 20 lat temu na warszawskim wydziale reżyserii dźwięku przeprowadzono z udziałem studentów ślepe porównanie taniego discmana, taniego stacjonarnego CD Philipsa i drogiego (chyba 1700 zł, dzisiaj byłoby to ze dwa razy więcej) CD Denona. Po wstępnym podłączeniu urządzeń stwierdzono ogromne różnice w brzmieniu (dźwięk discmana był "dudniący", Denon pod każdym względem był o niebo lepszy), ale już "po kilku przełączeniach" określenie, co gra, nie było możliwe.

Tak działa mózg. I weź tu porównuj przewody, które dodatkowo trzeba za każdym razem montować. Jedni pół życia spędzają na doszukiwaniu się różnic, które w najlepszym razie umykają najczulszej aparaturze, a inni ten czas poświęcają na to, co wykaże nawet amatorski sprzęt pomiarowy, a czasem nawet byle smartfon, z przeprowadzką na czele.

Ten post był edytowany przez wojtzuch dnia: 25 Wrzesień 2019 - 18:41


#12 Użytkownik jest niedostępny   Aro1991 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 7078
  • Dołączył: Nd, 22 Sty 12

Napisany 26 Wrzesień 2019 - 01:11

@wojtzuch
A co powiesz w moim prawdziwym przypadku gdy miałem wypożyczone na testy całkiem drogie przewody Kolegi VDH The Wind 1 i po sprawdzeniu ich wróciłem do moich tanich Excellent (przekrój miały chyba 2.5mm) wyraźnie czułem gorszy dźwięk, poprostu nie było tej selektywności, wypełnienia, gładkości o gładkiej górze pasma w jakimś stopniu moglem zapomnieć na moich tanich przewodach.
Jak to wyjaśnisz?
Że te drogie przewody zagrały mi lepiej bo ładnie wyglądały?
Znam swój system od lat i już po takim czasie wiem co jest dla mnie mniej selektywne, ostrawe, mało nasycone, matowe itd... a to samo było z kablami domofonowymi, jakimś dziwnym cudem scena się powiększyła, było więcej miejsca na scenie, a dokładnie w ten sam dzień analizowałem te same utwory na przewodach Excellent.
Szanuje Wasze zdanie, ja tu mam trochę inne doświadczenia z taką materią.

Co do paneli z styroduru raczej ich nie będę już sprawdzał na ścianie za plecami, tam już zostają na stałe dyfuzory skyline.
Przetestuje styrodur na bokach i na ścianie za kolumnami.
A pozycje siedzącą lekko wysunę do przodu ale to będzie i tak max z 40-50cm od dyfuzorów.

#13 Użytkownik jest niedostępny   wojtzuch 

  • Nieuzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 7658
  • Dołączył: Nd, 01 Gru 02

Napisany 26 Wrzesień 2019 - 09:25

Zobacz postAro1991, o 26 Wrzesień 2019 - 02:11, napisał(a):

@wojtzuch
A co powiesz w moim prawdziwym przypadku gdy miałem wypożyczone na testy całkiem drogie przewody Kolegi VDH The Wind 1 i po sprawdzeniu ich wróciłem do moich tanich Excellent (przekrój miały chyba 2.5mm) wyraźnie czułem gorszy dźwięk, poprostu nie było tej selektywności, wypełnienia, gładkości o gładkiej górze pasma w jakimś stopniu moglem zapomnieć na moich tanich przewodach.
Jak to wyjaśnisz?
Że te drogie przewody zagrały mi lepiej bo ładnie wyglądały?


Też to przechodziłem i słyszałem rzeczy, które z innym nastawieniem przestałem słyszeć. Tak czy inaczej, sugeruję, żeby nie tracić czasu i poświęcić go na poszukiwanie mieszkania (niekoniecznie większego i droższego) z lepszym akustycznie salonem (większym i o lepszych proporcjach) i przeprowadzkę, bo tu różnicę wykaże byle smartfon, a potem adaptację. Na razie porównujesz przewody, a nie możesz nawet wykorzystać płytkiego dyfuzora na tylnej ścianie (nie mówię, że zupełnie nic nie daje, ale że się marnuje) i rezonanse z pewnością szaleją w najlepsze.

Przy okazji ciekawostka. Moje podstawkowce z otworem z tyłu (Dynaudio Audience 50) w niemal 30-metrowym salonie o świetnych proporcjach, w którym są odsunięte od przedniej ściany na ponad 2,3 m, schodzą niżej (i ogólnie dają bardziej wyrównany przebieg ciśnienia akustycznego w niskim zakresie częstotliwości) niż w zaledwie przeciętnym 19-metrowym, w którym grały blisko ściany. W obu przypadkach brałem pod uwagę teoretyczny przebieg rezonansów i poparłem się pomiarami, żeby dobrać optymalne ustawienie.

Ten post był edytowany przez wojtzuch dnia: 26 Wrzesień 2019 - 12:40


#14 Użytkownik jest niedostępny   Aro1991 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 7078
  • Dołączył: Nd, 22 Sty 12

Napisany 26 Wrzesień 2019 - 14:26

@Up
Ja znowu uważam, że najlepszym narzędziem do pomiarów jest ludzkie ucho.
Nie namawiam nikogo aby nie robić pomiarów, jak chce niech wykona.
Jeżeli mi na ucho dźwięk się podoba to nie czuje takiej potrzeby by robić drogie pomiary, zresztą nie stać mnie na przeprowadzki i idę na takie kompromisy.
Słuchałem już sprzętu u znajomego w 18m2 i mam w pamięci jak to gra w większym pomieszczeniu. Widzę, że Ty bardzo dużo kładziesz wagę na "bas" niskie tony ja akurat nieco mniej, dla mnie ważne jest całe pasmo mimo takiej akustyki, nie jara mnie nie wiadomo jak nisko schodzący "bas".

Jak można zapytać skąd jesteś?
Dodatkowe pytanie czemu zostałeś tylko na budżetowych kolumnach Dynaudio? z pewnością w super akustyce można się pokusić o sporo lepsze modele kolumn :hmm:hmmm

#15 Użytkownik jest niedostępny   wojtzuch 

  • Nieuzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 7658
  • Dołączył: Nd, 01 Gru 02

Napisany 26 Wrzesień 2019 - 15:10

Zobacz postAro1991, o 26 Wrzesień 2019 - 15:26, napisał(a):

@Up
Ja znowu uważam, że najlepszym narzędziem do pomiarów jest ludzkie ucho.


Ucho w pewnych granicach przyzwyczaja się do dźwięku niemal równie szybko jak wzrok do temperatury barwowej. Bardzo łatwo sprawić, żeby neutralny dźwięk wydał się jaskrawy albo odwrotnie, przytłumiony, to samo z basem. Jeśli kolumna w deklarowanym zakresie mieści się w plus minus 3 dB, to należy jej to ułatwić i dziura jest dziurą, a podbicie podbiciem niezależnie od przyzwyczajeń. Ktoś, kto na przykład lubi niski bas dla samego niskiego basu, zawsze może to sobie zapewnić w inny sposób, bez nadmiernych skutków ubocznych.

Cytuj

Widzę, że Ty bardzo dużo kładziesz wagę na "bas" niskie tony ja akurat nieco mniej, dla mnie ważne jest całe pasmo mimo takiej akustyki, nie jara mnie nie wiadomo jak nisko schodzący "bas".


Nie, to nie tak, akurat bas w tym, czego głównie słucham, jest najmniej ważny. Po prostu w tym zakresie problemy są największe i najtrudniej je ograniczyć. Średnicę i wysokie opanujesz byle wełną albo gąbką, ale na samym dole trzeba by jej kilka metrów, więc w grę wchodzą tylko rezonatory strojone na konkretną częstotliwość, dlatego najprościej jest dodać jedno kryterium przed zmianą mieszkania. Zresztą wraz z wielkością pomieszczenia nie tylko poprawia się (przy założeniu niezmiennych proporcji) rozkład rezonansów, ale też zmniejsza jego wpływ na aspekty brzmienia inne niż bas i zwiększają możliwości ustawienia kolumn, dyfuzorów i tak dalej.

Cytuj

Dodatkowe pytanie czemu zostałeś tylko na budżetowych kolumnach Dynaudio? z pewnością w super akustyce można się pokusić o sporo lepsze modele kolumn  :hmm:hmmm


Bo nie mam jeszcze superakustyki, żeby ładować kasę w cokolwiek innego. Mam tylko bazę, czyli pomieszczenie z podstawowym wyposażeniem, w tym książkami, i trochę dodatkowego wytłumienia (5-centymetrowe gąbki ukryte w blejtramach), które wyrównuje mi czas pogłosu (też mierzyłem). Następne na liście są drewniane dyfuzory, a to kilka tysięcy za jeden (zwłaszcza że chciałbym głębokie na co najmniej 20 cm), a potem mocniejszy wzmacniacz, bo obecny sprawdza się co najwyżej w dawnej polifonii (na szczęście słucham głównie małych składów bez sekcji rytmicznej), i dopiero potem większe, podłogowe kolumny (być może przy okazji lepsze).

Najpierw metraż i proporcje (czy też na odwrót), potem wstępne ustawienie pod kątem między innymi rezonansów pomieszczenia, następnie adaptacja z uwzględnieniem repertuaru, dopiero później cała reszta.

Nie żeby inna kolejność nie zapewniała poprawy, ale mnie w najlepszym razie szkoda byłoby czasu i pieniędzy. Jeśli mam wydać, dajmy na to, 10 tysięcy, to wolę je wydać na ogromną i przy tym mierzalną poprawę niż niewielką, a tym bardziej niemierzalną, której nie będę mógł być do końca pewien, bo jej nie rozpoznam z istotną statystycznie skutecznością w ślepym teście. A jeśli już mam wydać 10 tysięcy na jakiś klocek, to nie chcę, żeby się marnował w kiepskiej akustyce. Może i jakieś sonus fabery w zestawie za 200 tysięcy zabrzmią w kiepskim akustycznie pokoju sto razy lepiej od tanich dynaudio z byle rotelem, ale co z tego, skoro zabrzmią pewnie gorzej niż tanie dynaudio z byle rotelem postawione w dobrym i dobrze zaadaptowanym pomieszczeniu? Dla mnie to 180–190 tysięcy wyrzucone w błoto. Swoją drogą, gdybym mógł wydać 200 tysięcy na sprzęt audio, tobym pewnie mieszkał w domu z salonem o nieregularnym kształcie, zaprojektowanym pod kątem odsłuchu.

Ten post był edytowany przez wojtzuch dnia: 26 Wrzesień 2019 - 15:56


#16 Użytkownik jest niedostępny   Aro1991 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 7078
  • Dołączył: Nd, 22 Sty 12

Napisany 26 Wrzesień 2019 - 17:00

Wiedzę jakaś masz ale naprawdę nie zgodził bym się z tym, że SF polegną/zagrają porównywalnie w porównaniu do budżetowych Dynaudio z Rotelem, fizyki nie oszukamy i skoro Dynaudio nie zagra tak rozdzielczo, przestrzennie itd.. to tego nie zrobi nawet w ekstra akustyce.
Zbyt duże różnice jakości kolumn, chyba że byś na siłę wsadził bardzo dobre kolumny w tragicznie akustycznym pokoju.
Tak naprawdę nie robił bym z budowania akustyki wielkich umiejętności, trudności bo znam kilka bardzo doświadczonych ludzi którzy słuchali zestawów za dziesiątki tys, i setki tys złotych i mają ogólnie rozeznanie do czego można dążyć, ile zyskujesz na budowaniu zwyklej domowej roboty akustyki, nie koniecznie z pomiarami.
Również wielokrotnie uczęszczali na Audio Show (też się wybieram) i nie podważał bym też takich opinii.
Była też jedna według mnie bardzo cenna opinia, że podczas wystaw stał jakiś zestaw za kilkaset tys złotych, akustyka była uboga, bardzo dużo płaskich powierzchni a grało to nieziemsko dobrze?
Wniosek są też takie przypadki gdzie akustykę można oszukać bardzo specyficznymi kolumnami/elektroniką.
Jeżeli chcesz wyrazić swoje poglądy podyskutować na tak ciekawe tematy podam Ci namiary do tych osób o których wspominam, nie będę wymieniał ich nickow.

Co do rotela to też się naczytałem, że to nie za dobry wzmacniacz jeżeli chodzi o jego finezję, w barwie suchy, mocno dynamiczny, może być męczący.
Widzę kolejna osoba która łączy Dynaudio z Rotelem, ostatnio na innym forum o tym pisałem.

Ten post był edytowany przez Aro1991 dnia: 26 Wrzesień 2019 - 17:03


#17 Użytkownik jest niedostępny   wojtzuch 

  • Nieuzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 7658
  • Dołączył: Nd, 01 Gru 02

Napisany 26 Wrzesień 2019 - 17:50

Zobacz postAro1991, o 26 Wrzesień 2019 - 18:00, napisał(a):

Wiedzę jakaś masz ale naprawdę nie zgodził bym się z tym, że SF polegną/zagrają porównywalnie w porównaniu do budżetowych Dynaudio z Rotelem, fizyki nie oszukamy i skoro Dynaudio nie zagra tak rozdzielczo, przestrzennie itd.. to tego nie zrobi nawet w ekstra akustyce.
Zbyt duże różnice jakości kolumn, chyba że byś na siłę wsadził bardzo dobre kolumny w tragicznie akustycznym pokoju.
Tak naprawdę nie robił bym z budowania akustyki wielkich umiejętności, trudności bo znam kilka bardzo doświadczonych ludzi którzy słuchali zestawów za dziesiątki tys, i setki tys złotych i mają ogólnie rozeznanie do czego można dążyć, ile zyskujesz na budowaniu zwyklej domowej roboty akustyki, nie koniecznie z pomiarami.
Również wielokrotnie uczęszczali na Audio Show (też się wybieram) i nie podważał bym też takich opinii.
Była też jedna według mnie bardzo cenna opinia, że podczas wystaw stał jakiś zestaw za kilkaset tys złotych, akustyka była uboga, bardzo dużo płaskich powierzchni a grało to nieziemsko dobrze?
Wniosek są też takie przypadki gdzie akustykę można oszukać bardzo specyficznymi kolumnami/elektroniką.
Jeżeli chcesz wyrazić swoje poglądy podyskutować na tak ciekawe tematy podam Ci namiary do tych osób o których wspominam, nie będę wymieniał ich nickow.

Co do rotela to też się naczytałem, że to nie za dobry wzmacniacz jeżeli chodzi o jego finezję, w barwie suchy, mocno dynamiczny, może być męczący.  
Widzę kolejna osoba która łączy Dynaudio z Rotelem, ostatnio na innym forum o tym pisałem.


Nie wiem, czy dobrze się zrozumieliśmy. Nie chodziło mi o to, co zagra lepiej w danych warunkach, ale czy drogi sprzęt zagra lepiej w kiepskich warunkach niż przeciętny w bliskich ideału. Zresztą nie ma cudów: i sonus fabery, i audience w komorze bezechowej zmieszczą się w całym paśmie w plus minus 3 dB, a w większości „salonów”, zwłaszcza niezaadaptowanych akustycznie, mogą mieć problem ze zmieszczeniem się w plus minus 30 dB, przynajmniej w ustawieniach, w których najczęściej stoją.

Co ważne, ilość niskiego basu i jego wyrównanie względem sąsiednich częstotliwości to nie jest wyłącznie kwestia: dużo czy mało. To absolutna podstawa poczucia dynamiki. Jeśli na przykład mocniejsza stopa perkusji jest osłabiana i zbliża się głośnością do tej słabszej albo na odwrót: słabsza jest podbijana i zbliża się do tej mocniejszej, mamy efekt zbliżony do sprzętowej kompresji dynamiki. A przecież do tego dochodzi zróżnicowanie czasu pogłosu, które może się objawiać choćby tym, co nazywamy dudnieniem.

Zresztą popatrz, jaką poprawę (wykresy zostały już mocno wygładzone filtrem „psychoacoustic”) osiągnąłem ze swoimi dynaudio (oficjalnie plus minus 3 dB do 46 Hz) po przeprowadzce (w obu przypadkach ustawienia były optymalne). Łatwo sobie wyobrazić, jak wcześniej cierpiała dynamika. Oczywiście, popsułaby się w takim samym stopniu niezależnie od klasy sprzętu, co najwyżej upadek nastąpiłby z nieco wyższego konia na trochę mniej twarde podłoże.

Załączony plik  30vs19-porownanie-spl_1600.png (70.76K)
Ilość pobrań: 8

To w najlepszym razie oznacza w większości zmarnowany potencjał.

I nie, nie łączę dynaudio z rotelem, chociaż miałem już na oku używanego RA-980BX. Tak czy inaczej, po ostatniej przeprowadzce i wzmacniacz, i kolumny są do wymiany. Zacznę od wzmacniacza, może nawet kupię go w ciemno na podstawie parametrów, a dobiorę dopiero kolumny.

Ten post był edytowany przez wojtzuch dnia: 26 Wrzesień 2019 - 19:40


#18 Użytkownik jest niedostępny   TrueFaith 

  • Telegram: @D0M4NSKY
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 2354
  • Dołączył: Cz, 11 Lip 13

Napisany 27 Wrzesień 2019 - 00:02

Dlatego przy względnie poprawnej akustyce której już dalej nie możemy/nie chcemy poprawiać pomocna jest korekcja pomieszczenia - zwykłe EQ wystarczy do wyrównania sporych różnic, ale zgodnie ze sztuką będzie dopiero z convolverem

Natomiast moim zdaniem lepiej jest mieć lepszy sprzęt przy gorszej akustyce niż na odwrót, jakość głośników i elektroniki jednak swoje robi. Przynajmniej przy pewnych pułapach cenowych, bo pewnie mając sprzęt już za kilka tysięcy złotych nie będzie większego sensu ulepszania czegoś przy słabej akustyce.

#19 Użytkownik jest niedostępny   Aro1991 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 7078
  • Dołączył: Nd, 22 Sty 12

Napisany 27 Wrzesień 2019 - 22:54

@Up
Bo my tutaj tak uogólniamy.
Ale dokładnie nie wiemy jak dokładnie ma wyglądać ta słaba akustyka oraz ten słaby sprzęt.
Więc jak zawsze zależy, chociaż jak już coś na podobnej skali przerabiałem mówiąc o bardzo słabej akustyce oraz o trochę lepszym sprzęcie.

Podczas gdy miałem pogłos w pokoju, dźwięk był zasypany wysokimi tonami, płaska zamazana scena, wtedy żaden dobry sprzęt nie naprawi tego, nawet ten ciemno grający, rozdzielczy.
Miałem już lepiej grające kolumny od moich, dużo lepszy wzmacniacz i wyraźnie przyjemniej mi się słucha muzyki na obecnym średnio słabszym sprzęcie.

Co innego gdy by przy tej "słabej akustyce" trochę wytłumić pokój oraz trochę rozproszyć dźwięk za plecami, wtedy rzeczywiście mój testowany lepszy sprzęt mógł by przebić ten obecny.
Ale nie da rady gdy jest spory pogłos i płaskie ściany.

Strona 1 z 1
  • Nie możesz rozpocząć nowego tematu
  • Nie możesz odpowiadać w tym temacie

1 Użytkowników czyta ten temat
0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych