[B29]

Jak w temacie. Zastanawiam się nad zmianą wielkości klastra ze standardowych 4KB na nieco większy.
Partycje, o których myślałem to systemowa, przeznaczona na gry i magazyn na muzykę oraz filmy.

W zsadzie dwie ostatnie partycje mają już klaster ustawiony na 8KB, ale "gołym okiem" różnicy nie widać. Myślę, że trzeba by było przeprowadzić testy z pomiarem czasu uruchamiania się aplikacji, operacji kopiowania itd.

Z koklei partycja systemowa nie pozwala mi na ustawienie klastra większego niż 4KB. Spod instalatora Windowsowego taki zabieg jest niemozliwy, bo on sam ustala optymalny rozmiar (4KB). Natomiast korzystając z bootable CD Partition Wizard mogę ustawić klaster na 8KB, ale po pierwszym etapie instalacji (po skopiowaniu plików na dysk i ponownym uruchomieniu kompa) instalator nie rusza. Miga tylko wskaźnik w lewym górnym rogu i zero reakcji. Jak ponownie sformatuję partycję przy użyciu narzędzia wbudowanego w instalator Windows XP (co się wiąże z ustawieniem klastra na 4KB) to Windows instaluje się bez problemu.


Co myslicie o zabawie z wielkością klastra? Dodam tylko, że nie mam zbyt szybkiego dysku (160GB SATA), a reszta konfigu to Celeron Conroe-L 3,2Ghz i 2GB RAMU.

[Miczi_82]

Ale po co chcesz zmieniać rozmiar klastra? Im mniejszy klaster tym efektywniejsze wykorzystanie przestrzeni dyskowej.

Teoretycznie im większy rozmiar klastra tym mniejsza fragmentacja, bo plik jest w mniejszej ilości kawałków, ale na partycji systemowej nie opłaca się zwiększać rozmiaru, bo tam zazwyczaj nie trzymasz dużych plików.

Ten post był edytowany przez Miczi_82 dnia: 06 Luty 2012 - 09:01

[B29]

Chciałem zmienić rozmiar klastra z ciekawości. Rzeczywiście im mniejszy rozmiar klastra, tym efektywniejsze wykorzystanie miejsca, ale różnice nie są duże. Przy 37GB danych (muzyka, instalki i trochę drobnicy) straciłem zaledwie kilkadziesiąt MB jeśli dobrze pamiętam.

Na partycji systemowej rzeczywiście pliki są małe, ale ma miejsce stosunkowo duża fragmentacja. Gdyby udało mi się ją ograniczyć to byłbym zadowolony. Jednak najbardziej interesuje mnie ewentualny zysk wydajności.

[Miczi_82]

Obawiam się, że możesz mieć problem ze zmianą wielkości klastra na partycji systemowej włąśnie ze względu na windę, która sama narzuca konkretny rozmiar.
Ale jeśli jakoś Ci się uda, to daj znać jakie są rezultaty

[B29]

To nawet nie chodzi o to, że instalator sam dobiera rozmiar klastra (4KB), bo są przecież programy, które to umożliwiają. Wystarczy znaleźc samobootowalną wersję programu umożliwiającego formatowanie z wyborem wielkości klastra.

Ja tak zrobiłem, ale po skopiowaniu podstawowych plików przez instalator Windows XP i ponownym uruchomieniu nic się nie dzieje. Niektórzy mają komunikat mówiący o tym, że niewykryto dysku albo jest nieprawidłowy. Wygląda na to, że nie da się tak łatwo zwiększyć rozmiaru klastra na partycji systemowej.

Teraz się zastanawiam czy jest sens zwiększać rozmiar klastra na innych partycjach, gdy systemowa ma standardowe 4KB.

[fajny Rafałek]

Rozmiar klastra:

Mniejszy = większa fragmentacja
Większy = strata miejsca przy małych plikach.

PS. u mnie ustawił tak:

systemowa - 100GB - 4 kB
dane: 365GB - 64 kB

Ten post był edytowany przez fajny Rafałek dnia: 09 Luty 2012 - 16:54

[B29]

Przecież ja to wiem. Bardziej mi zależy na jakichś linkach do testów z użyciem klastrów różnych rozmiarów albo własne doświadczenia związane z zabawą klastrami. Ewentualnie rozwiązanie problemu z instalacją Windowsa XP na partycji z klasterm >4KB.

[anglik666]

Wydajność się 'znacząco' nie zmieni, zmienia się gospodarka przestrzenią.
Fizyczny odczyt i zapis dysku jest taki sam.
Co za różnica czy dysk przeczyta 16 klastrów po 4KB, czy też 1 klaster po 64KB skoro to i tak 64KB ?
Nie zapomnij że Windows używa dużego buforu dyskowego, dlatego różnica będzie nie istotna.
Oczywiście mówimy o dysku który jest defragmentowany... Jeśli dysk jest tragicznie po fragmentowany
to wydajność spada...
Gdybyś używał systemu bez buforu dysku, jak DOS bez smartdrv to różnica była by pewnie kolosalna,
a tak to jak powiedziałem tylko gospodarka przestrzenią dysku.

[B29]

Cytuj

Co za różnica czy dysk przeczyta 16 klastrów po 4KB, czy też 1 klaster po 64KB skoro to i tak 64KB ?

Nigdy nie zagłębiałem się w tajniki pracy dysku, ale tak na chłopski rozum to chyba dysk szybciej przeczyta dane zawarte w jednym kawałku, niż w szesnastu?

Odnośnie gospodarowania przestrzenią to różnica między 4KB, a 8KB i 16KB jest niewielka. Przy ponad 30GB traci się zaledwie kilkaset MB miejsca. Wielkośc plików bardzo zróżnicowana. Jeśli zysk wydajności ma być równie mały jak ilośc straconego miejsca to jest to gra nie warta świeczki.

[anglik666]

Jak samochód jedzie 100km/h to przejedzie szybciej 100m na drodze gdzie jest jedna linia ciągła czy 16 linii przerywanych ?

[B29]

No to sprawa wydajności jest już wyjaśniona.
Wiesz jak wygląda sytuacja z fragmentacją na partycjach o różnym rozmiarze klastra?

Ten post był edytowany przez B29 dnia: 09 Marzec 2012 - 17:04

[anglik666]

Mniejszy klaster = większa fragmentacja.
Małe klastry stosuje się dla partycji gdzie spodziewa się wielu małych plików, duże dla wielkich.

Patrz, każdy plik zajmuje taką ilość klastrów jak plik / klaster +1 .
Jeżeli plik ma 2 bajty, a klaster jest 4KB, to plik zajmuje i tak 4KB na dysku (2B / 4KB = 0 + 1 = 1 klaster = 4KB),
plik ma 6K, to zajmuje 2 klastry, (6KB / 4KB =1 + 1 = 2klastry = 8KB) i tak dalej.
Przy małych plikach małe klastry mają sens.

Ale jaki to ma sens dla plików z filmami po 600MB-9GB ? Po co każdy plik ma zajmować tysiące/miliony klastrów które mogą przez system zostać poukładane nie jeden po drugim ?
Dla takich plików lepiej używać dużych klastrów.

Tylko że zawsze ten ostatni klaster nie jest wykorzystany do końca, średnio wykorzystany jest w połowie więc strata pojemności systemu plików wynosi liczba plików * rozmiar klastra / 2.
Jeżeli w na dysku mamy 1 000 000 plików, a klaster ma 4KB, to tracimy 1953MB, czyli prawie 2GB, dla tej samej ilości plików z klastrem 128KB mamy już 62500MB czyli 62.5GB straty !!!

Jeżeli posiadasz dysk 500GB przeznaczony na filmy, nie ma problemu, zmieści się na nim średnio 250 filmów (średnio po 2GB), OK, klaster może być 128KB jak chcesz (strata 15MB),
ale już taki klaster dla plików mp3, gdzie mogło by się ich zmieścić około 9000, to strata 560MB, czyli więcej niż 10% dysku... natomiast dla klastra 4KB będzie to 17MB!

Oczywiście większa ilość klastrów zmniejsza minimalnie wielkość miejsca na dysków (większa część dysku zajmowana jest przez system plików), oraz zwiększa ilość operacji wykonywanych przez
procesor w trakcie zapisu i odczytu - przy dzisiejszych procesorach i ilościach pamięci, nie ma to znaczenia, ale gdybyś chciał odczytać taki dysk z milionami klastrów na pentium 133 z dosowym
sterownikiem NTFS (bo o tym systemie plików głównie mówimy) to pewnie zauważyłbyś różnicę...

Dlatego też, jak już zaznaczyłem, dla małych plików (w dużej ilości) stosuje się małe klastry, a dla dużych duże i to rozumiałem jako gospodarkę przestrzenią dysku.

Ten post był edytowany przez anglik666 dnia: 09 Marzec 2012 - 22:38

[B29]

Dziękuję za rzeczową odpowiedź.

A Ty używasz standardowego rozmiaru klastra, czy jest on zmienny w zależności od partycji?

Ten post był edytowany przez B29 dnia: 15 Marzec 2012 - 20:35

[anglik666]

standard

[B29]

Ja póki co 4KB zostawiam na partycji systemowej (raz, że są na niej raczej małe pliki, a dwa, że nie umiem zainstalować systemu na partycji o rozmiarze klastra większym niż standardowy) i z danymi/dokumentami.

Pozostałe dwie partycje to partycja przeznaczona tylko i wyłącznie na gry oraz druga na multimedia (muzyka we FLAC/APE i filmy). Pod gry nie mam pojęcia czy warto zmieniać rozmiar klastra, a pod multimedia ustawię 16KB.


Wiesz coś na temat wpływu wielkości klastra na plik stronicowania? Ja wyczytałem tylko tyle, że plik stronicowania zawsze operuje na 4KB blokach, więc rozmiar klastra partycji na której się znajduje nie ma dla niego znaczenia. Zastanawia mnie jednak czy dla pliku stronicowania ma znaczenie to, że dane w nim zapisywane są odczytywane z partycji o większym rozmiarze klastra niż 4KB, czyli np. 16KB. Piszę to głównie w kontekście partycji na gry.

[glauks]

cytat z ang.. forum

I know of no reason why SP2 should make any difference in the matter,
though only 4K clusters match the inbuilt hardware page size of CPUs, so
the wrong size *might* give trouble with the resulted need to buffer
page file operations.

czyli 4kb umożliwiają zrzut pamięci do pliku stronicowania bez konieczności buforowania - pamięć zrzucana jest "stronami" (page), a strona to zawsze 4kb; niemniej i know of no reason,... znaczy "nie mam pojęcia dlaczego" sp2
(xp) miałby nie pozwalać wybrać innego klastra niż domyślny - autor to MS MVP, więc chyba wie, co pisze; inne przyczyny domyślności 4kb to kompresja - na innych jest niemożliwa, ponadto 4kb to najlepszy rozmiar do zapisywania małych plików systmowych bezpośrednio na MTF - jeśli plik jest mniejszy od klastra mft zapisywany jest czesto bezpośredni tam, a nie odsyłacze do niego - większe klastry mft zwiększałyby czas szukania w tablicy plików, i konieczność przeskakiwania pustych miejsc; rozmiar klastrów na niesystemowych nie ma znaczenia dla zrzucania stron pamięci, bo jak nazwa wskazuje zrzucane są z pamięci, nie dysku, zawsze po 4kb, bo i w takich rozmiarach są zapisywane

ps - inny cytat

NTFS, introduced with the Windows NT operating system, has much less file size limitations. a log-based file system, addresses FAT’s reliability and recoverability problems. A partition’s clusters are numbered sequentially using a 64-bit logical cluster number (LCN). Theoretically this system would allow access to 16 exabytes (16 billion GB) which far exceeds current storage needs. For now, Windows 2000 limits volumes to 128 Terabytes, but later operating systems could take advantage of even larger storage capacities. Like FAT, it sets a default cluster size depending on the size of the partition, assigning a size of 4KB for anything over 2GB. Also like FAT, administrators can override the defaults and use drop-down box to specify sizes up to 64KB.

czyli nie wspomina się o żadnych ograniczeniach dla partycji systemowej

ps2- wygląda jednak na to, że rzeczywiście możliwe jest tylko 4kb dla systemowej - klik;
ale "tweaked" xp sp2 pozwalał na to

potwierdzenie, że klaster 4kb został wybrany głównie ze względu na pamięć wirtualną -cyt

The processor translates (‘maps’) the virtual addresses from an instruction into the correct physical equivalents, doing this on the fly as the instruction is executed. The processor manages the mapping in terms of pages of 4KB each - a size that has implications for managing virtual memory by the system...... format the partition where the page file is placed with NTFS and a 4kb cluster size (which is in fact the default setting for an NTFS partition).

Ten post był edytowany przez glauks dnia: 16 Marzec 2012 - 04:27

[anglik666]

@glauks

Cytuj

czyli 4kb umożliwiają zrzut pamięci do pliku stronicowania bez konieczności buforowania

Gzie to jest napisane ? Przecież tu jest napisane:
Nie znam powodu dla którego (XP) SP2 miałby zachowywać się inaczej w 'tym' temacie (nie wiemy jakim, bo zdanie wyrwane z kontekstu, wiemy jedynie że z angielskiego forum co wydaje się oczywiste),
aczkolwiek 4K klastry są takiej samej wielkości jak sprzętowy rozmiar strony w procesorze (CPU),
tak że inny rozmiar klastra może powodować problemy które są rezultatem (potrzeby) buforowania pliku stron.

@B29
Nie powinno to mieć żadnego znaczenie, jak w przypadku dużych plików, system zapisuje po 4KB (wielkość strony) ale do bufora, a bufor na dysk w sobie znanych wielkościach, ale zgaduję że megabajtowych...

Ten post był edytowany przez anglik666 dnia: 16 Marzec 2012 - 11:59

[B29]

Dziękuję Panowie za odpowiedzi. Chyba dan sobie spokój z tymi kombinacjami dotyczącymi wielkości klastra i po prostu wszędzie ustawię standardowe 4KB.

[glauks]

na partycji niesystemowej możesz ustawić bez problemu większe klastry, najlepiej 8-16kb, czytałem, że np przy dużych plikach video i ich obróbce 16kb daje wymierne efekty - jeśli jednak pracujesz standardowo na komputerze, itp, to
rzeczywiście zmiana klastrów nie ma większego sensu - ewentualnie jeśli np często zapisujesz pliki do folderu tymczasowego (rozpakowywanie, itp) przenieś ten folder na partycję z większymi klastrami

anglik666, 2 część brzmi dosłownie so the wrong size... tak że niewłaściwy rozmiar (inny niż 4kb) może spowodować problemy z wynikającą z niego (złego rozmiaru) potrzebą buforowania podczas operacji zapisu do pliku stronicowania
- czyli albo taka potrzeba nie istnieje przy 4kb, albo jeśli wszystkie operacje na dysku są buforowane 4kb ją ułatwiają
- nie znam na tyle szczegółów buforowania

ps - z tego co czytałem wynika, że klastry 8-16kb nie zwiększają znacznie strat na dysku, dopiero 32-64 znacznie je zwiększają (ale dla dysku 160gb raczej nie przekroczą one 500mb nawet przy klastrach 64)

[kubus226]

a jak sie zmienia wielkość klastra? pytam z ciekawości