AMD ZEN nowa architektura procesorów AMD

[Stefan999 447]

iGPU w Haswellu nie może skorzystać z całej pamięci L3.

Zen to całkowicie odmienna architektura, dosyć podobna do intelowskiego Core i nie można jej porównywać do modułów, bo to całkiem inna bajka. Dla prostych rdzeni przepustowość jest ważniejsza od pojemności. W Zen nie będzie dzielenia zasobów naturalnych, więc 512KB na rdzeń powinno wystarczyć. Należy również pamiętać o tym, że Cache należy do najbardziej energożernych elementów CPU i dlatego zmniejszenie jej ilości jest ważne dla zwiększenia efektywności.

[szatkus 2]

Skąd wiesz, że podobna do Core? AMD póki co nie ujawniła kompletnie żadnych szczegółów. Zresztą są rzeczy, które Intel i AMD od wieków robią po swojemu (np. taktowanie L3, osobne porty dla FPU) i pewnie tak pozostanie w przypadku Zena.

[szatkus 2]

DK wczoraj mówił o Zenach. Niestety nie mam teraz czasu obejrzeć: http://techreport.com/news/28227/join-us-thursday-night-to-talk-zen-and-more-with-david-kanter

[Stefan999 447]

Skąd wiesz, że podobna do Core? AMD póki co nie ujawniła kompletnie żadnych szczegółów. Zresztą są rzeczy, które Intel i AMD od wieków robią po swojemu (np. taktowanie L3, osobne porty dla FPU) i pewnie tak pozostanie w przypadku Zena.

Korzysta z podobnych rozwiązań (HT) i generalnie bliżej jej do Core niż do modułów. Chociaż nadal czekam na szczegóły, zwłaszcza Front End.

[Gość SunTzu]

Właśnie dlatego władowanie 50% więcej ALU może skończyć się tym, że zysk znowu będzie śladowy (jeśli nie poprawią Front Endu).

Co to Front-end i po on jest? Zadał pytanie projektant FX-a:P

Na to zapadła cisza...

 

Po chwili... wiem... dodamy więcej cache!

Edytowane 8 Maja 2015 przez SunTzu

[szatkus 2]

Korzysta z podobnych rozwiązań (HT) i generalnie bliżej jej do Core niż do modułów. Chociaż nadal czekam na szczegóły, zwłaszcza Front End.

Samo SMT (HyperThreading to nazwa implementacji intela) rdzenia nie robi. Liczy się co jest w środku, a szczegółów, tak jak mówiłem, AMD na razie nie udostępniło. Nie wiadomo jaka jest pojemność i asocjacja poszczególnych poziomów cache, ile jest jednostek wykonawczych, jakich rozwiązań używają, ani jednego diagramu jak to zostało poukładane. Równie dobrze można powiedzieć, że Zen jest podobny do Sparca, Power albo MIPS, bo one też mają SMT.

[Gość SunTzu]

eee tam...

Power/Sparc robią bodaj 8 wątków już....Tak podobne jak dżdżownica do stonogi

Skoro dają tyle to pewnie i dużo to daje.

Edytowane 9 Maja 2015 przez SunTzu

[LeacH 0]

Najlepiej jest zebrać fakty do kupy co wiadomo, co jest mocno prawdopodobne, plotki i nasze pobożne życzenia (tylko nie mówić tekstami typu za oddanie FX to upust 90% - aczkolwiek nie mam nic przeciwko )

 

Lisa Su powiedziała, że na początek ZEN jest kierowany na rynek serwerowy (i słusznie, bo tam są najlepsze marże i można szybko zebrać duże środki, które AMD potrzebuje). Może się okazać, że w początkowym stadium będzie problem z dostępnością produktu, ale tutaj opieram się o szklaną kulę.

 

Architektura jest budowana od nowa. Odpowiada za nią osoba, która ma sukcesy w branży - co do jego wpływu na A5 i A6 to nie ma wątpliwości. Miażdzą one konkurencje jeżeli chodzi o wydajność per W. Do tego to jest architektura zgodna z instrukcjami ARM a nie kupiona od ARM. Jim maczał też palce przy K7 - tj legendarnym Hammer'ze - tutaj się chyba każdy zgodzi, że to było bardzo udane dziecko. Ma równocześnie ona zastąpić 2 architektury : Kocią (która jest adresowana do niższej wydajności i używana w konsolach MS i Sony oraz może w nowym nintendo) i modułową - tj wydajniejszą, która obsługuje serwery oraz desktopy. Wnioskuje, że Zen dobrze się skaluje i można uzyskać tam TDP 15W albo i mniej.

 

Cała pamięć podręczna (cache) jest tworzona od nowa i słusznie - bo tutaj AMD najbardziej odstawało od Intela, zmieniono też jej rozmiar oraz typ na inclusive. Powinno to znacząco obniżyć opóźnienia i podnieść przepustowość, co przełoży się na "karmienie rdzeniów danymi" tak by mogły robić na 100% potencjału.

 

Procesor jest blokowy (4 rdzenie), więc raczej nie spodziewamy się odmian 2 lub 6 rdzeniów - tylko 4 i 8, nie wiadomo czy nie będzie serii bez "HT" (coś jak Core i5 i i7).

 

Teoretycznie więc można zbudować nawet 24C albo i więcej - tutaj ogranicza nas tylko budżet energetyczny i możliwości produkcyjne

jest 6 jednostek stałoprzecinkowych ( w modułach 8 na moduł - tj efektywnie 4 na rdzeń) i 2x256 bitowe FPU. Nadmiarowość musi być bo w innym wypadku zysk z SMT będzie ujemny - bo na zapchanych jednostkach wykonawczych będzie walka 2 wątków o zasoby)

 

Kontroler DDR4 robiony od nowa - tutaj może być progres. Najważniejsza sprawa dla APU @ Zen - bo te modułowe dusiły się na pamięciach - tutaj powinno być co najmniej odetkanie albo doprowadzenie do sytuacji jak u intela, że kończy się iGPU a nie przepustowość pamięci.

 

Proces 14 nm jest niewiadomą. Obecnie klepany jest dla małych rdzeniów do telefonów, tutaj mamy big core, ale do rozpoczęcia produkcji jest troszkę czasu plus stoją za nim Samsung i GF, którym zależy na przejęciu rynku GPU od TSMC (a chipy graficzne są większe niż CPU) więc porażka nie jest im mocno na ręke.

 

Nie wiadomo nic o frontendzie - głównie tutaj chodzi o dekoder instrukcji i predyktor skoków. Pewno jest to znacznie ulepszona wersja obecnych i na 100% nie będzie to gorsze niż obecnie.

 

Trudno też jednoznacznie powiedzieć czy jak u intela wszystkie procesory będą mieć iGP czy też będzie seria bez (pewno miejsce grafiki zostanie zastąpione rdzeniami). O SoC też nie wiadomo czy będzie coś potrzebnego na płycie czy wszystko w procesorze i czy to będzie 1 krzem czy rozwiązanie MCM.

 

pzdr

 

ps - wypadałoby przykleić ten temat, bo zasadniczo rozmowy o arch modułowej nie mają już sensu - bo co miało się ukazać się ukazało i parafrazując hasło AMD "Zen is future"

[szatkus 2]

Lisa Su powiedziała, że na początek ZEN jest kierowany na rynek serwerowy (i słusznie, bo tam są najlepsze marże i można szybko zebrać duże środki, które AMD potrzebuje). Może się okazać, że w początkowym stadium będzie problem z dostępnością produktu, ale tutaj opieram się o szklaną kulę.

Na tej prezentacji właśnie mówili, że najpierw Zen wyląduje najpierw na desktopach.

 

Architektura jest budowana od nowa. Odpowiada za nią osoba, która ma sukcesy w branży - co do jego wpływu na A5 i A6 to nie ma wątpliwości. Miażdzą one konkurencje jeżeli chodzi o wydajność per W. Do tego to jest architektura zgodna z instrukcjami ARM a nie kupiona od ARM. Jim maczał też palce przy K7 - tj legendarnym Hammer'ze - tutaj się chyba każdy zgodzi, że to było bardzo udane dziecko. Ma równocześnie ona zastąpić 2 architektury : Kocią (która jest adresowana do niższej wydajności i używana w konsolach MS i Sony oraz może w nowym nintendo) i modułową - tj wydajniejszą, która obsługuje serwery oraz desktopy. Wnioskuje, że Zen dobrze się skaluje i można uzyskać tam TDP 15W albo i mniej.

A5 i A6 niczego nie niszczyły, dopiero A7 (przy którym Keller też coś robił). Nie wiem w ogóle po co te licytacje, wystarczy obejrzeć AMD APU Day z zeszłego, żeby zobaczyć, ze gość wie co robi.

 

Procesor jest blokowy (4 rdzenie), więc raczej nie spodziewamy się odmian 2 lub 6 rdzeniów - tylko 4 i 8, nie wiadomo czy nie będzie serii bez "HT" (coś jak Core i5 i i7).

Te slajdy były raczej fejkami, więc śmiało możemy zignorować te rewelacje.

 

Teoretycznie więc można zbudować nawet 24C albo i więcej - tutaj ogranicza nas tylko budżet energetyczny i możliwości produkcyjne

jest 6 jednostek stałoprzecinkowych ( w modułach 8 na moduł - tj efektywnie 4 na rdzeń) i 2x256 bitowe FPU. Nadmiarowość musi być bo w innym wypadku zysk z SMT będzie ujemny - bo na zapchanych jednostkach wykonawczych będzie walka 2 wątków o zasoby)

Stałoprzecinkowe O_o. Czy chodziło Ci o: arytmetyczno-logiczne.

 

Proces 14 nm jest niewiadomą. Obecnie klepany jest dla małych rdzeniów do telefonów, tutaj mamy big core, ale do rozpoczęcia produkcji jest troszkę czasu plus stoją za nim Samsung i GF, którym zależy na przejęciu rynku GPU od TSMC (a chipy graficzne są większe niż CPU) więc porażka nie jest im mocno na ręke.

What? Wszystkie firmy udostępniły sporo materiałów odnośnie swoich procesów produkcyjnych. Samsungowe 14nm na papierze wydaje się czymś pomiędzy intelowym 14nm, a 16nm od TSMC.

[kanon7 993]

Gdyby tylko slajdy nie kłamały....

Czemu? Od 2012 ciągle te same FX do 2016 - 4 lata zero postępu; to te 40% się rozłoży po 10% na rok (marne 10% jak u intela z łaską). Więc nadrobią tylko straty z kilku lat.

Ogólnie to dziwi mnie że dopiero w 2016 roku będzie x86. Plany te były już podawane w 2014 roku ~kwiecień, maj, sic!

To aż 2.5 lata potrzebują aby zroić procki na x86 znowu? eh...

Trzymam kciuki za AMD, bo jak ZEN nie wypali to R.I.P. AMD na drogę.

Edytowane 9 Maja 2015 przez kanon7

[Stefan999 447]

Samo SMT (HyperThreading to nazwa implementacji intela) rdzenia nie robi. Liczy się co jest w środku, a szczegółów, tak jak mówiłem, AMD na razie nie udostępniło. Nie wiadomo jaka jest pojemność i asocjacja poszczególnych poziomów cache, ile jest jednostek wykonawczych, jakich rozwiązań używają, ani jednego diagramu jak to zostało poukładane. Równie dobrze można powiedzieć, że Zen jest podobny do Sparca, Power albo MIPS, bo one też mają SMT.

Nie mówię, że będzie identyczna, ale to właśnie Core ze wszystkich architektur na rynku będzie najbardziej podobna do Zen.

Po pierwsze obie uarch są zbudowane w oparciu o x86 i mają podobne zastosowania, a więc koncepcyjnie muszą być podobne.

Po drugi AMD ma podpisaną umowę o wymianie technologii. AMD stosuję już kilka ich rozwiązań np. ucache. W dodatku na jednym z wykresów AMD piszę o outsourcingu części technologii. Chodzi tu pewnie o chipsety i ARM, ale równie dobrze mogą to być patenty od Intela.

Edytowane 9 Maja 2015 przez Stefan999

[szatkus 2]

Mimo wszystko to jednak są inne firmy. Zresztą skoro mówili, że wykorzystają najlepsze co było w Bulldozerach i Catach to sądzę, że do tych rdzeni Zen bardziej będzie podobny niż do Core. Bulldozer do czego był bardziej podobny? Oczywiście do K10, wiadomo, że jak firma tworzy nową mikroarchitekturę to korzysta ze starych rozwiązań.

 

Czemu? Od 2012 ciągle te same FX do 2016 - 4 lata zero postępu; to te 40% się rozłoży po 10% na rok (marne 10% jak u intela z łaską). Więc nadrobią tylko straty z kilku lat.

Ogólnie to dziwi mnie że dopiero w 2016 roku będzie x86. Plany te były już podawane w 2014 roku ~kwiecień, maj, sic!

To aż 2.5 lata potrzebują aby zroić procki na x86 znowu? eh...

Trzymam kciuki za AMD, bo jak ZEN nie wypali to R.I.P. AMD na drogę.

Prace nad Zenem rozpoczęły się w 2011/2012 roku. Tyle to wszystko trwa.

[Alejajca 0]

Czas przy projektowaniu ZEN jest taki a nie inny z kilku powodów

- budżet - ten u AMD, szczególnie na badania wygląda coraz marniej. Ciężko jest zatrudnić i opłacać najlepszych gdy ma się niemalże nóż na gardle a akcjonariusze oglądają każdego centa nim wydadzą na AMD.

- ciągłe zmiany CEO i głównych szefów. Za każdym razem nowa wizja, nowe wspaniałe możliwości. Wiemy jak to się kończyło.

Efekt jest taki, że ZEN powinien pojawić się jakiś czas temu. Pewnie był wstrzymywany także przez litografię, na 32 lub 28nm nie mogliby sporo wycisnąć z krzemu i architektury.

[kanon7 993]

Czas przy projektowaniu ZEN jest taki a nie inny z kilku powodów

- budżet - ten u AMD, szczególnie na badania wygląda coraz marniej. Ciężko jest zatrudnić i opłacać najlepszych gdy ma się niemalże nóż na gardle a akcjonariusze oglądają każdego centa nim wydadzą na AMD.

To się nie wrzuca kasy na kolejne odgrzewane kotlety (Vishera) lub odrzewany kotlet APU na rok 2015, tylko całe $$$ przerzuca na ZEN'a. Wydawanie najbardziej $ na APU na rok 2015 to marnotrastwo pieniędzy - to samo a opłacić trzeba maketing, reklamy, stworzenie "nowych" APU itd.

Jak by ktoś pomyślał w AMD aby nie ciągnąć tak długo "martwe" (czyt. marnie sprzedające się) procki to, szybciej udało by się przerzucić siły i pieniądze na ZEN a premiera była by szybciej.

 

- ciągłe zmiany CEO i głównych szefów. Za każdym razem nowa wizja, nowe wspaniałe możliwości. Wiemy jak to się kończyło.

Te wspaniałe wizje modułowców - to osoby za to odpowiedzialne na rynek konsumecki powinny wylecieć na zbity pysk.

 

Efekt jest taki, że ZEN powinien pojawić się jakiś czas temu. Pewnie był wstrzymywany także przez litografię, na 32 lub 28nm nie mogliby sporo wycisnąć z krzemu i architektury.

Lepiej było by wydać szybciej ZEN x86 na 32nm i mieć o wiele mniejszą stratę, wraz z zyskiem z jakimś skokiem wydajności od FX'ów z 2011 roku. A w kolejnym roku wydać z mniejszym procesem technologicznym (tak jak to robi intel tick tock) - takie jest moje zdanie.

Edytowane 10 Maja 2015 przez kanon7

[szatkus 2]

Myślę, że odświeżanie Vishery im się opłaciło. Wydatki były raczej groszowe w porównaniu z tworzeniem nowych układów, a wydawanie nowych starych procesorów zawsze robiło trochę szumu. Vishery i tak musieli produkować.

 

Zen jakby się mocno sprężyli to nie byłby możliwy szybciej niż w tym roku. 32nm procki przeciwko Intelowym 14nm? Byliby bez szans.

[Stefan999 447]

Żeby zbudować architekturę procesora od podstaw trzeba kilku lat. 5 lub niekiedy więcej i tu nie ma drogi na skróty.

[Alejajca 0]

Jeśli ma się podstawy, kilka zespołów badawczych to czas rozwoju architektury można skrócić. Ale ekipa musi być zgrana, także kierownictwo nie może zmieniać zdania częściej niźli niektórzy bieliznę.

[adallo 0]

Aha xD

[MaxForces 658]

To się nie wrzuca kasy na kolejne odgrzewane kotlety (Vishera) lub odrzewany kotlet APU na rok 2015, tylko całe $$$ przerzuca na ZEN'a. Wydawanie najbardziej $ na APU na rok 2015 to marnotrastwo pieniędzy - to samo a opłacić trzeba maketing, reklamy, stworzenie "nowych" APU itd.

Jak by ktoś pomyślał w AMD aby nie ciągnąć tak długo "martwe" (czyt. marnie sprzedające się) procki to, szybciej udało by się przerzucić siły i pieniądze na ZEN a premiera była by szybciej.

 

 

Te wspaniałe wizje modułowców - to osoby za to odpowiedzialne na rynek konsumecki powinny wylecieć na zbity pysk.

 

 

Lepiej było by wydać szybciej ZEN x86 na 32nm i mieć o wiele mniejszą stratę, wraz z zyskiem z jakimś skokiem wydajności od FX'ów z 2011 roku. A w kolejnym roku wydać z mniejszym procesem technologicznym (tak jak to robi intel tick tock) - takie jest moje zdanie.

Nie masz zielonego pojęcia.

1. Nakład na kotlety jest bardzo mały oferte muszisz odświeżyć, nie możesz czekać tak długiego okresu.Straty są kolosalne w takim wypadku nie wydania kotleta.

2.już dawno wyleciały

3.Po raz kolejny nie wiesz o czy mówisz. Architekture przygotowuje się pod dany proces i trzeba ją skończyć nie wskakujesz wstecz. Przy bardzo dobrym zespole architectura to 3-4 lata i środki nie mają to nic do rzeczy.

[Kazi 0]

A tak swoją drogą to zastanawiam się, jak AMD chce klepać procki w GF skoro oni mają 14nm proces technologiczny, ale tylko w wersji LP i LPP?

Edytowane 11 Maja 2015 przez Kazi

[Markiz88 43]

bo będą to robić dopiero w następnym roku, a do tego czasu pojawią się kolejne wersje dla 14nm

[Stefan999 447]

Nie powinno być źle, ale na 5Ghz bym nie liczył.

Edytowane 11 Maja 2015 przez Stefan999

[Gość SunTzu]

Czas przy projektowaniu ZEN jest taki a nie inny z kilku powodów

- budżet - ten u AMD, szczególnie na badania wygląda coraz marniej. Ciężko jest zatrudnić i opłacać najlepszych gdy ma się niemalże nóż na gardle a akcjonariusze oglądają każdego centa nim wydadzą na AMD.

- ciągłe zmiany CEO i głównych szefów. Za każdym razem nowa wizja, nowe wspaniałe możliwości. Wiemy jak to się kończyło.

Efekt jest taki, że ZEN powinien pojawić się jakiś czas temu. Pewnie był wstrzymywany także przez litografię, na 32 lub 28nm nie mogliby sporo wycisnąć z krzemu i architektury.

Myślę, że żyjemy w takich czasach, gdzie w przypadku CPU na desktopy nie ma znaczenia czy masz proces 32nm, 28nm czy 14nm....

W każdym z nich możesz stworzyć procesor (w domyśle samo CPU!), który pokona 4 rdzeniowce Intela. Przy zachowaniu rozsądnego poboru energii

[Alejajca 0]

Myślę, że żyjemy w takich czasach, gdzie w przypadku CPU na desktopy nie ma znaczenia czy masz proces 32nm, 28nm czy 14nm....

W każdym z nich możesz stworzyć procesor (w domyśle samo CPU!), który pokona 4 rdzeniowce Intela. Przy zachowaniu rozsądnego poboru energii

Nie w przypadku AMD, które wprowadzając arch. Bulldozer nie była w stanie dojść platformy LGA1156, nie mówiąc o SandyBridge i ich następcach. Błędy w Frontend, pogrzebanie wydajności cache L1 i L2 powodowały, że nawet modułami nie mogli pokonać w/w rdzenie pracujące w HT. Nawet żyłowanie zegarów nic nie dawało.

Mogli wprowadzić Steamrollera i Excavatora do serii FX szczególnie, że fabryki ujarzmiły i spokojnie pracowały z litografią 28nm - to zmniejszyłoby dystans do niebieskich i dałoby kasę na rozwój kolejnych architektur. A tak przez lata trzymali klientów na Visherze, tylko APU dostawało nowe "rdzenie", co na pewno nie przyniosło AMD nowych zwolenników.

[Markiz88 43]

Nie w przypadku AMD, które wprowadzając arch. Bulldozer nie była w stanie dojść platformy LGA1156, nie mówiąc o SandyBridge i ich następcach. Błędy w Frontend, pogrzebanie wydajności cache L1 i L2 powodowały, że nawet modułami nie mogli pokonać w/w rdzenie pracujące w HT. Nawet żyłowanie zegarów nic nie dawało.

Mogli wprowadzić Steamrollera i Excavatora do serii FX szczególnie, że fabryki ujarzmiły i spokojnie pracowały z litografią 28nm - to zmniejszyłoby dystans do niebieskich i dałoby kasę na rozwój kolejnych architektur. A tak przez lata trzymali klientów na Visherze, tylko APU dostawało nowe "rdzenie", co na pewno nie przyniosło AMD nowych zwolenników.

nie było to opłacalne, wzrost wydajności o jakieś 10% by pewnie maks był. A znajdziesz kogoś kto by kupił FX na rdzeniach SR lub EX? jak zapewnią wydajność wyższą 10/20% w stosunku do PD?

 

Podejrzewam że technologia modułów w przyszłości powróci ale pod inna formą, i prawdopodobnie tego dokona pierwszy intel.