Przeszczep mózgu/głowy do innego ciała

[FlameRunner 0]

' date='12 Kwiecień 2015 - 11:27' timestamp='1428830821' post='13306976']

Jeżeli zachowa pełną świadomość i będzie jedyna, to można uznać, że twoja.

Coś takiego wymagałoby zabicia obecnej świadomości (nazwijmy ją organiczną, w przeciwieństwie do elektronicznej). Ta nowa byłaby co najwyżej kontynuacją oryginału.

Z drugiej strony czy pójście spać nie ma takich samych skutków...?

[Gość EntereX]

Spanie nie przerywa świadomości. Mózg dalej pracuje, a to on jest przecież źródłem naszej świadomości. Pytanie powinno raczej brzmieć następująco: Czy 100% kopia mózgu (bo jak inaczej wykonać kopię świadomości) wykonana i uruchomiona po zniszczeniu oryginału biologicznego (a więc po przerwaniu świadomości) będzie posiadała dokładnie tą samą świadomość co oryginał (czyli dalej będzie oryginałem) czy też będzie to inna świadomość posiadająca te same wspomnienia i doświadczenia co oryginał ale nim nie będzie.

 

Nie wiem czy nie zagmatwałem teraz sprawy

[FlameRunner 0]

"Spanie nie przerywa świadomości."

No to ja chyba nie umiem spać.

[Dawidero 0]

Oczywiście, że będzie posiadać identyczną świadomość, to wszystko warunkowane jest w rozwoju danych obszarów mózgu. Może się jednakże zmienić zachowanie na skutek innych organów wydzielających hormony... I jak tu nie uważać, że człowiek jest po prostu bardzo skomplikowaną maszyną?

 

Bardzo ciekawym odzwierciedleniem tego może być SM. Wskutek zniszczenia mieliny (takiej jakby izolacji jak na przewodach) będącej na neuronach ludzie nie mogą po prostu przesłać odpowiednich sygnałów do mięśni, by te z daną siłą się skurczyły, nie otrzymują poprawnych sygnałów od oczu, skóry...

[Gość affinity]

Hmm, nie jest to obecnie możliwe i długo nie będzie. Za dużo Sci-Fi ktoś ogląda.

[Gość EntereX]

Ja wiem, że z technicznego punktu widzenia to wydaje się proste i oczywiste. W praktyce może jednak takie nie być. Dla tego według mnie najlepszym sposobem na przeniesienie świadomości będzie podłączanie do biologicznego mózgu sztucznych sieci neuronowych, które będą współdziałały z biologicznymi sieciami. Wtedy świadomość będzie też tworzona w sztucznych sieciach i np. śmierć biologicznego mózgu jej nie zniszczy.

[wiegul 13]

Pytanie czy nasza świadomość to tylko mózg?

 

Pytanie, czemu się skupiasz tylko na świadomości? to pewnie ze 20% "czasu antenowego"

[Gość affinity]

Ja wiem, że z technicznego punktu widzenia to wydaje się proste i oczywiste. W praktyce może jednak takie nie być. Dla tego według mnie najlepszym sposobem na przeniesienie świadomości będzie podłączanie do biologicznego mózgu sztucznych sieci neuronowych, które będą współdziałały z biologicznymi sieciami. Wtedy świadomość będzie też tworzona w sztucznych sieciach i np. śmierć biologicznego mózgu jej nie zniszczy.

Daj może jakiś dowód na to, co mówisz. Widzę, że w swojej świadomości tworzysz jakąś nową fantastykę i próbujesz ją wbić w teraźniejszość.

[geekboy68k 0]

Śledziłem kiedyś ten temat.

 

Sowieci i byli nazistowscy naukowcy z ówczesnej NRD eksperymentowali z "odłączaniem" poszczególnych części ciała, w celu przeniesienia ich do innego, już w latach 40-tych i 50-tych ubiegłego stulecia. Obiektem ich zainteresowań były także psie głowy. Krótkie prezentacje są na filmach:

 

Wyniki tych badań można znaleźć w Sieci, w różnych publikacjach.

 

Poza tym w USA żył sobie taki neurochirug Robert White, który eksperymentalnie przeszczepiał głowy małpom: http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_J._White

Niestety, nie wiem z jakim efektem - o ile mi dobrze wiadomo, to jego praca upadła pod wpływem komisji etycznej.

 

Także Japończycy kilka lat temu przyszyli drugą głowę myszy żeby zobaczyć, czy będzie działała: http://www.newscientist.com/article/dn3135#.VSpG0otEiHs

 

Generalnie uważam, że to wielka szansa dla medycyny. Może nie chodzi tu o przedłużenie życia do setek lat, ale o udzielenie pomocy osobom cierpiącym na jakieś rzadkie, śmiertelne choroby, bądź które uległy poważnemu wypadkowi. Uważam też, że prace poczynione w kwestii opisania sposobu działania i metod naprawy poszczególnych elementów układu nerwowego (co wydaje się niezbędne do takiego przeszczepu) z pewnością będą istotnym wkładem w neurologię, zwłaszcza z punktu widzenia osób sparaliżowanych - nawet, gdy sam przeszczep okaże się z jakiś względów niemożliwy.

Nie wiem czy jest to proste z technologicznego punktu widzenia, bo zwyczajnie się na tym nie znam, no ale cele są po to, aby je osiągać

[Rynn 0]

/Już nic. Post wyżej zawiera to samo, co ja chciałam napisać.

[Edward Kenway 3]

Spanie nie przerywa świadomości. Mózg dalej pracuje, a to on jest przecież źródłem naszej świadomości. Pytanie powinno raczej brzmieć następująco: Czy 100% kopia mózgu (bo jak inaczej wykonać kopię świadomości) wykonana i uruchomiona po zniszczeniu oryginału biologicznego (a więc po przerwaniu świadomości) będzie posiadała dokładnie tą samą świadomość co oryginał (czyli dalej będzie oryginałem) czy też będzie to inna świadomość posiadająca te same wspomnienia i doświadczenia co oryginał ale nim nie będzie.

 

Nie wiem czy nie zagmatwałem teraz sprawy

moja hipoteza jest następująca kopia dostaje identyczna świadomość jak oryginał ale od czasu powstania kopi z biegiem czasu pod wpływem środowiska i przypadku np po 10 latach ta sama osoba mogła by być zupełnie inaczej wyglądać czy zachowywać się, i gdy oryginał by uśmiercić to jego świadomość z żadnym wypadku nie przeszłaby na kopię nawet jak by to zrobić zaraz po wykonaniu kopi.ty jako orginał byś był niżywy ale twoja świadomosć dalej by tkwiła w kopi i dla np otoczenia czy rodziny ty nadal byłbyś ty ale już nie ty jedynym IMO "sposobem" na przeniesienie świadomości z jednego do drogiego człowieka to jak ktoś pisał wyżej podpięcie jakieś struktury która by się zjednoczyła za naszym mózgiem i wszystkie dane by tak kopiowała i zapamiętywała i ogólnie była coś na kształt mózgu że po obumarciu tego "prawdziwego" mózgu człowiek noszący tą strukturę nawet by się nie zorientował

[geekboy68k 0]

@up

Przeniesieniem świadomości z mózgu na dyskietkę zajmuje się gałąź interdyscyplinarna nauk ścisłych - neuroinformatyka. Wydaje mi się, że najwięcej w tej kwestii obecnie robią... a jakże by inaczej, Rosjanie! Nie dalej jak rok-dwa temu media doniosły, że pewien 30-letni multimiliarder zza Buga zamierza być nieśmiertelny i w tym celu zaczął aktywnie dofinansowywać instytuty zajmujące się budową robota zdolnego do "zastąpienia" ciała, ściągając do Federacji Rosyjskiej m. in. kilkudziesięciu wybitnych specjalistów.

Projekt nazywa się "2045" (http://www.2045.ru) - od deadline wyznaczonego dla naukowców zaangażowanych w projekt. Nie zgadniesz kto patronuje przedsięwzięciu - Władimir Putin. Widocznie ten człowiek naprawdę chce rządzić Rosją do końca świata

 

Trudno powiedzieć, czy im się uda, czy nie - jedno jest pewne: to się powoli robi niebezpieczne...

[Gość EntereX]

Daj może jakiś dowód na to, co mówisz. Widzę, że w swojej świadomości tworzysz jakąś nową fantastykę i próbujesz ją wbić w teraźniejszość.

To nie jest żadna nowa fantastyka. S. Lem w "Dialogach" opisał coś podobnego w latach 50 ubiegłego wieku. Poza tym twierdzisz, że ludzie nie będą próbowali zwiększać możliwości swoich mózgów jeżeli technika będzie na to pozwalała?

moja hipoteza jest następująca kopia dostaje identyczna świadomość jak oryginał ale od czasu powstania kopi z biegiem czasu pod wpływem środowiska i przypadku np po 10 latach ta sama osoba mogła by być zupełnie inaczej wyglądać czy zachowywać się, i gdy oryginał by uśmiercić to jego świadomość z żadnym wypadku nie przeszłaby na kopię nawet jak by to zrobić zaraz po wykonaniu kopi.ty jako orginał byś był niżywy ale twoja świadomosć dalej by tkwiła w kopi i dla np otoczenia czy rodziny ty nadal byłbyś ty ale już nie ty jedynym IMO "sposobem" na przeniesienie świadomości z jednego do drogiego człowieka to jak ktoś pisał wyżej podpięcie jakieś struktury która by się zjednoczyła za naszym mózgiem i wszystkie dane by tak kopiowała i zapamiętywała i ogólnie była coś na kształt mózgu że po obumarciu tego "prawdziwego" mózgu człowiek noszący tą strukturę nawet by się nie zorientował

No i o to mi chodzi. Dla otoczenia taka kopia nie różni się niczym ode mnie, jednak dla mnie jest to zupełnie obcy człowiek.

[FlameRunner 0]

Czyli, mówiąc krótko, czynnikiem decydującym czy ja to wciąż ja jest ciągłość świadomości?

[jagular 2133]

Nie ma jednego 'ja'. Każda kopia może uważać, że jest tym 'właściwym' 'ja'. Jeżeli będzie można przenosić/kopiować świadomość, to się skończą takie dylematy.

[FlameRunner 0]

Jest jedno "ja", sam właśnie oddzieliłeś kopie "ja" od tego właściwego, pierwotnego "ja".

 

 

Mnie bardzo przekonuje pomysł, że kluczowa jest tutaj ciągłość świadomości.

Ja z dzisiejszego rana i ja z tej chwili to bezsprzecznie ten sam ja. Ciągłość jest bardzo wyraźna, mimo znacznej zmiany nastroju, samopoczucia i spraw zaprzątających głowę.

Ja z wczorajszego wieczora i dzisiejszego rana to wciąż ten sam ja, mimo uśpienia świadomości i gwałtownej zmiany jej stanu w ujęciu przed snem - po śnie.

Idealna kopia elektroniczna zrobiona w mgnieniu oka i równie szybko oddzielona od oryginału to już nie ja ze względu na utratę ciągłości.

Natomiast elektroniczny ja nie będący kopią, powstały w procesie powolnej migracji biologicznego ja byłby nadal mną dzięki zachowaniu wyraźnej ciągłości.

Tak to sobie wykoncypowałem...

[jagular 2133]

Nie będzie jednego ja, gdyż od momentu rozdzielenia/digitalizacji utracimy naturalną "jedność". Drogi różnych kopii się rozejdą, nie będzie już "właściwszej" i "reszty" - białkowe "źródło" pierwotnego ja nie będzie lepsze tylko dlatego, że było pierwsze. Poza tym, podczas rozdzielenia/digitalizacji będzie można pewnie zmieniać "zawartość" tego ja.

[FlameRunner 0]

Tak też może być.

Wymagałoby to jednak zmiany pojmowania fundamentalnej rzeczy – własnego "ja".

We mnie budzi to bardzo duży opór.

Zaprezentowana przeze mnie koncepcja praktycznie nie wymaga zmian w myśleniu.

[Gość EntereX]

Nie będzie jednego ja, gdyż od momentu rozdzielenia/digitalizacji utracimy naturalną "jedność". Drogi różnych kopii się rozejdą, nie będzie już "właściwszej" i "reszty" - białkowe "źródło" pierwotnego ja nie będzie lepsze tylko dlatego, że było pierwsze. Poza tym, podczas rozdzielenia/digitalizacji będzie można pewnie zmieniać "zawartość" tego ja.

Ale tu właśnie chodzi o tą ciągłość mojego "ja". Co mi po tym, że moja kopia będzie istniała po tym jak mnie samego już nie będzie?

[FlameRunner 0]

O, o, o! Właśnie to!

[Bono[UG] 1920]

Ciągłość nie jest istotna, bo faktycznie sen ją przerywa, tak samo omdlenia czy śpiączka. Po wybudzeniu nadal stwierdza się, że ja to ja.

Przy idealnej kopii nie będzie się dało rozróżnić, który byt jest prawdziwszy, bo oba są identyczne. Ta sama struktura, te same wspomnienia i uwarunkowania. Dopiero z biegiem czasu nastąpi różnicowanie na podstawie różnych doświadczeń.

Kopia będzie z taką samą stanowczością twierdzić, że jest sobą jak oryginał.

 

Jeżeli uważamy, że świadomość jest wyłącznie kwestią mózgu, to można ją porównać do programu komputerowego. Jeżeli skopiujemy go, to będzie działał identycznie jak pierwowzór. Dopiero różnice w danych wejściowych będą różnicować zachowanie.

[jagular 2133]

Ale tu właśnie chodzi o tą ciągłość mojego "ja". Co mi po tym, że moja kopia będzie istniała po tym jak mnie samego już nie będzie?

No właśnie będziesz. Ale w wielu kopiach. Jak kopie będą dobre, tj. w pełni funkcjonujące, to każda będzie miała wrażenie (?) że jest tym 'ja'. Przecież nie będzie tak, że kopie będą miały poczucie, że chwilę temu się zmaterializowały i "wystartowały" - w takim przypadku nie byłyby dobrymi kopiami

[FlameRunner 0]

' date='12 Kwiecień 2015 - 18:31' timestamp='1428856283' post='13308237']

Ciągłość nie jest istotna, bo faktycznie sen ją przerywa, tak samo omdlenia czy śpiączka. Po wybudzeniu nadal stwierdza się, że ja to ja.

Doszedłem do wniosku, że to nie jest całkowite przerwanie, tylko raczej nie przerywające ciągłości uśpienie.

 

No właśnie będziesz. Ale w wielu kopiach. Jak kopie będą dobre, tj. w pełni funkcjonujące, to każda będzie miała wrażenie (?) że jest tym 'ja'. Przecież nie będzie tak, że kopie będą miały poczucie, że chwilę temu się zmaterializowały i "wystartowały" - w takim przypadku nie byłyby dobrymi kopiami

Popatrz na swoje słowa - sam ciągle piszesz o kopiach i o tym, że zaledwie "będą miały wrażenie" bycia oryginałem. W tym właśnie jest problem. Ja - oryginalny ja - nie jestem w stanie przyjąć tego, że moja świadomość zostanie gwałtownie przerwana, a w zamian będzie istnieć jakaś tam kopia (lub nie będzie, bo akurat się nie powiedzie jej wykonanie).

 

Zapytam obrazowo, może wręcz prostacko:

1. Przychodzę do Ciebie z walizką z elektrodami.

2. Wykonuję kopię Twojego mózgu (powiedzmy, że masz 100% pewności co do skuteczności zastosowanej metody) i wrzucam ją w chmurę.

3. Wyciągam strzelbę i odstrzeliwuję Ci głowę.

Piszesz się na to? Bo ja nie.

[jagular 2133]

Teraz nie jesteś w stanie zaakceptować takiego rozwiązania. Pomyśl jednak, jak się będziesz czuł w wieku np. 80 lat, albo gdybyś miał jakąś ciężką, nieuleczalną chorobę.

Na pewno jednak, w tej hipotetycznej przyszłości klonowania świadomości, znajdą się tacy, którzy będą woleć umrzeć, niż przejść "dalej".

[FlameRunner 0]

Moim zdaniem będzie to co najwyżej okazja do pozostawienia światu swojej kopii, nie jestem w stanie patrzeć na to jak na przedłużenie sobie życia. Możliwe, że się zgodzę - niech sobie ta kopia żyje, a co mi tam! Niestety ja i tak będę musiał umrzeć, chociaż może być to łatwiejsze dzięki wiedzy, że coś bardzo konkretnego po sobie zostawiam.

Co innego dodanie do obecnego mózgu elektroniki poszerzającej jego możliwości i proces powolnej migracji - na to się piszę nawet zaraz! Coś takiego jest właśnie tym pożądanym stanem nie-umierania, przejścia dalej, alternatywą nieba (nieważne czy z grającymi na harfach aniołkami czy z dużą liczbą dziewic czy jeszcze innego) dla niewierzących.