Opłata reprograficzna - ZAiKS [Temat ogólny]

[Gość Gordon Lameman]

Czemu? W mojej ocenie aktualne instrumenty prawne są wystarczające do ścigania szeroko rozumianego piractwa (zgodzę się, że nie jest to łatwe). Policja ma do tego wystarczające środki prawne. No ok, odpowiednio wykształconych i opłaconych ludzi do tego nie maja. Za mało płacą, aby ludzie z odpowiednim wykształceniem chcieli u nich to robić.

 

No bo od ścigania nie są twórcy, a Policja. To przede wszystkim.

 

Nie zgadzam się.

Nie da się ścigać za ściąganie plików, chyba że uda Ci się na dysku twardym znaleźć ściągnięte pliki.

[bielas 4]

Nie zgadzam się.

Nie da się ścigać za ściąganie plików, chyba że uda Ci się na dysku twardym znaleźć ściągnięte pliki.

 

To jest do ogarnięcia.

[Lack 0]

Nie jest problemem znaleźć w Sieci filmy czy muzykę polskich twórców.

Nie da się opodatkować pobierania, ani kontrolować tego co konkretnie co pobiera, więc wymyślono taki sposób na to, aby twórcy dostawali wynagrodzenie.

 

Znajdź mi proszę jeden tekst gdzie ZAiKS przyznaje, że dzięki tej opłacie można ściągać pliki . Będą się bronić nogami i rękami przed uznaniem tego i ten argument zupełnie nie występuje w ich podsumowaniach.

 

U nas te opłaty są niskie. W Takiej Finlandii do kilkuterabajtowego dysku twardego dodaje się 18 euro + VAT...

 

Ichniejsi znajomi królika też przekonują, że producent po prostu zrezygnuje z części marży?

 

Racja, faktycznie tutaj się pomyliłem.

To właśnie ta opłata sprawia, że to jest legalne.

Parkowanie na płatnym parkingu też jest legalne dopiero po opłacie

 

A jak tej opłaty nie dokonasz (nie kupując nośnika) to już legalnie odsłuchać płyty czy obejrzeć filmu legalnie zakupionego nie można?

 

Jasne, że tak.

Ile jest takich opłat, gdzie płacisz za możliwość korzystania, a nie tylko za faktyczne korzystanie?

 

Obstawiam, że mniej niż takich o odwrotnej zależności

 

Nie o to mi chodzi, że państwo przyzwala na piracenie. Chodzi mi o to, że państwo nie umiejąc skutecznie ścigać piratów, wobec żali jakiejś grupki osób (wydawców/producentów), zwala ciężar opłat na !!całe!! społeczeństwo. Śmierdzi mi to odpowiedzialnością zbiorową. W ten sposób państwo obciąża wszystkich kosztami przestępczej działalności innych osób przykrywając to płaszczykiem "masz prawo bla, bla, bla...". Nie jest to jednoznacznie praworządne ani uczciwe.

 

Nie, to ZAiKS i podobne nie umiejąc sprzedać swoich produktów (trudno się dziwić, kupiłbyś np droższy film z możliwością obejrzenia z rodziną?), dlatego wykonują takie karkołomne ruchy logiczne jak udowadnianie, że w innej branży ktoś im sakiewkę napełni, w dodatku bez uszczerbku dla konsumenta.

 

Jak kupujesz gazetę to całą, a nei poszczególne artykuły. Jak kupujesz dostęp go serwisu np. gazety wyborczej to cały, a nie do działu sport...

 

Często gęsto można i kupić dostęp do danego artykułu.

 

Rozumiem czym jest ta opłata. Po co mi to po raz kolejny powtarzasz? Nie rozumiem, dlaczego mam płacić za samą możliwość użytkowania wszystkich plików (po co w takim razie płaci się za gry, książki, muzykę)? Nie potrzebuję tego. Jak będę potrzebował to zapłacę jednorazowo za konkretny plik i koniec. Czemu mam płacić "na zaś" i "za wszystko"? A że ktoś kradnie? Cóż, jak będzie kradł mi, wtedy będę się tym martwił, ale na pewno nie będę wymagał, aby moją stratę wyrównała osoba, która nie ukradła (potocznie rzecz ujmując).

 

Już mówiłem. Zbiorowa odpowiedzialność. Tylko ZAiKS nie ma takiej siły przebicia jak np sieci kablowe, które sprzedają Ci pakiet kanałów których nie chcesz oglądać, więc uciekają się do innych trików żeby dostać co im się należy, czy się stoi czy się leży.

[Gość Gordon Lameman]

Znajdź mi proszę jeden tekst gdzie ZAiKS przyznaje, że dzięki tej opłacie można ściągać pliki . Będą się bronić nogami i rękami przed uznaniem tego i ten argument zupełnie nie występuje w ich podsumowaniach.

Oj, oni tego nigdy nie przyznają.

 

Ichniejsi znajomi królika też przekonują, że producent po prostu zrezygnuje z części marży?

Nie wiem, nie interesowałem się. No i nie znam fińskiego.

 

A jak tej opłaty nie dokonasz (nie kupując nośnika) to już legalnie odsłuchać płyty czy obejrzeć filmu legalnie zakupionego nie można?

Oczywiście, że możesz.

Jak jesteś dobra cebula to możesz niemal całe życie korzystać z licencji ustawowej i ani razu nie zapłacić.

Pewnie, że lepiej byłoby, gdyby muzyka czy filmy były w formie elektronicznej za grosze (np. 1 zł za film to bym dał bez wahania, byleby ściągało się szybko).

Ale do tego ani ZAiKS, ani twórcy jeszcze nie dorośli.

 

Obstawiam, że mniej niż takich o odwrotnej zależności

Pewnie tak. Ale nie jest to jakieś pionierskie rozwiązanie.

[bielas 4]

Wprowadzenie opłaty reprograficznej spowoduje spadek jakości oferowanego produktu. Po co się starać, jak i tak jakąś kasę dostaną? Motywacja im padnie na ryj.

 

W mojej ocenie ZAiKS i inne podobne twory wyciągają łapkę po kasę, bo coraz więcej twórców wypina się na nich. Nie korzystają z ich usług, wybierając cyfrowe platformy dystrybucji ich twórczości. Panika zaczyna ich brać, że z torbami pójdą. Takie jest realne uzasadnienie bicia piany za opłatą reprograficzną, cała reszta to fasada.

[Lack 0]

Oj, oni tego nigdy nie przyznają.

 

Wiem, dlatego nie przyjmuje tej argumentacji dla opłat .

Choć chętnie bym zapłacił nawet te 3%++ za możliwość nielimitowanej konsumpcji materiałów objętych prawami autorskimi.

 

Nie wiem, nie interesowałem się. No i nie znam fińskiego.

 

Ciekawe czy ZAiKS się zainteresował tym jak podobne przykłady podawał, a w kolejnym paragrafie utrzymywał, że te % się rozpłyną w powietrzu na drodze do konsumenta.

 

Oczywiście, że możesz.

Jak jesteś dobra cebula to możesz niemal całe życie korzystać z licencji ustawowej i ani razu nie zapłacić.

 

No to analogicznie do Twojego przykładu (parkowanie płatne legalne dopiero po opłacie), to bez uiszczenia opłaty reprograficznej "dozowlony użytek" jest nielegalny.

 

Pewnie tak. Ale nie jest to jakieś pionierskie rozwiązanie.

 

Ciąg myślowy ZAiKSu i pochodnych jest za zupełnie pionierski moim zdaniem.

 

Wprowadzenie opłaty reprograficznej spowoduje spadek jakości oferowanego produktu. Po co się starać, jak i tak jakąś kasę dostaną? Motywacja im padnie na ryj.

 

W mojej ocenie ZAiKS i inne podobne twory wyciągają łapkę po kasę, bo coraz więcej twórców wypina się na nich. Nie korzystają z ich usług, wybierając cyfrowe platformy dystrybucji ich twórczości. Panika zaczyna ich brać, że z torbami pójdą. Takie jest realne uzasadnienie bicia piany za opłatą reprograficzną, cała reszta to fasada.

 

Opłata już jest, kwestia jej rozszerzenia. Kwoty zdzierane na zachodzie motywują naszych dziadków leśnych do działania. Po omacku, bez sensu, logiki czy konsekwencji, ale jednak.

[jagular 2133]

No dobra, moje 5 groszy:

- nie wszyscy artyści to promowane przez media ****** bez gustu, które (zakładając że mówimy o branży muzycznej) nie mają słuchu, głosu, godności i skromności, ale za to kasiorkę i bonusy w rodzaju luksusowych aut do promocji, czy możliwości wystąpienia w Tańcu Z Gwiazdami XXIII, czy Reklamie Środka Do Przeczyszczenia Tyłka. Jest wielu artystów, chociażby z wszelakich "nurtów alternatywnych" (brzmi to obecnie jak wielki komplement, bez względu na to, co kto robi), którzy robią swoje nie dla kasiory, tylko dlatego że to kochają.

- instytucja "taka jak" ZAIKS wydaje się być potrzebna. Taki szarak-artysta może za mało i nie ma żadnej siły przebicia. Zcentralizowana organizacja broniąca (?) jego praw może zwiększyć jego możliwości.

- problemem jednak jest najprawdopodobniej to, że ZAIKS, oprócz (pod przykrywką) "obrony praw" artystów, po prostu chce zarabiać kasiorkę. Bez względu na wszystko, kasiorka ma lecieć, wszystko jedno z jakimi pretekstami do egzekucji.

[bielas 4]

A ja na to, Kocie, powiem Ci tak. Niech się pan/pani Artysta przebija dzięki własnemu talentowi, a nie sztucznym kroplówkom dotowanym ze środków osób, którym dana twórczość np. nie podchodzi. Czemu ktokolwiek ma bulić za coś, co mu się nie podoba, więc nie będzie z tego korzystał nawet mając taką opłaconą możliwość? Totalny bezsens. Jeśli ktoś dobrowolnie kogoś wesprze, ok - nic mi do tego. W tej sytuacji jestem pewien, że został do tego przekonany talentem danej osoby. Co więcej, taka sytuacja pozwoli zawczasu wyeliminować z rynku wszelkie dziwadła, którym wydaje się, że są Artystami/Twórcami. Wszystko, co piękne, rodzi się w bólach.

[Radar28 1357]

W dyskusji tutaj jakoś nie mogę znaleźć jednej, kluczowej informacji:

o ile dobrze rozumiem, z założenia opłata reprograficzny ma rekompensować artystom spadek zysków spowodowany kopiowaniem ich utworów czy udostępnianiem osobom trzecim. W jaki sposób zebrane pieniądze są rozdzielane pomiędzy artystów i na jakiej podstawie oblicza się, ile się komu należy? Jeżeli te pieniądze przechodzą przez np. ZAiKS, to co z artystami niezrzeszonymi, których na pewno jest niemało?

[kanon7 1662]

Tu bardziej cierpią Ci, którzy kupują utwory.

Właśnie, dlaczego opłata ta jest wymuszana na wszystkich (więc i tych co kupują legalne płyty muzyczne/filmowe CD/DVD). Raz zapłacisz pieniądze za płytę, to jeszcze w innych produktach muszę płacić (np. smartfon). Rozumniem że to taka narodowa zbiórka za złodziei.

Bo w Polsce jak pracujesz to musisz odprowadzić podatek CIT, a jak nie robisz to ci się należy socjal, pieniądze etc.

Niech się wezmą za strony / torrenty / warezy itp. wynalazki - aha zapomniałem, bo jak je zamkną to te osoby i tak nie kupią oryginalnych płyt więc zarobek pozostanie bez zmian. A tak mamy dodatkową opłatę reprograficzną i jest dodatkowy $ - adekwatność w polsce osób legalnie kupujących płyty i piracących są zaje%^^&.

[Lack 0]

A ja na to, Kocie, powiem Ci tak. Niech się pan/pani Artysta przebija dzięki własnemu talentowi, a nie sztucznym kroplówkom dotowanym ze środków osób, którym dana twórczość np. nie podchodzi. Czemu ktokolwiek ma bulić za coś, co mu się nie podoba, więc nie będzie z tego korzystał nawet mając taką opłaconą możliwość? Totalny bezsens. Jeśli ktoś dobrowolnie kogoś wesprze, ok - nic mi do tego. W tej sytuacji jestem pewien, że został do tego przekonany talentem danej osoby. Co więcej, taka sytuacja pozwoli zawczasu wyeliminować z rynku wszelkie dziwadła, którym wydaje się, że są Artystami/Twórcami. Wszystko, co piękne, rodzi się w bólach.

 

Kasa jest rozdystrybuowana na podstawie proporcji z normalnych środków - zakładając, że jest to system w miarę sprawiedliwy (więcej dostają Ci którzy więcej sprzedają, bo bardziej popularni) to za bardzo nie ma się do czego przyczepić.

 

Nie bez przyczyny pewnie w zestawieniach ZAiKSu znajdziemy ceny iPhona i iPada w Europie, a nigdzie nie ma podawanych twardych danych do porównań - ile faktycznie wpływa z tytuły opłaty co roku (powiedzmy na przestrzeni 10 lat), jak się kształtują przychody branży itp - uzasadniających choć w części tezy o stratach twórców...

 

Jeżeli te pieniądze przechodzą przez np. ZAiKS, to co z artystami niezrzeszonymi, których na pewno jest niemało?

 

www.urbandictionary.com/define.php?term=SOL

[jagular 2133]

A ja na to, Kocie, powiem Ci tak. Niech się pan/pani Artysta przebija dzięki własnemu talentowi, a nie sztucznym kroplówkom dotowanym ze środków osób, którym dana twórczość np. nie podchodzi. Czemu ktokolwiek ma bulić za coś, co mu się nie podoba, więc nie będzie z tego korzystał nawet mając taką opłaconą możliwość? Totalny bezsens. Jeśli ktoś dobrowolnie kogoś wesprze, ok - nic mi do tego. W tej sytuacji jestem pewien, że został do tego przekonany talentem danej osoby. Co więcej, taka sytuacja pozwoli zawczasu wyeliminować z rynku wszelkie dziwadła, którym wydaje się, że są Artystami/Twórcami. Wszystko, co piękne, rodzi się w bólach.

Talent nie ma (i chyba nigdy nie miał) za dużo wspólnego z zarobkami. Wystarczy popaczać na Eska Music Awards, inne niesamowite prezentacje geniuszu muzycznego, czy ścianki przed imprezami i się zastanowić nad definicją "wszelkiego dziwactwa"

 

"Zbiorowa odpowiedzialność" - to jest skomplikowany temat. Można odbić piłeczkę w ten sposób: od kilkunastu lat nie byłem z większym problemem u lekarza. Nic mi (obecnie ) nie dolega, nie mam raka, czy jakichś wyrafinowanych chorób (których leczenie, czy nawet diagnoza kosztują majątek). Czemu mam płacić na służbę zdrowia, skoro w ciągu ostatnich kilkunastu lat byłem u lekarza raz z bólem brzucha? Kto mi odda te składki, których "nie wykorzystałem"?

 

Dobrowolność: jest zbyt rzadka, żeby na niej polegać. Gdyby dobrowolność była znaczącym czynnikiem, to nie musielibyśmy mieć w zasadzie żadnej policji, służb egzekwujących cokolwiek, prawodawstwa, itd itp. Wszyscy grzecznie i uczciwie by dobrowolnie robili, co powinni.

[Grzegorz_J 1]

Talent nie ma (i chyba nigdy nie miał) za dużo wspólnego z zarobkami. Wystarczy popaczać na Eska Music Awards, inne niesamowite prezentacje geniuszu muzycznego, czy ścianki przed imprezami i się zastanowić nad definicją "wszelkiego dziwactwa"

 

"Zbiorowa odpowiedzialność" - to jest skomplikowany temat. Można odbić piłeczkę w ten sposób: od kilkunastu lat nie byłem z większym problemem u lekarza. Nic mi (obecnie ) nie dolega, nie mam raka, czy jakichś wyrafinowanych chorób (których leczenie, czy nawet diagnoza kosztują majątek). Czemu mam płacić na służbę zdrowia, skoro w ciągu ostatnich kilkunastu lat byłem u lekarza raz z bólem brzucha? Kto mi odda te składki, których "nie wykorzystałem"?

 

Dobrowolność: jest zbyt rzadka, żeby na niej polegać. Gdyby dobrowolność była znaczącym czynnikiem, to nie musielibyśmy mieć w zasadzie żadnej policji, służb egzekwujących cokolwiek, prawodawstwa, itd itp. Wszyscy grzecznie i uczciwie by dobrowolnie robili, co powinni.

 

Co ma twoj wypot do tematu??

[jagular 2133]

Odpowiadałem Bielasowi, nie tobie.

[bielas 4]

Talent nie ma (i chyba nigdy nie miał) za dużo wspólnego z zarobkami. Wystarczy popaczać na Eska Music Awards, inne niesamowite prezentacje geniuszu muzycznego, czy ścianki przed imprezami i się zastanowić nad definicją "wszelkiego dziwactwa"

 

"Zbiorowa odpowiedzialność" - to jest skomplikowany temat. Można odbić piłeczkę w ten sposób: od kilkunastu lat nie byłem z większym problemem u lekarza. Nic mi (obecnie ) nie dolega, nie mam raka, czy jakichś wyrafinowanych chorób (których leczenie, czy nawet diagnoza kosztują majątek). Czemu mam płacić na służbę zdrowia, skoro w ciągu ostatnich kilkunastu lat byłem u lekarza raz z bólem brzucha? Kto mi odda te składki, których "nie wykorzystałem"?

 

Dobrowolność: jest zbyt rzadka, żeby na niej polegać. Gdyby dobrowolność była znaczącym czynnikiem, to nie musielibyśmy mieć w zasadzie żadnej policji, służb egzekwujących cokolwiek, prawodawstwa, itd itp. Wszyscy grzecznie i uczciwie by dobrowolnie robili, co powinni.

 

Do skorzystania z opieki medycznej, prędzej czy później, i tak zmuszony okolicznościami życia pewnie zostaniesz. Płacisz za zabezpieczenie. Poza tym lekarzy, podobnie jak twórców, jest wielu. Możesz wybierać do którego się udasz. Prawdopodobnie będziesz szukał najlepszych Ci znanych, których Ty uznasz. To spowoduje, że NFZ zapłaci konkretnemu lekarzowi/szpitalowi.

Co więcej, płacąc składki na leczenie czy kupując plaster czy piguły na ból głowy, nie ma tam już wliczonych dalszych opłat za "możliwość leczenia", jak w przypadku "możliwości słuchania" (co jest bez sensu, bo kupując płytę nabywam to prawo i tak, i tak).

 

 

Eska Musik sama organizuje i płaci za ten konkurs, tudzież ogarnia sponsorów. Nic mi do tego. A że ludzie słuchają badziewia? Cóż, ich sprawa. Niech finansują beztalencia. Byle dobrowolnie i bez państwowego przymusu. Wtedy nawet okiem nie mrugnę, nawet nie spojrzę, co by mnie politowanie nie ogarniało.

[jagular 2133]

Jasne, sytuacja opieki zdrowotnej nie jest na pewno dokładnie taka sama: chciałem jedynie pokazać, że tego typu "podatek" to nie jest jedyny "podatek grupowy", jaki mamy (taki świat, zewsząd: daj, zapłać). I (ogólnie) nie jest jedynym, który obejmuje (lub będzie obejmować) praktycznie wszystkich - bez względu na to, czy tego chcą, czy nie...czy nawet o tym w ogóle wiedzą.

 

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem ideę, ale czy opłata ma być wliczona także w ceny nośników z muzyką, czy też jedynie w ceny sprzętu zdolnego do zagrania muzy, czy też czystych płytek?

[bielas 4]

Jasne, sytuacja opieki zdrowotnej nie jest na pewno dokładnie taka sama: chciałem jedynie pokazać, że tego typu "podatek" to nie jest jedyny "podatek grupowy", jaki mamy (taki świat, zewsząd: daj, zapłać). I (ogólnie) nie jest jedynym, który obejmuje (lub będzie obejmować) praktycznie wszystkich - bez względu na to, czy tego chcą, czy nie...czy nawet o tym w ogóle wiedzą.

 

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem ideę, ale czy opłata ma być wliczona także w ceny nośników z muzyką, czy też jedynie w ceny sprzętu zdolnego do zagrania muzy, czy też czystych płytek?

 

Panie, czy Ty - jakże naiwnie - usprawiedliwiasz istnienie jednej opłaty tym, że istnieje jakaś inna opłata? Takie "bo w Ameryce to biją murzynów". Zaskakujesz mnie.

 

I tak, taki mamy świat; daj, zapłać. I ja chętnie zapłacę, ale tylko za to, z czego realnie skorzystam. Płacenie "za możliwość"? Trzeba być naprawdę naiwnym niemowlęciem, aby na to się godzić w sytuacji, że nabywając jakąkolwiek utwór na płycie czy w jakiekolwiek innej formie już za niego płacę. Czemu mam płacić dwa razy? Ktoś kopiuje, okrada? Ścigajcie kopistę, złodzieja, a nie każdego jak leci.

[Grzegorz_J 1]

Bo jestes w Polsce - brutalne, ale prawdziwe.

[Badalaman 947]

Bo jestes w Polsce - brutalne, ale prawdziwe.

A podobnych oplat nie ma w innych panstwach?

Mam wrazenie ze sa. Nawet wyzsze

[Gość Gordon Lameman]

A podobnych oplat nie ma w innych panstwach?

Mam wrazenie ze sa. Nawet wyzsze

Nawet dużo wyższe.

 

Ale ludziom nie myślącym nie wytłumaczysz. Dalej będą pisać takie bzdury "bo to Polska"...

[vhp 222]

W innych państwach mają po dwie żony i karzą śmiercią za zdrady małżeńskie.

[Gość Gordon Lameman]

W innych państwach mają po dwie żony i karzą śmiercią za zdrady małżeńskie.

Opłaty reprograficzne są pobierane w ktajach znajdujących się w naszym kręgu kulturowym. W Europie brak takich opłat jest wyjątkiem, a nie odwrotnie.

[Lack 0]

Opłaty reprograficzne są pobierane w ktajach znajdujących się w naszym kręgu kulturowym. W Europie brak takich opłat jest wyjątkiem, a nie odwrotnie.

 

Jak np Burkina Faso? Przykład ZAiKSu, nie mój.

[jagular 2133]

Panie, czy Ty - jakże naiwnie - usprawiedliwiasz istnienie jednej opłaty tym, że istnieje jakaś inna opłata? Takie "bo w Ameryce to biją murzynów". Zaskakujesz mnie.

 

I tak, taki mamy świat; daj, zapłać. I ja chętnie zapłacę, ale tylko za to, z czego realnie skorzystam. Płacenie "za możliwość"? Trzeba być naprawdę naiwnym niemowlęciem, aby na to się godzić w sytuacji, że nabywając jakąkolwiek utwór na płycie czy w jakiekolwiek innej formie już za niego płacę. Czemu mam płacić dwa razy? Ktoś kopiuje, okrada? Ścigajcie kopistę, złodzieja, a nie każdego jak leci.

Panie kolego, tak, usprawiedliwiam. Bo się czepiliśmy "do 3% ceny" czystej płytki, jakby cała rzeczywistość z nas nie zdzierała setek innych form podatków zbiorowych, bardzo często nie regulowanych przez nasze, konkretnej jednostki, działania.

Więc mamy haracz od smartfona (czy na nim słuchamy mp3 czy nie), dróg (czy są naprawdę budowane, czy nie; czy jeździmy 10km tygodniowo, czy 1000km), opieki medycznej (czy dożyjemy z ciężką chorobą do terminu u specjalisty, czy nie; czy chorujemy czy nie), telewizora (w Polsce podatek w zasadzie 'teoretyczny', ale przecież oficjalnie wystarczy mieć działający TV żeby był powód do wnoszenia opłat), od kupowanych przez Polskę rakiet dla F-16 (czy rozumiemy że rakiety mogą być potrzebne, czy nie rozumiemy...a może do końca wszechświata będą leżeć na półce w bunkrze) i innych przykładów, których nie chce mi się wymyślać w pierwszą niedzielę tygodnia

 

Ściganie kopiujących jest praktycznie niemożliwe - i często wręcz jest zaniechane. Ściganie dystrybutorów jest trudne - większość też nigdy nie będzie miała problemu. Dlatego sobie wymyślono globalny haraczyk łatwy do wprowadzenia i tyle.

[bielas 4]

Panie, trywializujesz temat. Jeśli mam Ci tłumaczyć (choć wątpię, aby to było potrzebne, zaś Twoje słowa są jedynie na potrzeby chwili) zasadność bądź bark zasadności konkretnych opłat, to wydaje mi się, że niedługo zaczniesz gadać jak małe dziecko, co doświadczenia życiowego ma tyle, co oranżada gwarancji.

 

Nie, tak jak jedno zabójstwo nie usprawiedliwia drugiego zabójstwa, tak jeden podatek nie usprawiedliwia innego podatku (tym bardziej, że płaconego za złodziei).

 

Bo jestes w Polsce - brutalne, ale prawdziwe.

 

Tia... jak brak siły argumentów, to zaczynasz sięgać po puste i wyświechtane slogany gimbazy? Smutne to. A smutne to, gdyż napisał tak mój rodak i w sumie wypadałoby się za niego wstydzić.