Skocz do zawartości
Zamknięcie Forum PC LAB

Szanowny Użytkowniku,

Informujemy, że za 30 dni tj. 30 listopada 2024 r. serwis internetowy Forum PC LAB zostanie zamknięty.

Administrator Serwisu Forum PC LAB - Ringier Axel Springer Polska sp. z o.o. z siedzibą w Warszawie: wypowiada całość usług Serwisu Forum PC LAB z zachowaniem miesięcznego okresu wypowiedzenia.

Administrator Serwisu Forum PC LAB informuje, że:

  1. Z dniem 29 listopada 2024 r. zakończy się świadczenie wszystkich usług Serwisu Forum PC LAB. Ważną przyczyną uzasadniającą wypowiedzenie jest zamknięcie Serwisu Forum PC LAB
  2. Dotychczas zamowione przez Użytkownika usługi Serwisu Forum PC LAB będą świadczone w okresie wypowiedzenia tj. do dnia 29 listopada 2024 r.
  3. Po ogłoszeniu zamknięcia Serwisu Forum od dnia 30 października 2024 r. zakładanie nowych kont w serwisie Forum PC LAB nie będzie możliwe
  4. Wraz z zamknięciem Serwisu Forum PC LAB, tj. dnia 29 listopada 2024 r. nie będzie już dostępny katalog treści Forum PC LAB. Do tego czasu Użytkownicy Forum PC LAB mają dostęp do swoich treści w zakładce "Profil", gdzie mają możliwość ich skopiowania lub archiwizowania w formie screenshotów.
  5. Administrator danych osobowych Użytkowników - Ringier Axel Springer Polska sp. z o.o. z siedzibą w Warszawie zapewnia realizację praw podmiotów danych osobowych przez cały okres świadczenia usług Serwisu Forum PC LAB. Szczegółowe informacje znajdziesz w Polityce Prywatności

Administrator informuje, iż wraz z zamknięciem Serwisu Forum PC LAB, dane osobowe Użytkowników Serwisu Forum PC LAB zostaną trwale usunięte ze względu na brak podstawy ich dalszego przetwarzania. Proces trwałego usuwania danych z kopii zapasowych może przekroczyć termin zamknięcia Forum PC LAB o kilka miesięcy. Wyjątek może stanowić przetwarzanie danych użytkownika do czasu zakończenia toczących się postepowań.

Temat został przeniesiony do archiwum

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

Dhaarni

jaki jest sens kupowania co chwile nowego PC?

Rekomendowane odpowiedzi

Co do tematu " jaki jest sens kupowania co chwile nowego PC?"

 

23 grudnia zrobiłem upgrade kompa, przed tym ostatni robiłem 5 lat temu i do tego dnia gry chodziły mi na max detalach na procesorze i5 750 2.66 Ghz oraz na 3 letniej karcie graficznej asus gtx 680.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Przesadzacie w latach 90 kompa trzeba było zmieniać co 2 lata.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja od siebie powiem, że jak dla mnie to nonsensem jest kupowanie komputera za kwoty rzędu 3000+ na X lat byle nic nie zmieniać. Co mi po karcie graficznej za 1500, gdy za rok wyjdzie kolejna generacja, w której kartę o takiej samej wydajności i z niższym poborem prądu kupię już za 1000 złotych? Ja wyznaję zasadę, że komputer nawet dla gracza najlepiej kupić ze średniej półki cenowej i nie zawsze napalać się na najnowsze gry zaraz po premierze i na ustawienia ULTRA, żeby zaimponować kolegom.

 

Bazę swojego obecnego komputera kupiłem w 2010 roku, wydałem na niego coś około 2700 z monitorem, na dobrą sprawę w sygnaturce został już z owej bazy tylko dysk. Z podstawowych podzespołów miałem tam AMD Athlona II X4, 4 GB RAM, HD5750. Po drodze wymieniłem/dokupiłem niektóre podzespoły, niektóre zostały mi po pisaniu recenzji, trochę sprzętu przemieliłem dla zabawy (kupić, popatrzeć jak działa, sprzedać niebawem dalej) i wydając jakieś 200-500 złotych rocznie na PC (monitora, który musiałem kupić nie liczę no bo niestety stary padł i była to zmiana wymuszona) doszedłem po około czterech i pół roku do tego co mam obecnie w sygnaturze. Nie jest to co prawda sprzęt z najwyższej półki, ale maszyna też nie jest zła, średniak jak na dzisiejsze czasy, ale nie przypominam sobie przez te lata gry (nie licząc AC Unity do którego kupiłem tymczasowo HD 7970), w której musiałbym zjechać z detalami poniżej wysokich.

 

Nie mam jakichś określonych dat na upgrade, nie przeszkadza mi sprzęt używany (ale zwracam ogromną wagę na długość gwarancji) modernizuje coś jak mi się przypomni, jak odczuwam taką potrzebę, albo jak wiem, że jakiś podzespół w danej chwili opłaca się wymienić (przykładowo grafika jaką mam jest jeszcze sporo warta na rynku wtórnym, a sporo lepsze modele można kupić za niewiele większą kwotę) i przy tym nie wydaje na to kwot, które jakoś odczuwam w ogólnym rozrachunku.

 

Obecnie jednak widzę coraz szerszy trend "chce kupić komputer na X lat i nic w nim nie zmieniać". I teraz załóżmy, że kupiłbym ten komputer z 2010 z myślą, że pogram na nim 5 lat bez ruszania niczego, a za 5 lat kupię nowy. Co bym z tego miał? Ze dwa lata temu najnowsze gry już by jęczały na niskich, a o grach z obecnego roku, nawet tych bardziej wymagających z poprzedniego mógłbym sobie pomarzyć, ewentualnie pograć na niskich na granicy płynności. Kupiłbym przykładowo teraz znów kompa za podobną kwotę, pograłbym ze dwa lata i ta sama sytuacja. A tak mam ciągle w miarę aktualny sprzęt i nie muszę się przez połowę zaplanowanego czasu życia komputera zastanawiać czy w ogóle będę w stanie odpalić jakąkolwiek nową grę oraz większość (przynajmniej tego najważniejszego sprzętu) mam cały czas na gwarancji przez co nie muszę się martwić, że jak coś mi się odpukać uwali to czeka mnie poważny wydatek.

 

 

Podsumowując moim zdaniem nie ma sensu kupować komputera za kupę kasy z założeniem, że przez X lat nie będzie z nim nic robione. Lepiej kupić trochę tańszego, a resztę pieniędzy zostawić na ewentualną modernizację i modernizować w miarę potrzeb, a nie trzymać jeden sprzęt przez X lat i kisić pieniądze na zakup kompletnej, nowej jednostki.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Napisałem ogólnie że kompy które jeszcze ileś lat temu były na prawdę dobrę dzisiaj nie nadają się do niczego, a wymagania Wiedźmina 3 można potraktować jako przykład strasznie szybkiego wzrostu wymagań w nowszych grach. Kiedyś komputer za ~4000zł starczył ci na minimum 5 lat dzisiaj jest to max. 2 a wydawać te niech będzie 2000zł (bo nie wszystkie podzespoły trzeba wymienić) co 2 lata nie uśmiecha się każdemu...

 

 

Co ty gadasz. To wlasnie kiedys jak kupowales komputer z gornej polki to po roku juz byl sredniak. Teraz jak kupisz podzespolow za 1,5k (plyta, procek, ram, grafa) to ci spokojnie na 3 lata starczy. A i jeszcze sie zdarzy ze za 3 lata wymienisz tylko grafe i procka i bedzie spokoj na jeszcze 2. Oczywiscie bez max detali bo to zawsze jest tak zrobione zeby wyciskalo poty z topowej maszyny w danym momencie ale tak ze da sie grac.

 

Rozwoj komputerow zwolnil. Teraz juz zegary nie przyspieszaja ale rosnie ilosc rdzeni i wydajnosc ukladow. W przypadku kart graficznych ilosc kanalow renderujacych zawsze zwiekszala predkosc renderowania grafiki. W przypadku CPU juz sie to tak nie przeklada. Bo to programista musi zadbac co ktory watek bedzie liczyl. Dlatego procki stanely troche w miejscu. Zreszta przy grach to i tak zawsze grafika miala wieksze znaczenie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Z moich obserwacji - komputery nie rozwijają się już tak szybko, jak jeszcze 10 lat temu.

 

Obecnie na komputerze w konfiguracji budżetowej z bodajże 2007 czy 2008 roku jestem w stanie wykonywać większość czynności (oczywiście poza graniem) bez wielkich utrudnień. Ale komputer mimo wszystko zaczyna domagać się wymiany. Przykładowo - otwarcie nowego okna (okna, nie karty) zajmuje Firefoksowi kilkanaście sekund, i na ten czas obciąża on w 100% jeden z rdzeni procesora. Ale potem już wszystko chodzi płynnie, o ile nie otwieram jakiejś strony przeładowanej skryptami (Facebook przewinięty w dół tak, że pojawia się więcej zawartości, potrafi przyciąć przeglądarkę) i mam zablokowane wszelkie elementy we Flashu.

 

Przedtem miałem komputer w konfiguracji raczej z górnej półki, z ok. 2001 roku. Po tym samym okresie użytkowania nie dawało się na nim zrobić praktycznie nic. Mimo używania możliwie lekkiego oprogramowania.

 

Czyli - komputery obecnie są w stanie wytrzymać dłużej niż kiedyś, ale nie da się ich używać w nieskończoność.

 

Przy czym miałem ostatnio do czynienia z laptopem o parametrach z wyższej półki niż mój obecny blaszak - i jemu też zdarza się przyciąć, szczególnie przy ładowaniu elementów Flashowych na stronach WWW (tam Flasha nie blokowałem, bo zjawisko nie jest tam takie uciążliwe, a właściciel nie ma komputerów wśród swoich zainteresowań, jest tzw. ZU). Stąd wyciągam wniosek, że nie opłaca się zupełnie kupować komputera o lepszych parametrach z myślą by posłużył dłużej. Na parametry jest sens patrzeć tylko w kontekście ew. gier.

 

 

Mój obecny blaszak - Athlon X2 7750, 2 GB RAM, grafika - integra AMD (czy właściwie chyba jeszcze ATI).

Poprzedni - Pentium III 450 MHz (na Slot 1, ktoś to jeszcze pamięta?), RAM-u po paru dokładkach (by wyciągnąć z niego co jeszcze się dało) miałem jakoś ponad 700 MB. Grafika - też nieco nowsza niż cały PC. Radeon 9200SE, tu na pewno jeszcze od ATI. Wcześniej była Riva TNT2. Do tego jeszcze Sound Blaster Live, który cały czas służy w drugim komputerze w domu (taka sama konfiguracja jak mój obecny PC), w którym padła zintegrowana dźwiękówka.

Laptop o którym piszę - jakiś Sony Vaio. Teraz parametrów nie podam, bo to nie mój i go nigdzie w zasięgu nie mam. Ale o ile blaszak, samodzielnie przeze mnie składany, był z kategorii cenowej do ok. 1200 zł, to laptop wg tego co mówił właściciel kosztował ze 3000 zł i był to model zdecydowanie z górnej półki.

 

Jeszcze jedna uwaga - wtedy gdy jeszcze obecny komputer opłacało się modernizować, nie odczuwałem takiej potrzeby, a kiedy ją już odczułem, modernizacja i tak się już nie opłaca. Nawet RAM nie bardzo opłaca się dokładać, bo tam jest jeszcze DDR2, który kosztuje ze 2 razy drożej niż DDR3. Jedyna sensowna rzecz jaką można jeszcze zrobić, to kupić SSD, bo można go potem przełożyć do nowego komputera.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

O, kolejny raz po wyjściu nowych konsol ludzie są zaskoczeni że trzeba kompy zmieniać, "a przecież jeszcze przed chwilą nie było trzeba" :lol2:

Na zachodzie bez zmian.

 

Z drugiej strony i tak jest pod tym względem lepiej niż przy poprzednich generacjach, więc nie bardzo rozumiem płacze.

Gier z psx'95 nie ruszyłeś na pc z '93, ani gier z ps2'2000 na kompie z '98, ani tych z x360'2005 na takim z 2003.

 

A dziś grom na konsole z końca '13 wystarczy komp z prockiem z początku '11 i grafą z początku '12.

 

Jeszcze nigdy tak dobrze nie było, a że do max detali -przekraczających to co widać na konsoli- potrzeba więcej to... to od kiedy to jest nowość?

 

Chcesz kompa na dobrych parę lat, możesz mieć, ale na ogół nie kupisz go przed premierą konsol, ani w rok ich premiery.

Kup coś w 1-2 następnych latach i będzie ok, czyli tak mw. dziś.

 

Tymczasem ludzie nakupowali kompów w '11-12 do batelfildóf i takich, i cieszyli się jak to ownują konsole z 2005, i myśleli że tak będzie już zawsze.

No tak, tylko za rok dwa miały wyjść nowe konsole, i było jasne już wtedy- że nie ma co liczyć, że te kompy to przeżyją.

No ale jeśli taki cykl to dla kogoś nowość... :P

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

stary procek 2500k + gtx970 i można grać strasznie drogo nie wyjdzie

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość łutututu

O, kolejny raz po wyjściu nowych konsol ludzie są zaskoczeni że trzeba kompy zmieniać, "a przecież jeszcze przed chwilą nie było trzeba" :lol2:

Na zachodzie bez zmian.

 

Z drugiej strony i tak jest pod tym względem lepiej niż przy poprzednich generacjach, więc nie bardzo rozumiem płacze.

Gier z psx'95 nie ruszyłeś na pc z '93, ani gier z ps2'2000 na kompie z '98, ani tych z x360'2005 na takim z 2003.

 

A dziś grom na konsole z końca '13 wystarczy komp z prockiem z początku '11 i grafą z początku '12.

 

Jeszcze nigdy tak dobrze nie było, a że do max detali -przekraczających to co widać na konsoli- potrzeba więcej to... to od kiedy to jest nowość?

 

Chcesz kompa na dobrych parę lat, możesz mieć, ale na ogół nie kupisz go przed premierą konsol, ani w rok ich premiery.

Kup coś w 1-2 następnych latach i będzie ok, czyli tak mw. dziś.

 

Tymczasem ludzie nakupowali kompów w '11-12 do batelfildóf i takich, i cieszyli się jak to ownują konsole z 2005, i myśleli że tak będzie już zawsze.

No tak, tylko za rok dwa miały wyjść nowe konsole, i było jasne już wtedy- że nie ma co liczyć, że te kompy to przeżyją.

No ale jeśli taki cykl to dla kogoś nowość... :P

 

2500k z 2011r kosztował około 850zł (cena z jakiejś recenzji, gdzie w podsumowaniu było "sugerowana cena") w tej chwili następca 4670K kosztuje prawie 950zł i patrząc na wzrost wydajności jest on niewielki. 4 lata mineły, a spokojnie nadal można korzystać z 2500k.

8GB ram DDR3 1600 w listopadzie 2011 kosztowały około 200zł, w lutym 2012 było to 140-150zł za 2x4GB.

Jedynie GPU można by zmieniać na coś ze średniej półki ale też nie ma jakiegoś kosmicznego wzrostu wydajności jak było 10-15 lat temu.

 

Więc skończcie pisać głupoty o " rozwój technologiczny osiąga niewyobrażalną szybkość" bo przy PC tego nie ma.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

6 rok jade na starym Phenomie i wszystko działa. Ponad roku temu zmieniłem karte z hd4890 na gtx 650ti boost (dałem 489zł), radka sprzedałem za 170zł. Dokupiłem dwie kostki ramu po 2 gb (80zł) i dalej ciągnie gry. W Wieśka 3 też pewnie jakoś pogram. Nie kumam tych narzekań i płaczu ludzi, że trzeba wymieniać "co chwilę" PC. Jak się chce grać cały czas na ultra + 60 fps to oczywiście trzba wymieniać sprzet z najwyższej półki co generacje :lol2:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Mnie martwi ta sytuacja, bo mam Ci5 z 2009r i nie wiem czy przez 3/5 następnych lat wytrzymają elektrolity na płycie głównej :E

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Mnie martwi ta sytuacja, bo mam Ci5 z 2009r i nie wiem czy przez 3/5 następnych lat wytrzymają elektrolity na płycie głównej :E

 

Bylo kupowac z kondesatorami suchymi :D

Jak padnie to zmienisz.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Co to za bajki. Przecież tak mniej więcej od premiery 8800GTS320/8800GT/HD4850-70 da się na kompach kupowanych za 2000 zł pociągnąć minimum 3 lata, po tych 3 wcale nie grając na najniższych ustawieniach. I nie trzeba kupować nowej maszynki jak ma się dobrą budę. Hajs idzie tylko na mobo/cpu/gpu i czasem RAM.

 

A branża dosyć spora, więc jak ktoś ma jakieś inne zajęcia niż komputrzenie, to lista potencjalnie interesujących go gier tylko rośnie. Bo dlaczego miałbym nie grać w 2015 w dobry tytuł z 2012? :hmm:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

steam

CURRENT PLAYERS PEAK TODAY GAME

687,388 961,580 Dota 2

163,588 443,991 Counter-Strike: Global Offensive

58,133 95,057 Team Fortress 2

31,470 68,764 Garry's Mod

29,747 61,024 The Elder Scrolls V: Skyrim

28,588 57,958 Sid Meier's Civilization V

26,417 72,344 Football Manager 2015

16,995 27,179 Warframe

13,959 41,752 Arma 3

12,920 35,872 Counter-Strike

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Poza dorzuceniem dysku SSD nie zainwestowałem złotówki w komputer od blisko 3 lat. Nawet nie ma potrzeby.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Lepiej składać kompy na AMD, bo są tańsze i na dłużej starczają. Jak za kilka lat 8 rdzeni będzie szeroko wykorzystywane to intelek odejdzie do lamusa.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jak za kilka lat 8 rdzeni będzie szeroko wykorzystywane to w komórkach będziesz miał wydajniejsze procesory.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Lepiej składać kompy na AMD, bo są tańsze i na dłużej starczają. Jak za kilka lat 8 rdzeni będzie szeroko wykorzystywane to intelek odejdzie do lamusa.

+można sobie dom ogrzać

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Rozwój technologiczny w świecie PC zwolnił. Chociażby ze względu na dotarcie do momentu, w którym praktycznie każdy nowy komputer (także z najniższej półki) jest wystarczający do wszelkich casualowych zastosowań, jak i z powodu hegemonii Intela, który dyktuje sytuację na rynku cpu.

 

Miałem mocnego kompa przez 4 lata, nie narzekałem na nowe gierki. Teraz mam (od roku) kolejnego mocnego kompa - i wiem, że go nie wymienię przez najbliższe parę lat - więc nie widzę do czego autor zmierza.

No chyba że musimy mieć zawsze stałe 60fps w każdej gierce, do tego w także w popularyzującej się rozdzielczości 4K...ale z tego się wyrasta :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Lepiej składać kompy na AMD, bo są tańsze i na dłużej starczają. Jak za kilka lat 8 rdzeni będzie szeroko wykorzystywane to intelek odejdzie do lamusa.

 

TROLL

 

Zobaczcie jego posty, dodany do ignorowanych.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

W taki sposób to do ignorowanych trzeba by dodać 30% forumowiczów :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jestem typem osoby, która jak coś kupi, chce mieć to jak najdłużej. Czyli priorytetem jest wytrzymałość, jak w przypadku mojego telewizora sprzed ponad 30 lat. Komórka "cegła" sprzed 10 lat też trzyma się dobrze i nie zamierzam jej zmieniać na płaskie, wielkie, wielofunkcyjne badziewie, jakie sprzedfają obecnie. Z komputerami niestety jest problem, bo psują się po kilku latach, co jest cichym zamiarem producentów (osoba pracująca w fabryce opowiedziała mi, jak tworzone są i testowane podzespoły - konkretnie chodzi o kiepskie materiały doń dodawane). Nie da się więc kupić komputera na kilkadziesiąt lat, bo raz, że na pewno nie wytrzyma, dwa - po kilku latach nic na nim nie będzie chodzić, bo wymagania programów, gier, filmów, itd., wzrosną. Sama mam działający komputer i ekran sprzed 15 lat i aż przykro patrzeć, jak to leży i się kurzy. Nigdzie tego nie sprzedam ani nie oddam, w tym na śmietnik, bo nie mam serca by niszczyć działający sporzęt. Szkoda więc, że tak to wygląda, a komputery należy zmieniać teraz tak często. Inaczej tego nie widzę, chyba że ktoś w cyberprzestrzeni jedynie potrzebuje pasjansa i wordpada.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie wszystkie współczesne telefony to badziewie. Nie każdy sprzęt "ma" się zepsuć po kilku latach. Da się kupić komputer na kilkadziesiąt lat i go używać. Ale tylko do tego, do czego się go używało właśnie kilkadziesiąt lat temu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie wszystkie współczesne telefony to badziewie.

 

Lubię opcje proste i konkretne, czyli wysyłanie smsów i dzwonienie, ewentualnie jakieś robienie zdjęć czy nagranie filmu. Pierwsze telefony idealnie spełniały te funkcje. Teraz są naładowane aplikacjami, że zamiast na logikę coś zrobić, trzeba marnować czas i szukać, czy to w telefonie, czy w instrukcji. Dalej mamy wielkość telefonu. Wygodniej idzie się na jogging z SE K550i niż współczesnie sprzedawanymi kolubrynami (ponoć z czasem miała następować minimalizacja sprzętu). Oczywiście to moja subiektywna ocena. Z programami komputerowymi jest podobnie, mają jakieś zbędne pluginy, które dodatkowo są ułożone jak dla ludzi niemyślących czy niepełnosprawnych. Dlatego przykłodowo wolę Worda2000 niż nowszego, bo w nowszych się ciągle gubię i trzeba nawyłaczać xxx opcji auto, by można było normalnie pisać. Czasem dosłownie przenoszę się na notatnik, tam piszę i dopiero wklejam do programu. W W2000 się po prostu siadało, otwierało stronę i wygodnie pisało.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

W sklepach dalej masz małe telefony. Argument o minimalizacji jest absurdalny - wyobraź sobie wygodę używania telefonu o wielkości 2x4cm.

Nawet najbardziej rozbudowany telefon dalej ma funkcję sms i dzwonienia. Można sobie poustawiać co się tylko chce. Itd, itp...

Wygląda na to, że jesteś jedną z tych, którzy narzekają że mają za duży wybór...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...