Forum PCLab.pl: Monitor do gier, max 5000zł, BEZ ciśnienia na 100Hz, 144Hz etc. - Forum PCLab.pl

Skocz do zawartości

Otwarty

Ikona Najnowsze pliki

  • (2 Stron)
  • +
  • 1
  • 2
  • Nie możesz rozpocząć nowego tematu
  • Nie możesz odpowiadać w tym temacie

Monitor do gier, max 5000zł, BEZ ciśnienia na 100Hz, 144Hz etc.

#1 Użytkownik jest niedostępny   niezrownanyjesiotr 

  • Małomówny
  • Pip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 8
  • Dołączył: Wt, 08 Paź 19

Napisany 08 Październik 2019 - 19:33

Cześć,
przymierzam się do kupienia monitora. W tej chwili posiadam Dell U2412M, który służy mi jako monitor do użytku codziennego( od razu zaznacze, nie interesują mnie kwestie fotografii, czy inne profesjonalne zastosowania). Niegdyś grałem na nim namiętnie, od dwóch lat posiadam wiszący zaraz obok Philips 55POS9002 , czyli OLED. Od tego czasu gram praktycznie tylko na nim, nie liczac tytulow z mniej wymagającą grafiką, którymi zadowalam się na swoim siedmioletnim Dellu, i na nim tez ogladam filmy - nie robie tego ani na obecnym monitorze, ani nie bede na przyszlym.

Posiadam bardzo dobry sprzet, czyli w skrócie i7 8700k kręcony do 4,8, 32 GB RAM 3200MHz, MSI Z370 GAMING M5 oraz 1080 ti. Niestety cierpię na chorobę ultra detali, więc kiedy muszę schodzić z nich, to dla mnie znak że czas na modernizację sprzętu. I tak dzieje się od jakiegoś roku. 1080 TI dostaje już zadyszki w 4k na maksymalnych detalach w części gier.

Tak więc, zostaje mi schodzenie z rozdzielczości -cięcie poszczególnych opcji graficznych nie daje za bardzo efektu, musiałbym schodzić z wielu opcji, lub właśnie obniżyć rozdziałkę. Na 55 calach w OLED, 4k wygląda obłędnie, ale już niższe rozdzielczości niekoniecznie. Zostaje wtedy Dell, który umówmy się, jest całkowicie wystarczający do przeglądania neta, ale jeśli chodzi o gry to jednak jest już wiekowy. Początkowo planowałem zakupić 2080 ti, ale po pierwsze nie jest to super udana seria kart, po drugie już teraz nie pozwala odpalić wszystkich gier na maksa w 4k(juz teraz (np. Watch Dogs 2, Kingdom Come, Control, a takie Metro czy AC: Odyssey ma spadki do 50 fps). Pomyslalem wiec, ze poczekam na nowa serie kart, która ma byc w przyszlym roku,a w tym momencie zastapic mojego starego druha Della monitorem z naprawde najwyzszej polki. Dzieki temu bede mogl grac w bardziej wymagajace gry w rozdzialce nizszej, a te ktore beda mniej wymagajace ale jednoczesnie cieszace oko, ogrywac na tv, a zmiany karty dokonam w ciagu najblizszego roku. bo predzej czy pozniej trzeba bedzie ten nowy monitor kupic.

wybaczcie ten przydlugi wstep, ale chcialem, zebyście mieli obraz sytuacji czego mniej wiecej i dlaczego szukam. Studiujac Wasze forum, a takze przeczesujac internet, doszedlem do wniosku, ze najlepszym wyborem bylby EIZO FORIS FS2735. jednakze jest jedna kwestia. jest to monitor polecany dla graczy pod katem niskiego czasu reakcji oraz odswiezania 144Hz. Ja natomiast nie mam wymagan charakterystycznych dla profesjonalnych graczy, czy tez nieprofesjonalnych, ale zapalonych milosnikow strzelanek w 100+FPS. Gram praktycznie tylko w single, i liczy sie dla mnie grafika, nie ilosc fps. odswiezanie 60Hz i 60 FPS w zupelnosci mi wystarcza. naleze do graczy ktorzy chca grac na maksa w metro w 60 fps, a nie w CSa w 144 ;].
wszystko fajnie, tylko nie ma go juz w dystrybucji. stad moje pytanie - co byloby najlepsze, skoro EIZO nie ma(a moze byloby cos lepszego dla mnie nawet, gdyby EIZO byl dostepny)?
bardzo dziekuje Wam za odpowiedzi i rady

#2 Użytkownik jest niedostępny   Baadm 

  • Dyskutant
  • PipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 91
  • Dołączył: Pn, 29 Kwi 19

Napisany 08 Październik 2019 - 22:15

ASUS ROG PG279Q - wg recenzji ma nawet niższe czasy reakcji i input lag niż EIZO Mój link. Pod względem smużenia obrazu będzie znacząca różnica między tym monitorem, a Twoim Delem.

Też mam obok OLED mniej więcej klasy tego POS9002, gram casualowo w gry single i nie jestem do końca zapalonym miłośnikiem strzelanek, ale o wiele bardziej wolę grać na monitorze 144hz Full HD. Też uważam, że w gry powinno się grać tak jak widział je Twórca, czyli bez redukcji detali. Rozdzielczość natomiast ma u mnie drugorzędne znaczenie. Odsunę się od TV na 3m i mam podobną ostrość co na monitorze przy biurku.

#3 Użytkownik jest niedostępny   pawel054 

  • Gaduła
  • PipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 446
  • Dołączył: So, 02 Lip 11

Napisany 09 Październik 2019 - 09:27

PG279Q ? Daj spokój, to ~3 letnia konstrukcja.
Już lepiej Aorus AD27QD. Mam go, bo nie chciało mi się już czekać na LG 27GL850B. Wcześniej miałem TNkę 144Hz i po zmianie smużenia żadnego nie odczuwam w grach (a jestem pod tym względem wymagający. Grałem w CS:GO i inne FPS np. Destiny 2). Obraz jest ostry i wysokiej jakości. Jedyny minus to IPS Glow w jednym z rogów, ale to przypadłość matryc IPS. Wkurza, ale da się przyzwyczaić.
Jak nie chcesz mieć monitora "na teraz" to poczekaj miesiąc na LG 27GL850B/ViewSonic Elite XG270QG (oba na tej samej matrycy, ale ViewSonic ma moduł GSync i generalnie w internecie mówi się, że ViewSonic ma lepsze Quality Control (rzadziej zdarzają się sztuki z wadami)).

#4 Użytkownik jest niedostępny   niezrownanyjesiotr 

  • Małomówny
  • Pip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 8
  • Dołączył: Wt, 08 Paź 19

Napisany 09 Październik 2019 - 10:31

dziękuje Wam za odpowiedzi! obaj podkreslacie smuzenie, no to moze od razu podkresle, ze chyba nie mam zbyt wrazliwego na to oka, bo na moim Dellu 8ms przez te wszystkie lata nie odczulem go ani razu.
nie spieszy mi sie az tak, moge poczekac ;)
zaden z polecanych z Was monitorow nie ma HDR - warto sie na nim skupiac, czy jakosc HDR oferowana przez wieksozsc wspolczesnych monitorow nie jest warta zbytniej uwagi, bo z takimi opiniami sie spotkalem?

#5 Użytkownik jest niedostępny   Baadm 

  • Dyskutant
  • PipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 91
  • Dołączył: Pn, 29 Kwi 19

Napisany 09 Październik 2019 - 12:35

Zobacz postpawel054, o 09 Październik 2019 - 09:27, napisał(a):

PG279Q ? Daj spokój, to ~3 letnia konstrukcja.
Już lepiej Aorus AD27QD. Mam go, bo nie chciało mi się już czekać na LG 27GL850B. Wcześniej miałem TNkę 144Hz i po zmianie smużenia żadnego nie odczuwam w grach (a jestem pod tym względem wymagający. Grałem w CS:GO i inne FPS np. Destiny 2). Obraz jest ostry i wysokiej jakości. Jedyny minus to IPS Glow w jednym z rogów, ale to przypadłość matryc IPS. Wkurza, ale da się przyzwyczaić.
Jak nie chcesz mieć monitora "na teraz" to poczekaj miesiąc na LG 27GL850B/ViewSonic Elite XG270QG (oba na tej samej matrycy, ale ViewSonic ma moduł GSync i generalnie w internecie mówi się, że ViewSonic ma lepsze Quality Control (rzadziej zdarzają się sztuki z wadami)).


Masz rację jest starszy, ale nadal bardzo solidna propozycja - ma Gsync, praktycznie zero laga, czasy reakcji bardziej stabilne i overdrive bez widocznych artefaktów w odróżnieniu do AD27QD (panel od AUO vs Innolux).

27GL850B jest porównywalny, ale nic poza tym.


Zobacz postniezrownanyjesiotr, o 09 Październik 2019 - 10:31, napisał(a):

dziękuje Wam za odpowiedzi! obaj podkreslacie smuzenie, no to moze od razu podkresle, ze chyba nie mam zbyt wrazliwego na to oka, bo na moim Dellu 8ms przez te wszystkie lata nie odczulem go ani razu.
nie spieszy mi sie az tak, moge poczekac ;)
zaden z polecanych z Was monitorow nie ma HDR - warto sie na nim skupiac, czy jakosc HDR oferowana przez wieksozsc wspolczesnych monitorow nie jest warta zbytniej uwagi, bo z takimi opiniami sie spotkalem?


Warto iść w HDR, przełom w jakości obrazu jest większy niż np rozdzielczość 8K... ale moim zdaniem monitor musiałby mieć jasność zaczynając od ~550-600cd/m2 (1000nitów to już super) i podświetlanie FALD dla właściwego efektu wygaszania ciemnych stref matrycy i kontrastu. VA Lub OLED. Wszystko inne to namiastka.

Ten post był edytowany przez Baadm dnia: 09 Październik 2019 - 12:39


#6 Użytkownik jest niedostępny   niezrownanyjesiotr 

  • Małomówny
  • Pip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 8
  • Dołączył: Wt, 08 Paź 19

Napisany 09 Październik 2019 - 12:49

czyli co w takim razie? jesli mialoby sie obyc bez namiastki?(zalozmy ze nie probujemy rownac do OLEDu bo to niemozliwe, ale interesuje nas cos naprawde dobrego). Jest cos godnego polecenia z VA? a moze jednak jakis IPS?
czy moze to nie ma w ogole sensu i kupowac 2080 ti albo czekac na nowe karty i grac tylko na moim OLED?

#7 Użytkownik jest niedostępny   Baadm 

  • Dyskutant
  • PipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 91
  • Dołączył: Pn, 29 Kwi 19

Napisany 09 Październik 2019 - 13:41

Temat rzeka.

#8 Użytkownik jest niedostępny   pawel054 

  • Gaduła
  • PipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 446
  • Dołączył: So, 02 Lip 11

Napisany 09 Październik 2019 - 14:37

AD27QD obsługuje HDR, tylko nie jest to "prawdziwy" HDR jak OLED czy lepsze VA. Ja gram przy włączonym świetle i dla mnie różnica względem zwykłej TN jest gigantyczna w grach z obsługą HDR. W Destiny 2 robi robotę nawet pomimo tego, że kontrast nie jest tak dobry jak mógłby być.
Szczerze mówiąc to czytając testy/posty ludzi itp. spodziewałem się, że nie będę widział różnicy, a jest bardzo duża względem SDR. To jak zmieniają się sceny gdy z np. z ciemnego pomieszczenia spojrzymy na zewnątrz (np. na niebo przez okno) i wtedy jest zmiana jasności - to co jest na zewnątrz staje się jaśniejsze, a pomieszczenie wyraźnie ciemniejsze zrobiło na mnie niesamowite wrażenie :)

Generalnie jest masa wątków na temat monitorów i dopóki nie będzie OLED'ów lub MicroLEDów w dobrej cenie przy normalnej wielkości matrycy to trzeba iść na kompromisy. Moim zdaniem WQHD (1440p) + IPS + 144Hz to idealny kompromis. Zanim nie rozpowszechni się jakaś lepsza technologia to jest optymalny wybór na obecną chwilę.

Ten post był edytowany przez pawel054 dnia: 09 Październik 2019 - 14:38


#9 Użytkownik jest niedostępny   niezrownanyjesiotr 

  • Małomówny
  • Pip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 8
  • Dołączył: Wt, 08 Paź 19

Napisany 09 Październik 2019 - 14:41

w takim razie co bys zrobil na moim miejscu? mowisz, ze jestes zadowolony z AD27QD. w takim razie kupic ten model czy czekac na ViewSonic Elite XG270QG? tylko, ze ten z kolei nie ma HDR.
wspomniales o lepszych VA, sa jakies modele ktore moglbym brac pod uwage czy to raczej melodia przyszlosci?

#10 Użytkownik jest dostępny   azgan 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 16213
  • Dołączył: Wed, 04 Lip 07

Napisany 09 Październik 2019 - 15:07

Panowie, Panowie tutaj macie o tym cały temat http://forum.pclab.p.../page__st__3980 nie tylko o większych ekranach ale też o HDR, QLED i OLED. Z monitorów jest dosłownie garstka i są to ekrany 4K z WQHD nie ma nic ciekawego.

#11 Użytkownik jest niedostępny   marconii2002 

  • Gaduła
  • PipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 144
  • Dołączył: So, 22 Maj 10

Napisany 09 Październik 2019 - 16:43

Jeżeli zależy ci na grafice to NEC PA271Q

#12 Użytkownik jest dostępny   musichunter1x 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 1038
  • Dołączył: Cz, 27 Lip 17

Napisany 09 Październik 2019 - 17:30

Zobacz postmarconii2002, o 09 Październik 2019 - 17:43, napisał(a):

Jeżeli zależy ci na grafice to NEC PA271Q


"( od razu zaznacze, nie interesują mnie kwestie fotografii, czy inne profesjonalne zastosowania)"
Radzę przeczytać pierwszy post przed próbą pomocy ;) .

Co do autora tematu... Niestety jedyny wybór to czekać lub kupić taniego Philipsa 436m6 jeśli możesz używać go przynajmniej metr od siebie. Praktycznie nic droższego nie ma wytłumaczenia w cenie, jeśli nie interesuje cię 100+Hz i za plecami masz OLEDa. Możesz również kupić trochę gorszą wersję 32 calową , chyba 326m6...

#13 Użytkownik jest niedostępny   pawel054 

  • Gaduła
  • PipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 446
  • Dołączył: So, 02 Lip 11

Napisany 10 Październik 2019 - 10:09

Zobacz postniezrownanyjesiotr, o 09 Październik 2019 - 12:49, napisał(a):

czyli co w takim razie? jesli mialoby sie obyc bez namiastki?(zalozmy ze nie probujemy rownac do OLEDu bo to niemozliwe, ale interesuje nas cos naprawde dobrego). Jest cos godnego polecenia z VA? a moze jednak jakis IPS?
czy moze to nie ma w ogole sensu i kupowac 2080 ti albo czekac na nowe karty i grac tylko na moim OLED?

Z VA tak naprawdę moim zdaniem są dwie opcje:
C27HG70 (HDR600) lub MSI Optix mag271cqr (bez HDR ale lepszy motion handling - mniejsze smużenie itp.). Ale te monitory też mają wady.

Moim zdaniem spróbuj się z AD27QD. Zawsze możesz go zwrócić. Niestety tak jak mówiłem idealnego wyboru nie ma. Trzeba iść na jakieś kompromisy.

#14 Użytkownik jest niedostępny   slawinho 

  • Orator
  • PipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 773
  • Dołączył: Pn, 21 Lis 05

Napisany 10 Październik 2019 - 10:40

Zobacz postpawel054, o 09 Październik 2019 - 10:27, napisał(a):

PG279Q ? Daj spokój, to ~3 letnia konstrukcja.
Już lepiej Aorus AD27QD. Mam go, bo nie chciało mi się już czekać na LG 27GL850B. Wcześniej miałem TNkę 144Hz i po zmianie smużenia żadnego nie odczuwam w grach (a jestem pod tym względem wymagający. Grałem w CS:GO i inne FPS np. Destiny 2). Obraz jest ostry i wysokiej jakości. Jedyny minus to IPS Glow w jednym z rogów, ale to przypadłość matryc IPS. Wkurza, ale da się przyzwyczaić.
Jak nie chcesz mieć monitora "na teraz" to poczekaj miesiąc na LG 27GL850B/ViewSonic Elite XG270QG (oba na tej samej matrycy, ale ViewSonic ma moduł GSync i generalnie w internecie mówi się, że ViewSonic ma lepsze Quality Control (rzadziej zdarzają się sztuki z wadami)).

3 letnia ale nic lepszego do tej pory nie wymyślili jedyny minus to Backlight Bleeding i brak HDR.

#15 Użytkownik jest niedostępny   niezrownanyjesiotr 

  • Małomówny
  • Pip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 8
  • Dołączył: Wt, 08 Paź 19

Napisany 11 Październik 2019 - 09:28

Zobacz postpawel054, o 10 Październik 2019 - 10:09, napisał(a):

Z VA tak naprawdę moim zdaniem są dwie opcje:
C27HG70 (HDR600) lub MSI Optix mag271cqr (bez HDR ale lepszy motion handling - mniejsze smużenie itp.). Ale te monitory też mają wady.

Moim zdaniem spróbuj się z AD27QD. Zawsze możesz go zwrócić. Niestety tak jak mówiłem idealnego wyboru nie ma. Trzeba iść na jakieś kompromisy.

a Ty jestes z niego zadowolony? czy jednak drugi raz bys go nie kupil?
co sadzicie o dosc nowym ASUS TUF VG27AQ?

#16 Użytkownik jest niedostępny   DYTTO 

  • Dyskutant
  • PipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 22
  • Dołączył: Wed, 17 Lip 19

Napisany 11 Październik 2019 - 13:25

Osobiście czekam co zaoferuje mający premierę w listopadzie wspomniany wyżej ViewSonic

W styczniu ma mieć premierę jeszcze nowy Acer 2k 165Hz OC

Jednak w przedziale 2k-3k pln nic przełomowego się w najbliższym czasie nie zapowiada. Monitory z dobrym HDR jak ASUS ROG PG27UQ to wydatek co najmniej 2.5 razy większy, ciężko coś wróżyć ale ich cena zmaleje a popularność wzrośnie może za 2lata + a i tak jak dotąd każdy ma jakieś mniejsze lub większe bolączki.

Ten post był edytowany przez DYTTO dnia: 11 Październik 2019 - 13:26


#17 Użytkownik jest niedostępny   niezrownanyjesiotr 

  • Małomówny
  • Pip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 8
  • Dołączył: Wt, 08 Paź 19

Napisany 14 Październik 2019 - 06:22

Okej, byla przerwa na cisze wyborcza to troche poszperalem i mam pare pytan ;) bo generalnie to co piszesz chociazby Ty, DYTTO, o ViewSonicu - ok, prezentuje sie dobrze, ale jednak monitor chocby bez namiastki HDR... slyszalem wiele glosow, ze jednak nawet ten slabszy HDR warto, na swoim TV tez widze roznice z HDR i bez. z tego powodu, mimo ze reszta parametrow chociazby w EIZO FORIS FS2735 to rewelacja, to jednak brak HDR mnie odrzuca.
generalnie z tego co piszecie, najlepiej byloby kupic AORUS AD27QD lub poczekac na dostepnosc LG 27GL850-B. szperajac w necie trafilem jednak na inny model - Samsung C27HG70QQUX. VA, wiec duzo lepszy kontrast, bardzo dobre opinie. nikt z Was go nie polecal. jest jakis haczyk? cos, co sprawia ze jest to monitor niewart uwagi? w tym momencie LG, AROUS i ten SAMSUNG wydaja mi sie najsensowniejsze, przy czym sklanialbym sie do ostatniego. chyba, ze jak mowie, jest jakis haczyk, ale ja go nie dostrzegam.
poza tym, jak pisalem, kwestia 144hz. ja juz teraz moge powiedziec, ze bede gral w 60hz, bo 60 fps calkowicie mi wystarczy. na maksa nie odpale nowych gier w 2k z ponad 100fps na 1080 TI. tak wiec, jesli bedzie plynna rozgrywka w 60 fps, bez smuzenia itp, to nie szukam nic wiecej i jedynie dalej skupiam sie na obrazie.
i tu dochodzimy do dalszej kwestii. skoro moze byc 60fps, to czy pojscie w profesjonalne monitory z akceptowalnym czasem reakcji nie byloby dobrym pomyslem?(przypominam, ze moj aktualny Dell ma 60hz i 8ms, i mnie to odpowiada. nie zauwazylem smuzenia ani nic, co bylboy uciazliwe, takze w szybkich FPS)
czy lepsze kolory, ale jednoczesnie z zachowaniem wydajnosci, jaka mnie interesuje, mialby np BenQ SW270C abo ASUS ProArt PA27AC?
albo czy jesli poszedlbym w 27 cali ale 4k - na te chwile interesuje mnie 2560 x 1440. czy monitor z natywna 4k dobrze wspolpracowalby z nisza rozdzialka i nie tracilbym przez to na obrazie? wtedy co z takimi monitorami jak BenQ PD2720U, BenQ SW271, LG 27UK850-W, czy wykraczajacy poza budzet Acer ProDesigner BM270 i Dell UP2718Q(juz sporo wykraczajacy, musialby byc o wiele lepszy od reszty zebym sie zdecydowal). czy 2560 x 1440 mialoby racje bytu na tych monitorach a przyszle 4k byloby milym dodatkiem, czy przez nisza rozdzialke stracilbym na jakosci?

#18 Użytkownik jest niedostępny   Kyle_PL 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 2067
  • Dołączył: So, 02 Lis 13

Napisany 14 Październik 2019 - 08:41

Zobacz postniezrownanyjesiotr, o 14 Październik 2019 - 06:22, napisał(a):

czy monitor z natywna 4k dobrze wspolpracowalby z nisza rozdzialka
2560x1440 w grach na ekranie 4K wygląda zadziwiająco dobrze:
http://forum.pclab.p...st__p__15196735

... sam mam monitor 4K i w grach w 2560x1440 jest OK. Natywne 1080p wygląda wyraźnie gorzej.

#19 Użytkownik jest niedostępny   niezrownanyjesiotr 

  • Małomówny
  • Pip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 8
  • Dołączył: Wt, 08 Paź 19

Napisany 14 Październik 2019 - 12:20

czyli jeśli nie stracę nic na obrazie grając w 2k na monitorze 4k, oczywiscie poza samym faktem nizszej rozdzialki, to ktorys z wymienionych monitorow bylby dobrym pomyslem? lepiej zostac przy stricte gamingowych(jelsi tak, to ktory z tych trzech?) czy moglbym isc w profesjonalne i wybrac np ASUS ProArt PA27AC lub BenQ SW271?

#20 Użytkownik jest niedostępny   Kyle_PL 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 2067
  • Dołączył: So, 02 Lis 13

Napisany 14 Październik 2019 - 12:52

Zobacz postniezrownanyjesiotr, o 14 Październik 2019 - 12:20, napisał(a):

czyli jeśli nie stracę nic na obrazie grając w 2k na monitorze 4k,
2K to 1920x1080 / 2048x1080 ( niektórzy błędnie nazywają tak rozdzielczość 2560x1440). Także konkretnie: 1920x1080 wygląda słabo na 4K (przy skalowaniu standardowym, przez GPU, bo Integer nie testowałem), natomiast 2560x1440 na 4K w grach wygląda nawet dobrze (też skalowane przez GPU, w moim przypadku AMD).

  • (2 Stron)
  • +
  • 1
  • 2
  • Nie możesz rozpocząć nowego tematu
  • Nie możesz odpowiadać w tym temacie

1 Użytkowników czyta ten temat
0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych