Skocz do zawartości
megamas

Procesory LGA 771 w plytach LGA 775

Rekomendowane odpowiedzi

a ma ktos pomysl w jakim kierunku wymiany isc ??

 

zeby pod ddr3 i gtx750 bylo

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Daj tego smarta.

Może być warto zacząć od diagnostyki tego dysku.

Najtaniej wyjdzie wymiana płyty, jak już masz E5450, i pod warunkiem że to nie jego wina.

Co do bluescreena, jednak przyda się z podglądu zdarzeń jego treść, lub zdjęcie z kodem błędu i np. biblioteką powodującą.

Możesz machnąć instalke Windowsa na innym kompie, a potem tylko dysk przepiąć. Najlepiej można spróbować zupełnie inny.

Nie wiem gdzie masz płyty po 30 euro, bo u nas dużo taniej chodzą. Może masz też jakiś portal ogłoszeniowy lokalnie, i coś będzie. Np. odpowiednik OLX, Gumtree.

Byle przed kupnem zobaczyć czy nic z przodu i z tyłu nie jest nadpalone, a kondensatory nie spuchnięte.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

30euro nowa plyta na ebay abit pod ddr3

 

kupilem nowy dysk moze jutro bedzie

 

dzis caly dzien w pracy siedzialem i latalem po roznych tematach z prockami

 

i wniosek jeden

 

kupic i5 2400 i plyta 1155 np asusa bez krecenia bedzie tanio i dosc szybko

Edytowane przez andi_hd

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Pod Fortnite jeszcze może tak.

 

A i u nas nawet na DDR3 te stare płyty 775 z połowę taniej się powinno znaleźć.

Może nie szukaj tylko jednego modelu.

 

Nie wiem skąd jesteś, ale może się ogólnie do gier opłacać trochę dołożyć do LGA 1366.

Płyty drogie, ale CPU tanie i 6/12 @3.8 to okolice Ryzen 5 1600.

E5645/E5649/X5650/X5660

Ew. LGA 1156 do 200 zł i u nas i7 do tego w okolicach 100 zł.

4/4 już jest passe.

Ew. z AliExpress są też tanie płyty bardziej ograniczone, ale bez OC. Wystarczy wpisać w wyszukiwarkę Ali - "x58".

Tansze są też chińskie płyty na LGA 2011.

Wystarczy wpisać "x79".

Są na tą podstawkę 4/8, 6/12, 8/12, i na niektórych tamtych płytach nawet z tego co wiem 12/24

https://s.click.aliexpress.com/e/bhcKjLvW

Tylko ceny za lepiej taktownego CPU, to raptem chyba tylko któryś 4/8 dobrze cenowo wychodzi.

Przykładowe modele

E5 1620, E5 2643, E5 2680.

Generalnie bardziej przyszłościowa podstawka, i IPC lepsze, bo to Sandy lub Ivy Bridge. Ale drożej za CPU, i bez OC jest przez chińską płytę (ale IPC nadrabia o ok. 0.5 GHz nawet przy Ivy zegar w zegar vs 1366 45 nm).

Generalnie możliwe że jest opcja OC przez XTU, bo rzadziej te Xeony są blokowane jeszcze do V2, ale tam nawiew na sekcję i mostek na tych płytach będzie wtedy raczej obowiązkowy.

Generalnie bym kupił co się trafił taniej.

A dzieciakowi pod Fortnite i jakaś tańsza pod 775 pod DDR3 może starczyć.

Generalnie możesz szukać też po nazwie chipsetu.

Może być nawet jakaś biurówka nawet. OEM bez OC. Medion MS-7xxx np. chyba że jest więcej kości RAM niż dwie.

edit. Chińskie płyty 1366 x58 mają problemy z obsługą niektórych GPU.

Edytowane przez deton24

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

kupilem asusa P8H67-M PRO pod 1155 i do tego trafil sie i5 3470 nowszy od i5 2500

 

calosc 80 euro na jakis czas starczy a za jakis czas wymienie GTX750 na 1050 jak sie pojawia w dobrej cenie uzywki

 

w miedzy czasie bende polowal na jakiegos mocnego xeona pod 1155

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

jako ciekawostka

 

w zakladce klasyfikacja systemu win 7

 

przy e5450 8gb 1333 i plyta asus ssd 120 bylo 7,8

 

przy i5 3470 8gb 1333 plyta asus ssd 120 jest 7,5

 

grafika ta sama GTX 750 2GB DDR5

 

jak to rozumiec ??

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

jako ciekawostka

 

w zakladce klasyfikacja systemu win 7

 

przy e5450 8gb 1333 i plyta asus ssd 120 bylo 7,8

 

przy i5 3470 8gb 1333 plyta asus ssd 120 jest 7,5

 

grafika ta sama GTX 750 2GB DDR5

 

jak to rozumiec ??

Systemowy indeks wydajności nie ma nic wspólnego z realną wydajnością komputera, więc pokazuje głupoty.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Najszybciej można zrobić test w CPU-Z lub nawet 3D Mark 11 test physics.

 

Ale generalnie jest od tego Cinebench lub Geekbench.

 

W tym pierwszym od razu wyświetla różne inne wyniki. W tym drugim jest cała baza (Geekbench browser) do porównań z różnymi CPU co najmniej w sieci.

 

Uzyskany wynik porownujesz z innym wynikiem tego samego CPU, taktownia, liczby rdzeni.

Jeśli się mniej więcej pokrywają,to jest wszystko w porządku.

Edytowane przez deton24

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Odkopię ;)

 

 

Pentium EE 965/955 w wersji dla ubogich zgłasza się na posterunku!

 

5060-cpuz.png

 

:E

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Kiedyś z ciekawości wymuszałem dwa rdzenie w ustawieniach rozruchu w msconfig na 775 i przy C2Q 45nm i taktowaniu powyżej 3GHz, czuć było pomimo SSD, poważne zwolnienie uruchamiania systemu vs 4 rdzenie. Co prawda system włączał się wcześniej ze dwie minuty na HDD, a powyżej 30 sekund na SSD, bo było tam mocno nakopane, ale konkluzja jest taka, że pomimo lat na karku, taki Pentium do pracy biurowej powinien być jak znalazł. Widzę, że całkiem spoko taktowanie w stock ma - 3.2.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tyle że piszesz o architekturze core - na niej wciąż da się pracować.

A tu jest netburst, który mimo ssd (NVMe 1.0 x1 :lol2: ) jest czymś, co po prostu muli.

 

Dobre do zabawy, pobenchowania (na parametrach wyżej zawrotne 103 pkt w cb15), dogrzania pomieszczenia, pośmiania się - ale do użytku? Wrogowi nie życzę :D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Coż. Core2Duo też specjalnie do użytku zdawało się nie nadawać.

 

Zapewne w single core C2D będzie lepsze, ale czy w multicore będzie lepsze?

 

Zapuść Geekbencha 5 i wrzuć wynik (choć chyba kiedyś Agent benchmarkował podobne CPU wcześniej.

 

Dla porównania takt w takt C2D:

https://browser.geekbench.com/v5/cpu/17313

Edytowane przez deton24

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

e8400 mam nadal w komputerze podpiętym pod telewizor, głównie do oglądanie filmów online i przeglądania neta. O ile nie odpali sie czegoś powyżej fHD jest ok, minecraft, roblox... noł problem. Ostatnio zdarzyło mi sie i film w vegasie obrabiać, choć było to dalekie od komfortu :E

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Geekbench 5 - wynik

 

"Tylko" 2 razy gorzej w ST :E

 

 

Chociaż muszę powiedzieć, że dedykowana karta naprawdę dużo pomaga. Z nią responsywność idzie sporo do góry w porównaniu do zintegrowanego kartonu w G31.

Jest też troszkę lepiej na systemie 32bit.

 

 

Tak przy okazji - jest jakieś zbiorcze, konkretne źródło informacji na temat bsel moda? Interesuje mnie przede wszystkim jak jest z działaniem tego moda na różnych płytach/chipsetach, bo coś na tej płycie kiepsko z nim. Poza wariantem wbudowanym w płytę (jest zworka do 166->200) coś jakoś inne opcje nie idą, a próbowałem różnych rzeczy na różnych cpu.

 

Raczej sama technika którą stosuję jest ok (wycinam i zaklejam taśmą alu) - bo vid mody działają jak marzenie.

No, w sumie to nie mam wyboru - płyta nie ma żadnego ustawienia do regulacji vcore w bios :E

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Trzeba wyszukiwać w sieci pod innymi nazwami też. Najczęściej chyba spotykałem się z tape mod i nazwa płyty głównej. Zbiorczego miejsca nie znam.

Podejrzewam też, że u Ruskich takie rzeczy mogą być popularne.

 

Dzięki za teścik.

 

Wynik tego podkręconego Xeona 2/4 jest i tak lepszy od stock na swój sposób legendarnego pod względem OC E2160 na stock:

https://browser.geekbench.com/v5/cpu/search?q=e2160

Zaś podkręcony na 2.4 osiąga w multicore bardzo podobny wynik akurat. W single przewagę ma dopiero po OC, ale tam stock wynosi tylko 1.8.

 

Inna sprawa, że E2160 potrafiło iść na 3.6 na przeciętnym coolerze.

 

Kolejna sprawa to to, w jaki sposób zachowuje się system, mając 2/2 lub 2/4 względnie tej samej mocy w multicore.

Choć do dziś część rzeczy systemowych z tego, co wiem, leci na jednym (tudzież bardziej - rozkłada to liniowo na resztę wątków).

Edytowane przez deton24

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No, przy blisko dwukrotnej różnicy w zegarze to nic dziwnego.

Tylko nie zapominajmy o poborze mocy :P

 

Przydałaby się jednak płyta z ddr3, ale te wciąż chodzą drożej, a zależało mi na czymś zarówno tanim, jak i ogarniającym prawie wszystkie procki 775 (taka uniwersalna, diagnostyczna), bo z tego co kojarzę to nie wszystkie płyty na nowszych chipsetach w ogóle obsługują najstarsze cpu.

 

Wzięłyby się chińczyki w garść i porobiłyby teraz również na 775 płyty za miskę ryżu :E

 

 

Co do wielowątkowości systemu unikałbym założeń, póki nie ma to potwierdzenia na technecie czy w innym poważnym miejscu - bo inaczej rodzą się takie potworki, jak "optymalizacja" z ręcznym wpisywaniem ilości wątków w msconfig.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No dobra, może z tym liniowo to trochę przesadziłem, ale mniej więcej takie niskie użycie rozkłada się na wątki, ale wtedy na wydajność ma głównie wpływ ten pojedynczy.

To że niektóre komponenty systemowe wielowątkowe zbytnio nie są, to wcale technetu do orzekania w tej kwestii nie potrzeba, bo mówi się o tym od dawna.

 

Co do ustawień rozruchu w msconfig, ręczne ustawienie rdzeni, i wyłączenie interfejsu GUI podczas GUI może nieznacznie podnieść szybkość rozruchu. Przynajmniej w scenariuszu bez UEFI. Choć przyznam że pisanie tego w różnych poradnikach jest raczej bezcelowe, bo nawet nie zawsze była różnica, a nawet nie zawsze na plus.

Choć to był W10, a słyszy się o takich zabiegach od czasów conajmniej 7.

 

A nie sory, tu akurat tylko z GUI i bez sprawdzałem. Z wątkami chyba nie grzebałem wtedy, ale jeśli już, to powinno to mieć wpływ tylko na rozruch.

 

Nie jest to zupełnie bezcelowe imho.

Edytowane przez deton24

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie wiem skąd się wziął mit ustawiania ilości wątków - pewnie ktoś sobie to wpisał ręcznie, efekt placebo zadziałał, i dalej rozpropagowało się w internecie jak typowy fake news, bo niewiele osób lubi weryfikować fakty. No i ogólne podejście w stylu "ja nic nie zauważam, ale tamten pisał że jednak coś jest, to zrobię i tak, a co zaszkodzi" - a źródło informacji też na kroplówce z placebo.

Do tego przekonanie że windows jest wszędzie wolny i nieoptymalny w domyślnej konfiguracji generalnie zawsze było popularne i modne. No i mamy magiczny sos na miejski mit gotowy :D

 

To że niektóre komponenty systemowe wielowątkowe zbytnio nie są, to wcale technetu do orzekania w tej kwestii nie potrzeba, bo mówi się o tym od dawna.

Ale kto konkretnie? Są jakieś źródła, dane, czy zatacza to koła jak ww. "optymalizacja"?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No ale na to i tak nie mamy wpływu, a sprawdzić teoretycznie można by co najwyżej w sposób jak pisałem wyżej, a i tak pewnie znalazłby się lepszy, więc po co tak iść pod włos ze wszystkim co mówię?

Dobrym punktem zaczepienia do researchu na ten temat będzie np. jak wiele zmieniło się pod maską Windowsa od czasów Visty, poza zabezpieczeniami i dodaniem UWP, wraz kilkoma rzeczami które wcale systemu specjalnie nie przyspieszają.

Paradoksalnie może się okazać, że to Vista może działać dzisiaj szybciej na starszym sprzęcie niż W10, bo to ten drugi może byc bardziej zasobożerny ze względu na większą ilość usług i pożeranej pamięci.

Zrownoleglenie działania wielu procesów na raz, może dać mylne wrażenie lepszej wielowątkowości systemu, ale wiele podstawowych komponentów systemowych od czasów Visty działa w założeniu z grubsza w podobny sposób. Wystarczy spojrzeć na to, z jaką niechęcią postępuje w W10 unifikacja paneli systemowych ze sobą. Wszystko wciskają do UWP, a stare interfejsy są nieruszane. Nie grzebią w starym kodzie, bo w MS już w większości od dawna nie ma ludzi, którzy mieli z nim cokolwiek wspólnego. To nie jest ta sama firma co kiedyś. W MS nastąpiła spora rotacja dłuższy czas temu. Stąd mamy wciskanie całego dziadostwa do UWP. Po części dobrze, że nadal użytkownik ma wybór z czego chce korzystać, bo panele w większości się pokrywają, ale nie zawsze.

Z grubsza staram się przekazać, że nawet gdzieś tam zasłyszane informacje, mogą mieć odzwierciedlenie w z grubsza wysnuwanych wnioskach, nawet jeśli samemu Ci się nie chce czegoś sprawdzić, nawet źródeł. Choć twierdzenie, że MS będzie się przyznawał do tego, że niektóre jego komponenty nadal sięgają dalej niż 2006, i nie były pisane z myślą o wielowątkowości, to też dość naiwne.

Niemniej ponieważ nie widzę powodu dla którego nie można by tego sprawdzić, nie widzę powodu by to dla zasady negować.

Wręcz istnieją przesłanki które mogą równolegle o tym świadczyć.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

W sumie to nie wiem dokąd idziemy z tą dyskusją :D Jeżeli wychodzimy ze stwierdzenia "niektóre komponenty systemowe wielowątkowe zbytnio nie są..." to jak najbardziej donikąd nie idziemy, bo sama teza jest tak ogólna, że można omawiać rozłączne jej elementy przez kilkanaście stron forum. Na za, przeciw, i po drodze gdzieś zgubić co w ogóle było celem, i jakie ma być tego praktyczne zastosowanie zebranych wniosków.

 

 

Także wróćmy może na ziemię (i do tematu). Jak masz jakieś pomysły na testy porównawcze albo inne benche, to zrobię, póki nie wymaga to wiele wysiłku :E

Z nowszymi grami będzie niestety słabo, bo 4GB. No, niby są białe kruki DDR2 które pozwoliłyby na tym mobo uzyskać 8GB, ale nie widzi mi się wywalać ~150zł per moduł :D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No chyba nie liczyłeś na konkrety albo że zacznę szukać za Ciebie, bo po prostu mnie to zwyczajnie w tej chwili nie interesuje :E

Po prostu pierwszy raz się spotykam z kimś, kto zdaje się bronić, że z wielowątkowością w Windowsie jest wszystko OK, skoro zazwyczaj słyszę, że jest inaczej.

Przedstawiłem tylko weryfikację tego na zasadzie znanych mi przesłanek. Przykro mi.

 

Co do testów.

Zrównać ze sobą wydajność multicore CPU 2/2 i 2/4, i popatrzeć, jaka będzie zwyczajnie responsywność systemu.

W przypadku samego tego Xeona można by zwyczajnie zrównać w dół downcklockingiem do odpowiedniego poziomu, by się oba spotkały po tym wyniku w Geekbenchu.

To na wypadek braku C2D na podmianę (oczywiście w multicore też bym je wyrównał).

 

Jeśli trzeba by coś bardziej syntetycznego, to zmierzyć czas otwierania na raz zestawu tych samych zestawów zakładek na raz.

Od min. 15 wzwyż.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie bronię niczego konkretnego, raczej gram adwokata diabła. Bo sam piszesz, że zazwyczaj słyszysz, że nie jest ok. Ale czy razem z tym jest jakaś argumentacja? Czy po prostu ufasz®, że skoro coś jest wielokrotnie powtarzane, to jest w jakimś stopniu prawdą? :E

Ww. przesłanki to ogólniki które nie wiem jakie mają mieć przełożenie na działanie jądra systemu, czy wielowątkowość programów, z których składa się system.

 

Wynik z geekbencha bez HT -> KLIK

 

Próba zrobienia bsel moda by obniżyć fsb z 266 na 200 kończy się niepowodzeniem - po prostu nie wstaje ¯\_(ツ)_/¯

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ładnie z tego wybrnąłeś, ale w tej kwestii mojego zdania to nie zmienia.

Co najwyżej przyznam rację w dociekliwości w poszukiwaniu sprawdzonych źródeł.

Z tym że pecety to nie polityka, gdzie polemika w mediach zmienia się co kadencję, a ludzie biorą argumenty z fusów, żeby popierać swój słuszny obóz.

Po prostu nie widzę w tej kwestii powodów, dla których ludzie mieliby całkowicie bezpodstawnie atakować Microsoft. Zwłaszcza w świecie, jakim jest IT. Tak, który się zmienia, ale w którym łatwiej coś sprawdzić i udowodnić (przynajmniej na pozór).

Jedynie można by powiedzieć, że ciężko stwierdzić jak mocno nadal aktualne są te zarzuty.

 

 

Można zobaczyć, czy ThrottleStop coś pomoże na ruszenie FSB albo IntelXTU.

 

Tylko jasny gwint, to HT daje tu znacznie mniej, niż myślałem...

Przy takim wyniku to w sumie i tak można na takich taktach zrobić porównanie responsywności z HT i bez. 80 pkt w te czy we wte, nie w sumie jakoś wiele... Ale są jednak te wątki.

W sumie może się uda trochę zbić FSB z HT, by zbliżyć wynik do bez HT.

Edytowane przez deton24

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wiesz, z samym ruszaniem fsb problemu nie mam, bo to akurat jest w biosie - tylko dlatego podniosłem do 292. Wyżej też idzie, ale powyżej 300 się destabilizuje, i wymaga zgłębienia dlaczego.

 

Vcore muszę zmieniać vid modem, reszta napięć (vtt, chipset) ma jakieś anemiczne, jednostkowe wartości do wyboru - ale ma :D

 

Stąd też się zastanawiam - czy napięcie dla chipsetu jest dobierane na podstawie fabrycznego fsb procesora? Odczytów programowych nie mam, ani gdzie wetknąć miernik (photo płyty) też do końca nie wiem :E

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

Wiesz, z samym ruszaniem fsb problemu nie mam, bo to akurat jest w biosie - tylko dlatego podniosłem do 292. Wyżej też idzie, ale powyżej 300 się destabilizuje, i wymaga zgłębienia dlaczego.

A PCIE Frequency ustawione na Auto w biosie?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

  • Tematy

  • Odpowiedzi

    • Prawda taka że każdy producent ma swoje lepsze i gorsze sockety, lepsze i gorsze momenty itp. Pamiętam jak miałem asrocki p67 pro 3 i z170 extreme 4. Ale to były mega fajne płyty🙂 ok, może nie były z najnizszej półki cenowej ale super się je użytkowało, a z170 extreme 4 z 6600k podkręconym na 4,5 GHz działa u mnie bezproblemowo od 8,5 roku. Tak więc nie można generalizować że jedna marka jest lepsza od drugiej w każdym sockecie.
    • https://ithardware.pl/aktualnosci/naukowcy_wiedza_jak_wyeliminowac_problem_wypalania_sie_oledow-32278.html
    • Od trzech lat posiadam tablet graficzny  XP-PEN Artist 22R Pro z którym mam spore problemy, bo PC go nie wykrywa - tablet jest podłączony przez USB-C i muszę najpierw odpiąć kabel USB od PC, podłączyć do smartfona, ponownie podpiąć do PC, jest dźwięk, wychodzi komunikat, że system nie rozpoznał sprzętu, muszę jeszcze zmieniać w ustawieniach ekranu z "rozszerz te ekrany" na "Powiel te ekrany" i ponownie na rozszerz i dopiero wtedy działa Teraz chodzi mi o coś innego: korzystam głównie z darmowego programu Krita i jest sporo rysunków, których nie da się kolorować, po prostu cała paleta barw w programie jest szara i nie da się wybrać żadnego koloru, kupiłem sobie w PDF kilkanaście rysunków do pokolorowania i z nimi jest to samo, są to pliki JPG (jpg) i czy można coś zrobić, np. jakoś zmienić typ pliku, żeby Krita go widziała i dało się kolorować?
    • Sprzedać, zażądać okupu, szantażować osoby z wycieku że upubliczni ich choroby np weneryczne (HIV, rzeżączka, kiła itp). Takie dane są bardzo cenne. 
    • Jakby takie szkolenie trwało z 2 tygodnie i by zwalniało mnie ze stosunku pracy z zachowaniem wynagrodzenia, plus miałbym do wyboru kilka terminów, to w sumie chciałbym jechać na takie szkolenie.  Zawsze jakiś nowy experience. Pracownicy ochrony zdrowia mieli takie coś niedawno lub mają cały czas. Znajoma położna była na takim szkoleniu. Nie wiem ile ono trwało, ale chyba dobrze się bawili.
  • Aktywni użytkownicy

×
×
  • Dodaj nową pozycję...