Forum PCLab.pl: Sterowniki do Radeonów: HD 2xxx, HD 3xxx i HD 4xxx [Temat zbiorczy] - Forum PCLab.pl

Skocz do zawartości

Dodaj obrazek

Otwarty

Ikona Najnowsze pliki

  • (37 Stron)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Ostania »
  • Nie możesz rozpocząć nowego tematu
  • Nie możesz odpowiadać w tym temacie

Sterowniki do Radeonów: HD 2xxx, HD 3xxx i HD 4xxx [Temat zbiorczy] Oceń temat: ***** 8 Głosów

#1 Użytkownik jest niedostępny   Pawelek6 

  • Szejk
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 5778
  • Dołączył: Pn, 24 Mar 08

Napisany 11 Październik 2012 - 15:37

Tworzę ten temat w celu wyeliminowania wielu osobnych wątków i zaśmiecania tematu o Catalystach, ponieważ wiele osób (w tym ja) miało lub ma problemy ze sterownikami na kartach ATI z DX 10, chodzi oczywiście tutaj o serię: HD 2xxx, HD 3xxx i HD 4xxx.

W czym tkwi problem, przecież oficjalnie strona AMD wyszukuje dla tych kart sterowniki 12.6, no nie? Zgadza się, są to oficjalnie ostatnie sterowniki dla wcześniej wymienionych serii kart, ale... nie do końca. AMD namieszało w sterownikach wydając wersję 11.12 o czym pisze ogrish666 tutaj w poście 796. No i co z tego można by powiedzieć. A to, że ze sterownikami od 11.12 do 12.6 na kartach HD 2xxx - HD 4xxx mogą być różne problemy, np.: brak samego sterownika, brak głównego panelu CCC lub brak pewnych opcji w nim i najgorszy problem - zaniżona wydajność. Od 11.12 do 12.6 są to wersje Legacy. Tzn., że ostatnimi sterownikami WHQL dla kart: HD 2xxx, HD 3xxx i HD 4xxx jest wersja 11.11.

Tutaj kilka przykładowych tematów odnośnie takowych problemów:
- raz, kolega miomol opisał różnicę jaka zaszła u niego,
- dwa, po zmianie sterów problem minął, czyli karta nie była winowajcą,
- trzy, mój temat, już trochę leciwy, ale było w nim przerabiane wiele różnych możliwości,
- cztery, różnica w poście 996 ketyow'a,
Więcej nie będę podawał, bo już mi się nie chce szukać kilku tematów.

Aby jeszcze lepiej uzmysłowić, to całkiem niedawno pobawiłem się trochę i przeprowadziłem testy w 3DMarku 06 (w temacie o Catalystach jest, ale tutaj poprawione i przeniesione na czysto). Wynik uzyskany na sterownikach 11.11: 13362 pkt. Ok, a teraz kolej na 12.6: 12166. Różnicy nie trzeba chyba nawet komentować. "Wyparowało" ok. 1200 pkt, a to dużo. W grach tą różnicę od razu widać w krytycznych momentach, bo te karty już nie wystarczają do obecnych gier i liczy się każda klatka. Nie mam akurat żadnego wykresu z gier, ale jeśli ktoś będzie dociekliwy to zrobię dla niego, choć sądzę iż podałem już wystarczającą ilość dowodów.

Instrukcja dla osób z ewentualnymi problemami


1. Na początek należy pobrać sterowniki w wersji 11.11 dla swojego systemu: KLIK. W odnośniku jest tam pewna "Uwaga" odnośnie spolonizowania głównego panelu, ale nie polecam się tego tykać, bo ten polski panel jest w wersji 11.12, a nie 11.11,
* Można również już się zaopatrzyć w program, o którym jest mowa w punkcie piątym, czyli Driver Cleaner 3.3: KLIK; aczkolwiek pewnie można użyć i innego programu do czyszczenia sterowników, ale ja wszystko robiłem tym,
2. Usunąć obecny sterownik przez "Panel sterowania\Odinstaluj program", gdzie wybieramy menadżera, następnie tryb "Niestandardowy", zaznaczamy "Sterownik ekranu" i "AMD VISION" (albo wszystko jak ktoś chce) do usunięcia,
3. Wykonujemy restart, powinno o nim wyskoczyć powiadomienie podczas kończenia usuwania sterownika,
4. Ręcznie usuwamy foldery z partycji C, które są podpisane "AMD" lub "ATI". Podaję domyślne ich miejsca dla Win 7 x64:
- C:\ (1 folder)
- C:\Pliki programów x86\ (2 foldery)
- C:\Pliki programów x86\Common Files\ (1 folder)
- C:\Program Files\ (2 foldery)
- C:\Program Files\Common Files\ (1 folder)
- C:\ProgramData\ (2 foldery)
- C:\Użytkownicy\nasza nazwa\AppData\Local\ (2 foldery)
- C:\Użytkownicy\nasza nazwa\AppData\Roaming\ (1 folder)
Wyszło łącznie 12 folderów do usunięcia, lecz tyle ich jest gdy nic nie usuwaliśmy i wszystko działa. Po wykonaniu drugiego i trzeciego punktu powinno zostać do usunięcia 6 folderów AMD/ATI, które oczywiście będą się znajdowały, w którymś wyżej wymienionym miejscu,
5. Teraz osobny program do czyszczenia sterowników. Ja używam Driver Cleaner 3.3 (patrz wyżej *), a w nim w opcjach ustawiamy na "Zaawansowany" i mamy 4 wolne miejsca/listy. Po rozwinięciu pojedynczej listy jest 6 podpunktów dotyczących ATI; należy oczyścić pierwsze 4 co nam się zmieszczą, a potem ustawić kolejne 2, które zostały i także je oczyścić,
6. Zrobić zwykły restart systemu,
7. Po tych zabiegach system powinien załadować się z nieustawioną rozdzielczością, po czym możemy instalować uprzednio przed tym wszystkim ściągnięte stery 11.11,
8. Pozwolić na restart, o który nas będzie prosił na końcu instalator kończąc instalację,
9. Po wykonanym restarcie należy włączyć główny panel AMD VISION (tzw. CCC), przejść do zakładki "Information" gdzie wybieramy "Software Update", tam odznaczamy opcję "Automatically check for updates" i zatwierdzamy przez "Apply" na dole. Chodzi o to, aby wyłączyć automatyczną aktualizację sterownika, bo w przeciwnym wypadku sam będzie chciał się zaktualizować do nowszej, ale niestety niedziałającej wersji.

Wykonawszy takie czyszczenie i instalując sterowniki 11.11 wszystko powinno dobrze działać. Jeszcze raz powtórzę, iż tyczy się to tylko posiadaczy kart: HD 2xxx, HD 3xxx i HD 4xxx, czyli kart z DX 10.

Na koniec proszę o jakieś komentarze i uwagi użytkowników takowych kart, którzy spróbowali zmian. ;)

Aktualizacja 12.11.2013

Modowane sterowniki od Ironclad'a, link do strony z instrukcją: KLIK:
1. 13.2, a dokładnie ich poprawiona wersja pod Win7 x64: KLIK i Win8 x64: KLIK,
2. 13.3 pod Win8 x64: KLIK.

Aktualizacja 16.09.2015


Podobno działająca instrukcja instalacji sterowników pod system Windows 8.1 x64 znaleziona tutaj na forum.
1. Ściągnąć ten program: KLIK i te sterowniki: KLIK,
2. Uruchamiamy program, który zaproponuje rozruch systemu w trybie awaryjnym na co oczywiście się zgadzamy,
3. Po wykonanym restarcie uruchamiamy program i czyścimy pozostałości po sterownikach domyślną opcją,
4. Wykonujemy restart,
5. Instalujemy uprzednio (w pierwszym punkcie) ściągnięte sterowniki.

Aktualizacja 15.03.2016

Wątek z zagranicznego forum Guru3D z modowanymi, podobno także działającymi sterownikami: KLIK. Osobiście nie mam możliwości ich sprawdzenia.

Informacja

Stronka AMD wyszukuje teraz sterownik w wersji 13.9 dla tych kart, lecz ta wersja to oczywiście dalej Legacy. Mamy sterownik z 12.6 Legacy o oznaczeniu 8.97, a więc stary Legacy i tylko sam panel z prawdziwych 13.9. Nie instalować.

Ten post był edytowany przez Pawelek6 dnia: 15 Marzec 2016 - 14:17


#2 Użytkownik jest niedostępny   Lewy648 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 1645
  • Dołączył: Wed, 24 Lut 10

Napisany 11 Październik 2012 - 17:39

Nie rozumiem dlaczego AMD tak, brzydko mówiąc, olało te starsze karty... Nvidia dopiero teraz kończy wsparcie dla serii GF6xxx i GF7xxx, a leciwe 8xxx, 9xxx czy GTX2xx nadal będą wspierane... I to mi się podoba. Zero problemów na nowych sterownikach. Jedyny problem to ten narzut na CPU, którego ja osobiście nie odczuwam. Przykładowo mój wynik w 3DMark06 na 8800GTX:
Dodaj obrazek

Uploaded with ImageShack.us

Współczuję posiadaczom starszych Radeonów.

Ten post był edytowany przez Lewy648 dnia: 11 Październik 2012 - 21:05


#3 Użytkownik jest niedostępny   Palladino19 

  • ...Palladyn...
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 1914
  • Dołączył: Pn, 05 Mar 12

Napisany 11 Październik 2012 - 17:51

Dobry temat, może sie przydać bo wiele ludzi ma przez to problemy. A dlaczego moja karta, czy mój komputer dobrze przyjmuje te sterowniki nie potrafie wytlumaczyc :) Widocznie są jakies wyjątki. Fakt ze są pewne róznice, na 11.11 mam te 300-400 pkt w 3d mark 06 wiecej, ale nie ma róznicy jak kolega Pawelek6 1200 pkt. Ale w grach odczuwam znowu większy komfort na 12.6. To jakis meksyk wogóle :)

Ten post był edytowany przez Palladino19 dnia: 11 Październik 2012 - 17:51


#4 Użytkownik jest niedostępny   Pawelek6 

  • Szejk
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 5778
  • Dołączył: Pn, 24 Mar 08

Napisany 11 Październik 2012 - 19:42

Lewy648 ciebie akurat narzut sterownika nie dotyczy, więc nie masz prawa go odczuć. Ten problem jest na kartach od GTX 4xx wzwyż. A i tak tyczy się tylko tych mocniejszy kart od GTX'a 460, bo np. takiego GTS'a 450 nie dotyczy i pewnie tak samo jest w serii 5xx i 6xx. Tylko potwory, NV próbuje przyhamować jakoś. :E Natomiast, jeśli chodzi o AMD, to chamsko, a nawet bardzo, bo karty z DX 9, czyli do serii X1xxx odcięli przy 10.2 z tego co pamiętam. Więc to się ma nijak to obecnego kończenia wsparcia przez NV dla takowych konkurentów 6xxx i 7xxx jak mówisz. Co jak co, ale moim zdaniem NV miała, ma i chyba pomimo tego narzutu, będzie miała jak na razie lepsze sterowniki. Nie odwalają takich fantów, jak panowie z AMD, co nam zaserwowali odcięcie kart wymienionych w tytule tematu "ot tak sobie" bez informacji i dopiero po czasie oficjalnie to ogłaszając przy sterach, które to nie nadają się do użytku. Obecnie jest to mój drugi Radeon i jednak podobnych fantów nie miałem dawniej na NV, a były to aż cztery karty...

Edit.: Swoją drogą coś mnie teraz bardzo, ale to bardzo zaciekawiło. Otóż przyglądam się twojemu linkowi ze "smarka" i co? I to, że mój Athlon ma o ok. 800 pkt wyższy wynik w teście CPU od twojego i3. :lol2: Fakt, obecnie przy 3.45GHz jest nieco ponad 4700, ale nawet na fabrycznych 3.0GHz przekraczam delikatnie 4100, czyli i tak lepiej. :E Natomiast grafiki są porównywalne (8800 GTX, GTS 250, HD 4850), a moja dostaje takie baty, że się w głowie nie mieści, jakby to w ogóle była inna półka wydajnościowa. :hmm:

Palladino19
ja bym z chęcią wziął twój komputer "na warsztat" i sam sprawdził ten jeden, jedyny wyjątek. :Up_to_s:

Ten post był edytowany przez Pawelek6 dnia: 11 Październik 2012 - 20:02


#5 Użytkownik jest niedostępny   Palladino19 

  • ...Palladyn...
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 1914
  • Dołączył: Pn, 05 Mar 12

Napisany 11 Październik 2012 - 20:36

Nie wiem co sugerujesz ale nie miałbym nic na celu zeby oszukiwac tutaj kogos :) poprostu wychodzą takie wyniki a nie inne i gdybys mieszkał blisko dalbym ci przetestowac tak jak jest bez problemu ;)

#6 Użytkownik jest niedostępny   Lewy648 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 1645
  • Dołączył: Wed, 24 Lut 10

Napisany 11 Październik 2012 - 21:13

@Pawelek6
Mnie też zawsze jakoś przyjemniej korzystało się z kart Nvidii. Sprzętowo grafiki AMD są na prawdę eleganckie, ale nad softem mogliby popracować. Jeżeli załatwią tę sprawę to wtedy dla mnie ich sprzęt byłby fajniejszy i na pewno bez chwili zawahania wybrałbym kartę AMD.

Jeżeli chodzi o wynik to faktycznie kiepściutko wypada ten Twój Radeon na tle mojego 8800GTX i to przy słabszym wyniku mojego CPU (jednak 4 wątki to nie 4 rdzenie). Swoją drogą zawsze uważałem, że z trójki GTS250, HD4850 i 8800GTX to ten ostatni jest najlepszy i z biegiem czasu mimo, iż grafa jest najstarsza to zwiększy się różnica na korzyść GTXa. To wszystko ze względu na więcej ROPów, szeroką szynę i więcej pamięci w wersjach referencyjnych.

Wrzuciłem inny screen w poprzednim poście tak na dobicie Twojego leżącego Radeona xD. Podbiłem zegary GPU na 675MHz i shadery na 1728MHz co poskutkowało zdobyciem jeszcze paru punkcików :) pamięci bez zmian na 2000 MHz.

EDIT.
Te rozbieżne wyniki mnie także zaintrygowały i znalazłem coś ciekawego:

http://www.3dmark.com/3dm06/16829083

Widać po tym, że mam dużo bliżej do GTX260 niż Twój HD4850 do mojego staruszka i trzeba pamiętać, że Twój CPU podbił jeszcze nieco Twój wynik względem mojej karty bo w tym 3DMarku wynik CPU ma spore znaczenie do wyniku głównego. Sądzę, iż miałbym ponad 15k gdyby i3 robił tyle punktów CPU co Twój Athlon. 3DMark Vantage bardziej wykazałby na czym stoimy, tak sądzę :)

Ten post był edytowany przez Lewy648 dnia: 11 Październik 2012 - 21:35


#7 Użytkownik jest niedostępny   ketyow 

  • Gecko Hunter
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 2732
  • Dołączył: Cz, 04 Paź 07

Napisany 11 Październik 2012 - 21:45

Na szybko: jechałem na 11.8, wszystko było ok (HD 4850). Nie mierzyłem FPS, a przesiadłem się na postawioną kiedyś siódemkę, no i nadrabiałem tylko Clear Sky. CCC prosiło o aktualizację do 12.8 - no to co mi tam, niech będze świeże, zobaczymy. Jak się okazuje - zainstalowały się, ale nie działają z 4850 więc zostałem bez sterownika. Wywaliłem, wrzuciłem 12.6 i mój Stalker CS zaczął chodzić tragicznie wolno. Pawelek6 wspominał, że ostatnie sensowne stery pod 4850 to 11.11, więc je wrzuciłem - ale postanowiłem najpierw przetestować FPS. No i tu szczęka po prostu mi opadła:

Stalker Clear Sky na HD 4850 @ 675/1035

(ten sam sejw wczytany i po prostu gapienie się przed siebie przez 120 sekund testu)

stery 12.6

Min,
15,
Max,
30,
Avg
20.858


stery 11.11

Min,
68,
Max,
97,
Avg
91.150

Mam na granie bardzo mało czasu, więc więcej testów nie zamierzam na razie robić, ale może kogoś to zachęci do wniknięcia głębiej.

Reszta specyfikacji: Phenom II 4 x 4,2 GHz, 5 GB DDR2 960 MHz, rozdz. 1440x900

#8 Użytkownik jest niedostępny   Lewy648 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 1645
  • Dołączył: Wed, 24 Lut 10

Napisany 11 Październik 2012 - 21:48

Po prostu masakra.

#9 Użytkownik jest niedostępny   Pawelek6 

  • Szejk
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 5778
  • Dołączył: Pn, 24 Mar 08

Napisany 11 Październik 2012 - 22:02

Zobacz postLewy648, o 11 Październik 2012 - 22:13, napisał(a):

3DMark Vantage bardziej wykazałby na czym stoimy, tak sądzę :)


No to pójdę za ciosem: KLIK. :] W teście CPU prawie 11 tys. pkt wychodzi. Na fabrycznych 3.0GHz było ok. 9800 pkt z tego co pamiętam. Tylko mnie nie dobij wynikiem grafy. :kwasny: Ja akurat swojej nie podkręcę, bo jest... hm... może nie będę się wyrażał, takie uroki używanej karty.

#10 Użytkownik jest niedostępny   Lewy648 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 1645
  • Dołączył: Wed, 24 Lut 10

Napisany 11 Październik 2012 - 22:16

Zegary: 648/1674/2000

http://www.3dmark.com/3dmv/4340383

Tutaj już jest bardziej wyrównana walka.

#11 Użytkownik jest niedostępny   Pawelek6 

  • Szejk
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 5778
  • Dołączył: Pn, 24 Mar 08

Napisany 12 Październik 2012 - 09:16

No to już sensownie wygląda. Oczywiście nie myślę stwierdzać, iż mój Athlon idzie na równi z twoim i3, bo testy pokazują co innego. Widocznie w "smarkach" AMD dość dobrze wypada. Chociaż w grach przy słabszej karcie chyba nie ma takich różnic, przyglądając się dokładnie tym wykresom: KLIK. Poza tym, potwierdza się pewna ciekawostka, tzn. że NV lepiej sobie radzi w starszych tytułach, ponieważ porównując starszego "smarka" widać właśnie tą przewagę. Zwróciłem uwagę w twojej sygnaturce na opóźnienia pamięci. I co zauważyłem, że ja mam dokładnie 7-7-7-20-36-2T dla 1600MHz i są to referencyjne parametry. Obecnie tylko zmniejszone taktowanie o 67MHz, bo przy standardowym dzielniku wyszłoby coś 1840MHz, a nie chciało mi się bawić timingami. W sumie ten ram i tak mi nie wiele daje, ale jak była możliwość zakupu w cenie takich "zwykłych" kości, to się wzięło.

Edit.: No, ale dobra, tyle tego, bo temat o czym innym w sumie.

Ten post był edytowany przez Pawelek6 dnia: 12 Październik 2012 - 10:02


#12 Użytkownik jest niedostępny   miomol 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 4842
  • Dołączył: Wed, 11 Mar 09

Napisany 23 Listopad 2012 - 12:25

Wiem że odkop, ale te sterowniki AMD naprawdę jakoś dziwnie się zachowują.
U mnie karta 100% sprawna, a na 12.6 (testy) były takie "jaja":
Dodaj obrazek

#13 Użytkownik jest niedostępny   Palladino19 

  • ...Palladyn...
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 1914
  • Dołączył: Pn, 05 Mar 12

Napisany 23 Listopad 2012 - 14:02

Widzisz, duzo osób zgłasza te problemy z tymi sterownikami. A naprzykład ja na ASUS HD4850 dlugo na nich siedzialem i dzialaly bardzo dobrze, teraz mam HD4850 od palita i tez siedze na 12.6 i działają równie dobrze :) Więc nie wiem od czego to moze zalezec.

#14 Użytkownik jest niedostępny   omegab76 

  • Gaduła
  • PipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 207
  • Dołączył: Pn, 21 Mar 11

Napisany 23 Listopad 2012 - 17:42

Już się boję, właśnie składam kumplowi "skansen" z HD3870:hmm:

Ten post był edytowany przez omegab76 dnia: 23 Listopad 2012 - 17:43


#15 Użytkownik jest niedostępny   Norweski Zomowiec 

  • Dyskutant
  • PipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 35
  • Dołączył: Pt, 23 Lis 12

Napisany 23 Listopad 2012 - 19:37

Zobacz postmiomol, o 23 Listopad 2012 - 12:25, napisał(a):

Wiem że odkop, ale te sterowniki AMD naprawdę jakoś dziwnie się zachowują.
U mnie karta 100% sprawna, a na 12.6 (testy) były takie "jaja":

Witaj


To są na pewnoproblemy ze sterownikami. Ale jak chcesz to uniknąć, te zielone tło, to wystarczy wyłączyć "przyspieszenie sprzętowe" w ustawieniach flash player

#16 Użytkownik jest niedostępny   Pawelek6 

  • Szejk
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 5778
  • Dołączył: Pn, 24 Mar 08

Napisany 23 Listopad 2012 - 20:38

@miomol

Nie odkopujesz. Specjalnie założyłem ten temat jako główny dla tych kart, ale jakoś cicho...

@omegab76

Jak postawisz od razu stery 11.11 i nie będziesz kombinował z nowszymi, to ominie cię przechodzenie przez tą całą "procedurę".

@Palladino19

Ty i twój komputer jesteście z innej galaktyki, bo jak na razie dalej jesteś jedynym użytkownikiem HD 4850, któremu działają 12.6. Reszta (w tym ja) siedzi na 11.11, bo nowsze nie są zdatne w ogóle do użytku i żadne formaty nie pomagają, ponieważ od razu na świeżo są problemy. Kosmici ciebie i twój komputer zaczarowali. :E

Ten post był edytowany przez Pawelek6 dnia: 23 Listopad 2012 - 20:46


#17 Użytkownik jest niedostępny   omegab76 

  • Gaduła
  • PipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 207
  • Dołączył: Pn, 21 Mar 11

Napisany 23 Listopad 2012 - 20:42

up@
dzięki za cenną radę, tak zrobię;)

#18 Użytkownik jest niedostępny   Pawelek6 

  • Szejk
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 5778
  • Dołączył: Pn, 24 Mar 08

Napisany 23 Listopad 2012 - 20:49

@up

Nmzc, tylko po zainstalowaniu tych sterowników 11.11, od razu wyłącz w CCC automatyczną aktualizację, żeby same nie zaktualizowały się do nowszej wersji.

#19 Użytkownik jest niedostępny   omegab76 

  • Gaduła
  • PipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 207
  • Dołączył: Pn, 21 Mar 11

Napisany 23 Listopad 2012 - 22:04

i tu bym dał pewnie ciała:E
jeszcze raz spasiba

#20 Użytkownik jest niedostępny   kondzio777 

  • Orator
  • PipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 641
  • Dołączył: Nd, 26 Cze 11

Napisany 24 Listopad 2012 - 12:44

A jakie 11.11 są najlepsze ? a,b czy c?

  • (37 Stron)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Ostania »
  • Nie możesz rozpocząć nowego tematu
  • Nie możesz odpowiadać w tym temacie

1 Użytkowników czyta ten temat
0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych