Forum PCLab.pl: Wpływ OC proc. Ivy Bridge oraz liczby rdzeni na fps na platformie Z77 z GTX 680 - Forum PCLab.pl

Skocz do zawartości

Otwarty

Ikona Ostatnio dodane tematy

Ikona Najnowsze pliki

  • (2 Stron)
  • +
  • 1
  • 2
  • Nie możesz rozpocząć nowego tematu
  • Nie możesz odpowiadać w tym temacie

Wpływ OC proc. Ivy Bridge oraz liczby rdzeni na fps na platformie Z77 z GTX 680

#1 Użytkownik jest niedostępny   Wooojciech1983 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 1024
  • Dołączył: Pt, 18 Maj 12

Napisany 01 Kwiecień 2013 - 01:01

Dodaj obrazek

Platforma testowa

Dodaj obrazek
Spoiler


Sterowniki

314.22 WHQL

Benchmarki testowe

benchmarki syntetyczne: Unigine Heaven 4.0, Unigine Valley 1.0
wbudowane benchmarki z gier: Hitman Absolution, Bioschock Infinite, Sleeping Dogs
gry: Crysis 3 v 1.0.1.3 (2 lokacje), Max Payne 3, Wiedźmin 2 (aktualizacja wkrótce)

Procedura testowa

Testy wykonanełem na podstawowym Biosie i fabrycznych zegarach karty GTX Lightning 680 (rdzeń 1202 MHz, pamięci 3000 Mhz).
Procesor i7-3770K został przetestowany w następujących ustawieniach:
i7 3770K @ 3.8 GHz stały zegar, wyłączone 2 rdzenie
i7 3770K @ 3.8 GHz stały zegar, wyłączony HT, wydajność ~i5 3570K @ 3.8 GHz
i7 3770K @ 3.8 GHz stały zegar (tylko w grach)
i7 3770K @ 4.5 GHz stały zegar, wyłączony HT, wydajność ~i5 3570K @ 4.5 GHz
i7 3770K @ 4.5 GHz stały zegar
W sekcji z wynikami znajdują się gameplay-e z lokacji testowych z włączonym monitoringiem.


Wyniki


Unigine Heaven 4.0

i7 3770K @ 3.8 GHz stały zegar, wyłączone 2 rdzenie
Spoiler

i7 3770K @ 3.8 GHz stały zegar, wyłączony HT
Spoiler

i7 3770K @ 4.5 GHz stały zegar, wyłączony HT
Spoiler

i7 3770K @ 4.5 GHz stały zegar:
Spoiler


Dodaj obrazek
 
Unigine Valley 1.0

i7 3770K @ 3.8 GHz stały zegar, wyłączone 2 rdzenie
Spoiler

i7 3770K @ 3.8 GHz stały zegar, wyłączony HT
Spoiler

i7 3770K @ 4.5 GHz stały zegar, wyłączony HT
Spoiler

i7 3770K @ 4.5 GHz stały zegar:
Spoiler


Dodaj obrazek

Sleeping Dogs, wbudowany benchmark

i7 3770K @ 3.8 GHz stały zegar, wyłączone 2 rdzenie
Spoiler

i7 3770K @ 3.8 GHz stały zegar, wyłączony HT
Spoiler

i7 3770K @ 4.5 GHz stały zegar, wyłączony HT
Spoiler

i7 3770K @ 4.5 GHz stały zegar:
Spoiler


Dodaj obrazek
 
Hitman Absolution, wbudowany benchmark

i7 3770K @ 3.8 GHz stały zegar, wyłączone 2 rdzenie
Spoiler

i7 3770K @ 3.8 GHz stały zegar, wyłączony HT
Spoiler

i7 3770K @ 4.5 GHz stały zegar, wyłączony HT
Spoiler

i7 3770K @ 4.5 GHz stały zegar:
Spoiler


Dodaj obrazek
 
Bioschock Infinite, wbudowany benchmark

i7 3770K @ 3.8 GHz stały zegar, wyłączone 2 rdzenie
Spoiler

i7 3770K @ 3.8 GHz stały zegar, wyłączony HT
Spoiler

i7 3770K @ 4.5 GHz stały zegar, wyłączony HT
Spoiler

i7 3770K @ 4.5 GHz stały zegar:
Spoiler


Dodaj obrazek

Poniższy screen prezentuje porównanie użycia GPU przy 4 aktywnych rdzeniach oraz 2 aktywnych rdzeniach procesora:

Dodaj obrazek


Crysis 3


Miejsce testowe: Witamy w dżungli, pole trawy przy strzelającej wieżyczce.
Gameplay, i7 3770K @ 4.5 GHz, HT on
Gameplay, i7 3770K @ 3.8 GHz, HT off


Dodaj obrazek

Wykorzystanie GPU:

Dodaj obrazek


Miejsce testowe: Zwykli ludzie, otwarta przestrzeń z licznymi efektami.
Gameplay, i7 3770K @ 4.5 GHz


Dodaj obrazek

Wykorzystanie GPU:

Dodaj obrazek


Podsumowanie


Na początek podsumowania określę w jakiej sytuacji podkręcenie procesora wpływa na fps. Jeśli karta przy nie podkręconym procesorze jest wykorzystywana na 100% oznacza to że generuje tyle klatek ile jest wstanie (oczywiście przy danych zegarach) na danej platformie sprzętowej z tym konkretnym procesorem. Podkręcenie tego procesora w tym wypadku nie wygeneruje dodatkowych klatek. Natomiast w sytuacji gdy karta musi czekać na dane od procesora obserwujemy spadek użycia GPU który powoduje spadek fps. Podkręcenie procesora w tej sytuacji zwiększy użycie GPU powodując wzrost fps.
Zarówno wbudowane benchmarki z gier jak i syntetyczne Unigine Heaven i Valley okazały się wyłącznie testami "graficznymi" z bardzo niskim narzutem na CPU. Podkręcenie procesora i7 3770K z 3.8 GHz do 4.5 GHz nie spowodowało wzrostu fps w tych benchmarkach. Również wyłączenie funkcji Hyper Threading przy aktywnych 4 rdzeniach nie spowodowało różnic w wydajności. Zauważalny spadek średniego oraz minimalnego fps otrzymałem jedynie w benchmarku Bioschock Infinite po wyłączeniu dwóch rdzeni procesora. Wykorzystanie GPU zaobserwowane w zakładce monitoringu MSI Afterburner było w tym przypadku zmniejszone w porównaniu do aktywnych 4 rdzeni.
W Crysis 3 przetestowałem dwie lokacje. Pole trawy na mapie "Witamy w dżungli" wykazało bardzo duży narzut na CPU (miejsce "procesorowe"). Procesor jest tu obciążony obliczeniami fizyki falującej trawy. W tej lokacji przy aktywnych 2 rdzeniach procesora płynna rozgrywka była nie możliwa. Przy włączonym HT procesor na zegarze 3.8 GHz w mniejszym stopniu ograniczał kartę niż podkręcony do 4.5 GHz przy wyłączonym HT. Przy włączonym HT podkręcenie procesora z 3.8 GHz do 4.5 GHz nie poprawiło średniego fps ale bardzo znacznie zwiększyło minimalny fps (+15 fps). W drugiej z testowanych lokacji narzut na procesor okazał się znacznie mniejszy (miejsce "graficzne") pomimo występowania licznych efektów takich jak ogień, woda, dym, odłamki pyłu, wybuchy, błyskawice, odbicia w wodzie. W tej lokacji podkręcenie procesora jak i wyłączenie HT przy 4 aktywnych rdzeniach nie wpływało na ilość fps.
Podkręcenie procesora pozwala zwiększyć oraz/lub ustabilizować fps (zwiększyć min. fps) w grze w miejscu "procesorowym". Jednak takich miejsc w Crysis 3 grając na i7 3770K oraz GTX 680 w rozdzielczości FullHD i ustawieniach V.High jest bardzo niewiele. Przez znaczną większość rozgrywki użycie GPU wynosi ~99%, karta pracuje na pełnej wydajności i nie doświadczymy różnic w fps podkręcając procesor.

Zapraszam do przeczytania pełnego artykułu: Ograniczanie karty przez procesor - prawda czy mit? Test na platformie Z77 z GTX 680 oraz GTX 680 SLI
 
Zapraszam do testu GTX 680 Lightning

Ten post był edytowany przez Wooojciech1983 dnia: 01 Maj 2013 - 10:07


#2 Użytkownik jest niedostępny   kochan4 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 13570
  • Dołączył: Pt, 16 Mar 07

Napisany 04 Kwiecień 2013 - 17:07

no wojciech super mini recka :lol2: , tylko gdzie testy :)

Ten post był edytowany przez kochan4 dnia: 04 Kwiecień 2013 - 17:08


#3 Użytkownik jest niedostępny   Wooojciech1983 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 1024
  • Dołączył: Pt, 18 Maj 12

Napisany 04 Kwiecień 2013 - 20:17

Na razie nie ma zainteresowania to nie ma wyników :) Bawię się Crysisem 3, w weekend spróbuje potestować Far Cry 3.

#4 Użytkownik jest niedostępny   Sreponk 

  • Gaduła
  • PipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 360
  • Dołączył: Wt, 13 Gru 11

Napisany 04 Kwiecień 2013 - 20:19

Zobacz postWooojciech1983, o 04 Kwiecień 2013 - 20:17, napisał(a):

Na razie nie ma zainteresowania to nie ma wyników :)

To raczej w drugą stronę działa, nie ma wyników nie ma zainteresowania

#5 Użytkownik jest niedostępny   Konioklonio 

  • Orator
  • PipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 843
  • Dołączył: Pn, 19 Lip 10

Napisany 05 Kwiecień 2013 - 11:51

Poważnie potraktował termin "mini recka".

#6 Użytkownik jest niedostępny   Pawelek6 

  • ...
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 7123
  • Dołączył: Pn, 24 Mar 08

Napisany 05 Kwiecień 2013 - 11:54

A mnie się to już nie podoba. Wpływ proca na wydajność karty, pfff... tutaj mamy na tyle szybkiego proca, który w zupełności wystarcza do tej grafiki. Czy na tym forum już każdy uważa, że procesor służy do odblokowania karty? Zmieniasz kartę jest szybciej za sprawą nowej karty. Tak samo przy procu gdy go wymieniamy lub kręcimy, też jest wzrost wydajności dzięki procesorowi. Ludzie dajcie spokój. U kochan4 miałoby to sens akurat, ale w tym przypadku to ja bym się mocno zastanowił czy masz tu jakiekolwiek ograniczanie. Kupcie sobie płyty serwerowe, ze cztery Xeon'y, to może nic wam nie będzie "blokować" w końcu.

Ten post był edytowany przez Pawelek6 dnia: 05 Kwiecień 2013 - 11:56


#7 Użytkownik jest niedostępny   Wooojciech1983 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 1024
  • Dołączył: Pt, 18 Maj 12

Napisany 05 Kwiecień 2013 - 12:00

A kto tu mówi o jakimś blokowaniu. Wyniki z benchmarków już są od kilku dni na innym forum. Test Crysis 3 też już prawie skończony. Z testów wynika na razie że OC procesora Ivy Bridge nie ma wpływu na ilość fps więc nie ma żadnego blokowania, to grafika jest obecnie wąskim gardłem w grach w FullHD i maks ustawieniach. Różnica pojawiła się dopiero w niskiej rozdzielczości i w niskich ustawieniach, wtedy procesor zaczyna ograniczać kartę - ilość fps i użycie GPU w zakładce monitoringu jest większe po OC procesora niż na stocku procka. Wynik z Bioschock dla rozdzielczości 128x720 i detali LOW:

i7 3770K @ 4.5 GHz
Spoiler


i7 3770K @ 3.8 GHz HT off = ~i5 3570K @ stock
Spoiler


Dodaj obrazek

Więc nie zawsze jest tak jak piszesz że kręcisz proca i dostaniesz więcej fps (większą wydajność)...

Ten post był edytowany przez Wooojciech1983 dnia: 05 Kwiecień 2013 - 21:07


#8 Użytkownik jest niedostępny   Pawelek6 

  • ...
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 7123
  • Dołączył: Pn, 24 Mar 08

Napisany 05 Kwiecień 2013 - 12:20

A czy wspomniałem o fps? Są różne przypadki, różne obciążenie w grach i programach na cepie i grafie. Sam się gubisz: "A kto tu mówi o jakimś blokowaniu.", a tytuł tematu pewnie co oznacza? Wpływ OC proca, można przyrównać do wymiany na szybszy, bo jedno i drugie sprawia, że ogólnie (nie tylko gry) komputer jest szybszy. No i jak to się odnosi do twojej karty? Nawet nie GTX'a 680, tylko konkretnie tego modelu, jakby był inny... No i powiedz mi co to niby znaczy? Zmieniając zegar proca, będziesz sprawdzał jak się zachowuje GTX, czyli czy aby nie jest blokowany. Źle myślę? Nie wydaje mi się. Wszystko ok, ale mam wrażenie, że właśnie o to ci chodzi, a nie o jakiś faktyczny wzrost wydajności dzięki szybszemu/podkręconemu procowi, czyli ile to daje w przypadku tej klasy procesora. Moim zdaniem po prostu tytuł sugeruje, czy jak podkręcisz cepa to wydajność wzrośnie/zostanie na tym samym poziomie przy tym GTX'e. A więc czy aby nie blokuje. Jak źle dumam, to popraw mnie.

Ten post był edytowany przez Pawelek6 dnia: 05 Kwiecień 2013 - 12:29


#9 Użytkownik jest niedostępny   Wooojciech1983 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 1024
  • Dołączył: Pt, 18 Maj 12

Napisany 05 Kwiecień 2013 - 12:27

Dla mnie przyrost fps = wzrost wydajności. To Ty zasugerowałeś w poście wyżej o jakimś blokowaniu, nie Ja. Ja w teście chcę sprawdzić jaki będzie miał wpływ OC procka na przyrost fps w testowanych benchmarkach na mojej karcie GTX 680 @ stock. O to mi chodzi.

Ten post był edytowany przez Wooojciech1983 dnia: 05 Kwiecień 2013 - 13:51


#10 Użytkownik jest niedostępny   Pawelek6 

  • ...
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 7123
  • Dołączył: Pn, 24 Mar 08

Napisany 05 Kwiecień 2013 - 12:34

I tu jest bubel właśnie. ;) Teraz piszesz: "OC proca na twojej karcie", a w tytule: "OC proca na wydajność karty". Tzn. teraz mówisz, że GTX będzie po prostu użytym podzespołem, a tytuł sugeruje jak się będzie miała jego wydajność.

Edit.: Chcesz sprawdzić ile da podkręcenie proca przy użyciu takiej i takiej karty. A tytuł chce (:E) się dowiedzieć jak zmieni się wydajność karty po podkręceniu procesora. Ufff... mam nadzieję, że wyjaśniłem o co mi chodzi i sam się w tym nie pogubiłem. :lol2:

Edit. 2: Raczej ten tytuł chciał (:E), bo widzę, że edytowałeś.

@down

Czytaj "Edit'y".

Ten post był edytowany przez Pawelek6 dnia: 05 Kwiecień 2013 - 12:45


#11 Użytkownik jest niedostępny   Wooojciech1983 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 1024
  • Dołączył: Pt, 18 Maj 12

Napisany 05 Kwiecień 2013 - 12:39

Nie do końca rozumiem o co Ci chodzi naprawdę. Dla mnie przyrost fps = wzrost wydajności. Teraz tytuł jest dla Ciebie jasny?

Ten post był edytowany przez Wooojciech1983 dnia: 05 Kwiecień 2013 - 13:57


#12 Użytkownik jest niedostępny   kochan4 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 13570
  • Dołączył: Pt, 16 Mar 07

Napisany 05 Kwiecień 2013 - 12:39

ja powinienem zrobić test w grach siedzących na CPU i w tych , co grafika gra pierwsze skrzypce (kilka już takich testów mam)
Wojciech, twój procesor jest tak mocny, że nawet jak wyłaczasz rdzenie czy robisz testy na stocku , to nie widać różnicy, po prostu karta ci więcej klatek nie wygeneruje

#13 Użytkownik jest niedostępny   Wooojciech1983 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 1024
  • Dołączył: Pt, 18 Maj 12

Napisany 05 Kwiecień 2013 - 14:35

Dokładnie, na to wygląda. Wniosek jest taki że ten procesor w żaden sposób nie ogranicza 680tki, już na stockowym zegarze procesora karta pracuje na pełnej wydajności i podkręcenie procesora nic nie zmienia. W takim razie po co podkręcać Ivy do gier skoro fps jest ten sam :) ?

Ten post był edytowany przez Wooojciech1983 dnia: 05 Kwiecień 2013 - 14:35


#14 Użytkownik jest niedostępny   BuShMaN 

  • o(ړײ)o
  • Ikona
  • Grupa: Moderatorzy
  • Postów: 10418
  • Dołączył: Pn, 16 Lis 09

Napisany 05 Kwiecień 2013 - 16:04

Zobacz postWooojciech1983, o 05 Kwiecień 2013 - 15:35, napisał(a):

W takim razie po co podkręcać Ivy do gier skoro fps jest ten sam :) ?

A minimalny w grach siedzących na CPU? Po OC i przed OC - myślisz że nie będzie różnic? Będą.

#15 Użytkownik jest niedostępny   Wooojciech1983 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 1024
  • Dołączył: Pt, 18 Maj 12

Napisany 05 Kwiecień 2013 - 16:35

Z tym jest nieco większy problem bo dochodzi kwestia błędu pomiarowego. Przy średnim fps wahania wyniku są niewielkie, natomiast przy minimalnym i max wahania w teście są znacznie większe, zobacz na wyniki ze screenów. Testy powtarzałem w pętli 5 razy i ze względu na błąd pomiarowy w niektórych przypadkach wyniki wyszły minimalnie wyższe przed OC niż po OC. Dlatego ich nie uwzględniłem. Trzeba byłoby zrobić test w pętli znacznie większą ilość razy i poprawnie ocenić błąd pomiarowy aby wyniki min. fps były wiarygodne. Ale patrząc na screeny można przyjąć że w tych wbudowanych benchmarkach nie ma różnicy w min. fps przed OC i po OC procka, one siedzą wyłącznie na GPU a CPU się nudzi. Zobaczymy jak to będzie wyglądać w Crysis 3 i Far Cry 3 które bardziej siedzą na CPU.

Ten post był edytowany przez Wooojciech1983 dnia: 06 Kwiecień 2013 - 00:35


#16 Użytkownik jest niedostępny   Paw79 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 3072
  • Dołączył: Pn, 21 Sty 13

Napisany 05 Kwiecień 2013 - 20:46

Co do testu Bioshock Infinite, 1280x720, Low- widać różnicę, ale przydałoby się wiedzieć z czego ona wynika- z podkręconego do 4,5Ghz zegara czy z wyłączonego HT w i7-3770k@3.8Ghz.
Jakbyś mógł, to dorzuć jeszcze wyniki dla i7-3770k@3.8Ghz HT włączone i I7-3770k@4.5Ghz HT wyłączone.

Ten post był edytowany przez Paw79 dnia: 05 Kwiecień 2013 - 20:46


#17 Użytkownik jest niedostępny   Wooojciech1983 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 1024
  • Dołączył: Pt, 18 Maj 12

Napisany 05 Kwiecień 2013 - 21:04

Różnica wynika z podkręconego zegara CPU. Bioschock nie wykorzystuje HT. Ale decydująca tu jest niska rozdzielczość i niskie detale, wtedy karta generuje znacznie więcej fps i CPU już zaczyna nie nadążać, porównaj użycie GPU na screenach z monitoringu, widać różnicę. Użycie GPU nie jest już cały czas zbliżone do 99% jak w testach w wysokiej rozdzielczości. Tylko że nikt nie gra w tak niskiej rozdzielczości i tak niskich detalach na 680 i 3770K, jest to tylko pokazanie dla pokazania że OC CPU ma jakiś wpływ na fps. Ja chcę zrobić testy w realnych ustawieniach w jakich gra większość graczy na takiej platformie dlatego niską rozdz. i niskie detale pomijam w testach. Jutro postaram się wrzucić testy z Crysis 3, tu jest naprawdę ciekawie :) .

Ten post był edytowany przez Wooojciech1983 dnia: 06 Kwiecień 2013 - 00:34


#18 Użytkownik jest niedostępny   muffin118 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 2565
  • Dołączył: Pn, 30 Kwi 12

Napisany 06 Kwiecień 2013 - 15:57

Caly test jest na benchmarkach, ktore nic nie pokazuja oprocz obciazania gpu do granic mozliwosci. Taki test to o kant rozbic - w grach jest zupelnie inaczej - wymagajaca scena i czasem nawet krecony ivy lezy.

Zrob chociaz ten test w C3, zobaczymy co wyjdzie.

Ten post był edytowany przez muffin118 dnia: 06 Kwiecień 2013 - 16:01


#19 Użytkownik jest niedostępny   Wooojciech1983 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 1024
  • Dołączył: Pt, 18 Maj 12

Napisany 06 Kwiecień 2013 - 16:11

Wyniki postaram się wrzucić dzisiaj jak tylko przygotuje wykresy. Prawda jest taka że większość gier siedzi obecnie mocno na GPU a szczgólnie kiedy gramy na maks detalach i w FullHD. Nawet jeśli pojawiają się spadki fpsów w bardzo wymagającej scenie to są one częściej spowodowane przez GPU. Po prostu GPU ma wtedy więcej do policzenia a nie CPU. Kiedy podczas ostrej zadymy w Crysis 3 spada mi fps z 60 do 40 to użycie GPU cały czas oscyluje ~99% (przy wyłączonym VSYNC). Włącz sobie monitoring w OSD to się przekonasz, więc to nie kręcony Ivy leży tylko karcie brakuje wydajności. Mało jest miejsc w grze gdzie czterdzeniowy Ivy zaczyna ograniczać kartę. Sorry ale taka prawda. Co wyszło w moim teście Crysis 3, zobaczysz dzisiaj.

Ten post był edytowany przez Wooojciech1983 dnia: 12 Kwiecień 2013 - 23:28


#20 Użytkownik jest niedostępny   muffin118 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 2565
  • Dołączył: Pn, 30 Kwi 12

Napisany 06 Kwiecień 2013 - 17:14

Rozne jest pojecie bottlenecka, i nie musi byc wcale zwiazane z spadaniem obciazrnia gpu.
Jesli tak bardzo gry bazuja na gpu to dlaczego z Phenoma -> i5 2xxx/3xxx odczuwa się spory skok wydajnosci ? Nawet z kreconego.
Malo jest miejsc, ale jednak sa, a to duzo znaczy - najszybszy teraz procesor dla gry krecony moze zostac zduszony przez grafike z zeszlego roku (procesor tez jest z zeszlego, ale nie pojawilo sie nic lepszego, a z grafik doszedl titan).

Ten post był edytowany przez muffin118 dnia: 06 Kwiecień 2013 - 17:16


  • (2 Stron)
  • +
  • 1
  • 2
  • Nie możesz rozpocząć nowego tematu
  • Nie możesz odpowiadać w tym temacie

1 Użytkowników czyta ten temat
0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych