Forum PCLab.pl: Projekt LC w Coolermaster ATCS 840 - Forum PCLab.pl

Skocz do zawartości


Otwarty

Ikona Najnowsze pliki

  • (2 Stron)
  • +
  • 1
  • 2
  • Nie możesz rozpocząć nowego tematu
  • Nie możesz odpowiadać w tym temacie

Projekt LC w Coolermaster ATCS 840 Oceń temat: -----

#1 Użytkownik jest niedostępny   abnormal 

  • Gaduła
  • PipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 117
  • Dołączył: Wt, 24 Lis 09

Napisany 25 Listopad 2015 - 10:07

Na początku chciałbym powiedzieć wszystkim WITAM – to mój pierwszy post na forum :)

Obecnie jestem na etapie planowania chłodzenia wodnego oraz paru modów CM 840 i w związku z tym mam sporo wątpliwości. Dlatego postanowiłem rozpocząć nowy temat, licząc na trochę sugestii i podpowiedzi.

Mój komputer na razie wygląda tak:

Dodaj obrazek

(brudno tam, ale otworzyłem ją pierwszy raz pod blisko pół roku)

Planowane modyfikację obudowy:
- wymienić przynajmniej jeden z istniejących portów USB 2.0 na 3.0 na przednim „wyskakującym” panelu
- jeżeli się zmieści zamontować wentylator 140 z tyłu, specyfikacja co prawda nie przewiduje takiej możliwości, ale ja spróbuję 
- malowanie obudowy, zarówno w środku jak i na zewnątrz. Planuję pomalować ja dwu-kolorowo. Pewne elementy będą czarne inne białe.
- teraz będzie wiele podobieństw do modów Malika :) wydłużenie otworu na tacce płyty głównej pod kable
- zrobienie maskownicy nad tym otworem, na której będzie zamontowany rez
- zrobienie maskownicy piwnicy oraz zatok 3,5’’ i 5,25’’
Z modyfikacji to na razie koniec, chyba że wpadnie coś nowego do głowy.

Co do samej koncepcji to poniżej rysunek schematyczny oraz wybrane części.


Dodaj obrazek
Dodaj obrazek

Wybór padł na zestaw Phobya Pure Performance Kit 400LT z dwóch powodów:

1. Atrakcyjna cena

2. Mam obudowę przystosowaną do radiatora 2x200, więc dlaczego nie :)

Co prawa pompka mogłaby być lepsza, ale chyba nie w tej cenie.

No i teraz czas na przedstawienie moich wątpliwości.

Cały czas się zastanawiam z czego zrobić maskownice. Plexi czy metal. Jeżeli plexi to jakiej powinna być grubości, jak są argumenty za? Jeżeli metal to jaki? Ocynk, kwasówka, alu ? Jakiej grubości? Lepiej giąć elemnty, czy może ciąć i składać do kupy na kątownikach?
Ile może kosztować malowanie proszkowe takiej obudowy ?

Na razie to chyba tyle.


#2 Użytkownik jest niedostępny   aerial 

  • ★★★
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 6035
  • Dołączył: So, 29 Sty 11

Napisany 25 Listopad 2015 - 10:36

Weź dobrze zmierz czy ta chłodnica ci nie zawadzi o ten mechanizm od portów usb na topie, bo długa jest.

Druga rzecz - lepiej nie maluj na zewnątrz. Szczotkowane aluminium to fajnie wykończenie, szkoda to zakryć farbą.. Chyba że masz jakieś rysy itd, tak że chcesz zamaskować jakieś wady. Ale normalnie to bym odradzał malowanie szczotkowanego alu, zamieniasz "szlachetną" powierzchnię w coś gorszego.

#3 Użytkownik jest niedostępny   Zizu32 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 2290
  • Dołączył: Pt, 02 Lip 10

Napisany 25 Listopad 2015 - 10:51

Fajnie że złapałeś bakcyla :thumbup:

Trzymam kciuki i będę obserwował co modzisz. Dawaj dużo zdjęć.

Co do malowania szczotkowanego alu to aerial ma zdecydowanie rację - szkoda szlachetnej powierzchni.

Co do zestawu to pomyśl czy nie lepiej zastosować złączki 10/16 - lepiej będzie wyglądał grubszy wąż i łatwiej będzie się układał na łukach.
Te złączki 45 zwróć uwagę że z obu stron mają IG1/4. Będziesz musiał w nie wkręcać kolejną złączkę prostą z wyjściem na wąż. Lepiej od razu weź złączki z jednej strony pod wąż.

#4 Użytkownik jest niedostępny   abnormal 

  • Gaduła
  • PipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 117
  • Dołączył: Wt, 24 Lis 09

Napisany 25 Listopad 2015 - 11:32

Zobacz postaerial, o 25 Listopad 2015 - 10:36, napisał(a):

Weź dobrze zmierz czy ta chłodnica ci nie zawadzi o ten mechanizm od portów usb na topie, bo długa jest.


Teraz jestem w robocie, ale napisałem na FB do Phobii. Kojarzę, że kiedyś w opisach samej chłodnicy była podana lista kompatybilnych bud i 840 była na tej liście. Mimo wszystko przemierzę jak wrócę do domu.


Zobacz postZizu32, o 25 Listopad 2015 - 10:51, napisał(a):

Fajnie że złapałeś bakcyla :thumbup:

Trzymam kciuki i będę obserwował co modzisz. Dawaj dużo zdjęć.

Co do malowania szczotkowanego alu to aerial ma zdecydowanie rację - szkoda szlachetnej powierzchni.

Co do zestawu to pomyśl czy nie lepiej zastosować złączki 10/16 - lepiej będzie wyglądał grubszy wąż i łatwiej będzie się układał na łukach.
Te złączki 45 zwróć uwagę że z obu stron mają IG1/4. Będziesz musiał w nie wkręcać kolejną złączkę prostą z wyjściem na wąż. Lepiej od razu weź złączki z jednej strony pod wąż.


Adaptery 45 mają gwint G1/4" na IG1/4" więc jest chyba ok. Złączka 90 jest bez gwintowa, tylko po to żeby łatwiej poprowadzić wąż do reza. Pytanie czy miał ktoś takie połączenie adaptery od EK i złączki od Phobii, boje się, że gwint złącze może być za długi.

LC przyglądam się od lat... :) to jest moje 3 podejście. Pierwsze było jeszcze za czasów pompek atman, pojemników na jedzenie jako rez i nagrzewnic. Drugie jakieś 7 lat temu z D-tek fuzion v2 - na konkurencyjnym forum jest nawet mała galeria. Niestety w związku z wadliwym rez-topem od xspc spaliła mi się pompka ddc i jakoś straciłem zapał.

Mam nadzieję, że tym razem starczy mi sił do końca.

Co do malowania to spodobał mi się jak wygląda połączenie czarnego i białego na tej budzie.

Dodaj obrazek

Malowanie jeszcze przemyślę, bo będzie cała masa zachodu z rozłożeniem na części pierwsze pomalowaniem i ponownym złożeniem obudowy. Dodatkowo musiałbym zakupić nitownicę i trochę potrenować. Jaki jest orientacyjny koszt malowania proszkowego obudowy?

Ten post był edytowany przez abnormal dnia: 25 Listopad 2015 - 11:41


#5 Użytkownik jest niedostępny   Hejger 

  • Gaduła
  • PipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 435
  • Dołączył: Nd, 25 Paź 09

Napisany 25 Listopad 2015 - 18:34

Rozłożenie na części i późniejsze nitowanie, to nie taka straszna robota, a samo użycie nitownicy nie wymaga treningu.
Ale malowanie tak czy inaczej bym odpuścił - szczotkowane alu to IMO najładniejsze możliwe wykończenie, z kolei nie bardzo jestem w stanie wymyślić kolor wnętrza inny niż srebrny, który by do srebrnego zewnętrza pasował.
Swoją drogą skąd żeś wytrzasnął ATCSa? :o Zazdroszczę!

Malowanie to zwykle koszt koło 150zł, ale to bardzo zależy od miejsca, czasem pomalują 'za flaszkę' przy okazji malowania czegoś innego. Przynajmniej kiedyś tak było ;)

Ten post był edytowany przez Hejger dnia: 25 Listopad 2015 - 18:36


#6 Użytkownik jest niedostępny   abnormal 

  • Gaduła
  • PipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 117
  • Dołączył: Wt, 24 Lis 09

Napisany 26 Listopad 2015 - 15:56

Zobacz postaerial, o 25 Listopad 2015 - 10:36, napisał(a):

Weź dobrze zmierz czy ta chłodnica ci nie zawadzi o ten mechanizm od portów usb na topie, bo długa jest.Druga rzecz - lepiej nie maluj na zewnątrz. Szczotkowane aluminium to fajnie wykończenie, szkoda to zakryć farbą.. Chyba że masz jakieś rysy itd, tak że chcesz zamaskować jakieś wady. Ale normalnie to bym odradzał malowanie szczotkowanego alu, zamieniasz "szlachetną" powierzchnię w coś gorszego.


Dzięki za podpowiedź. Bylem pewien, że chłodnica zmieści się bez najmniejszego problemu, a jednak brakuje około 20mm. Muszę kupić sobie jakiś długi śrubokręt gwiazdkowy, żeby odkręcić ten kawał aluminium przy panelu z usb i zobaczyć czy jest tam coś czego mogę się pozbyć.

Zobacz postHejger, o 25 Listopad 2015 - 18:34, napisał(a):

Rozłożenie na części i późniejsze nitowanie, to nie taka straszna robota, a samo użycie nitownicy nie wymaga treningu.Ale malowanie tak czy inaczej bym odpuścił - szczotkowane alu to IMO najładniejsze możliwe wykończenie, z kolei nie bardzo jestem w stanie wymyślić kolor wnętrza inny niż srebrny, który by do srebrnego zewnętrza pasował.Swoją drogą skąd żeś wytrzasnął ATCSa? :o Zazdroszczę!Malowanie to zwykle koszt koło 150zł, ale to bardzo zależy od miejsca, czasem pomalują 'za flaszkę' przy okazji malowania czegoś innego. Przynajmniej kiedyś tak było ;)


Obudowę mam od ponad 3,5 lat. Kupiłem ją jak na allegro były po 350zł i tak już zostało.

W sumie żona też mówiła, żebym nie malować obudowy. Szczotkowane aluminium dalej mi się podoba ale chciałem coś nowego. Jednak z tego zrezygnuję.

W związku z tym, że postanowiłem nie malować obudowy maskownica będzie również z metalu, tylko dalej nie wiem jakiego. Pomimo, że środek jest stalowy to wpadłem na pomysł żeby zrobić ją z szczotkowanego alu, aby nawiązywała do 840stki. Nie wiem jak z dostępnością takiego materiału i jaką przyjąć grubość.
W dalszym ciągu zastanawiam się jak ją zmontować i przymocować do obudowy. Jeżeli ktoś kojarzy jakieś pomocne worklogi gdzie była budowana maskownica to prośba o podesłanie. Wszelkie worklogi z budową LC w ATCS 840 również mile widziane.

Ten post był edytowany przez abnormal dnia: 26 Listopad 2015 - 16:10


#7 Użytkownik jest niedostępny   lukevipno1 

  • Orator
  • PipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 532
  • Dołączył: So, 21 Mar 15

Napisany 26 Listopad 2015 - 17:54

Skoro 400-tka nie wejdzie, a śmiało 480-tkę na długość zmieścisz to zawsze jest opcja 540mm :)

#8 Użytkownik jest niedostępny   aerial 

  • ★★★
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 6035
  • Dołączył: So, 29 Sty 11

Napisany 26 Listopad 2015 - 18:29

Ja widziałem w tej obudowie długie chłodnice, mieli po prostu usunięty ten mechanizm usb, zostawiona bodaj sama klapka, albo otwór czymś innym zamaskowany.

#9 Użytkownik jest niedostępny   abnormal 

  • Gaduła
  • PipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 117
  • Dołączył: Wt, 24 Lis 09

Napisany 30 Listopad 2015 - 21:27

Zobacz postaerial, o 26 Listopad 2015 - 18:29, napisał(a):

Ja widziałem w tej obudowie długie chłodnice, mieli po prostu usunięty ten mechanizm usb, zostawiona bodaj sama klapka, albo otwór czymś innym zamaskowany.


W końcu miałem trochę czasu w weekned, żeby rozkręcić obudowę. Radiator się zmieści, chociaż będę musiał będę musiał przyciąć zbędny kawałek mechanizmu z przedniego panelu USB i wtedy zostanie 5mm luzu... ojj będzie ciasno.
Sam mechanizm chcę zostawić i zmodyfikować go tak, aby zamontować w nim USB 3.0 i tutaj mam problem. Istniejące złącza są na płytce pcb jak na zdjęciu. Jedyny pomysł jaki mam to odcięcie kawałka pcb i zastosowanie takiego gniazda i przylutowanie do niego kabla 19pin. Pozostałe porty na panelu mogą być nieczynne, tylko nie chcę też zostawiać pustych otworów.

Rozmontowany panel wygląda tak:

Dodaj obrazek

#10 Użytkownik jest niedostępny   abnormal 

  • Gaduła
  • PipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 117
  • Dołączył: Wt, 24 Lis 09

Napisany 01 Grudzień 2015 - 08:45

Mam jeszcze pytanie odnośnie jakości części firmy Phobya? Nie wiem czy idę w dobrą stronę.

#11 Użytkownik jest niedostępny   S1mple 

  • Gaduła
  • PipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 106
  • Dołączył: Pn, 12 Sty 15

Napisany 09 Grudzień 2015 - 23:01

Zobacz postabnormal, o 01 Grudzień 2015 - 08:45, napisał(a):

Mam jeszcze pytanie odnośnie jakości części firmy Phobya? Nie wiem czy idę w dobrą stronę.

Miałem do czynienia z wieloma produktami tej marki, nie jest to najwyższa półka, ale są bardzo ok, szczególnie patrząc przez pryzmat ceny - tylko oploty słabe z tego co mi się przez ręce przewinęło.

#12 Użytkownik jest niedostępny   abnormal 

  • Gaduła
  • PipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 117
  • Dołączył: Wt, 24 Lis 09

Napisany 20 Grudzień 2015 - 00:17

Czas na mały updeate.

Na początku parę zdjęć z tego co kupiłem.



Dodaj obrazek


Zgodnie z planem zdecydowałem się na zestaw Phobya Pure Performance Kit z paroma zmianami. Dzięki pomocy Angeli udało się w ramach zestawy wymienić blok na wersję Silver Nickel Plexi, węże na przeźroczyste, płyn na mayhems pastel oraz wentylatory na takie. Tutaj ciekawostka - opakowania od tych wentylatorów oklejone są taśma Silverstone.

Dodaj obrazek

Dodatkowo kupiłem parę adapterów 45 stopni, trójnik, kranik i inne pierdoły.

Dodaj obrazek


Wybór na ten zestaw padł głównie przez tą ogromną chłodnicę. Dlaczego? Bo się mieści, chociaż nie bez problemów.
Poniżej parę fotek.

Dodaj obrazek
Dodaj obrazek
Dodaj obrazek
Dodaj obrazek
Dodaj obrazek

Żeby zamontować chłodnicę musiałem wywiercić nowe otwory pod wentylatory 180mm. Rozkład otworów pod standardowe wentylatory 230mm zupełnie nie pasował. Chłodnicę przymocowałem śrubami M3x40.
Wentyaltory będą zamontowane w pod sufitem, a pod nimi będzie chłodnica - powody ku temu są dwa:
1. Tak jest wygodniej. Tzn. mam 32mm przestrzeni od dachu obudowy do chłodnicy, która jest ogromna i haczy o elementy panelu USB.
2. Wentylatory mają czerwone ledy, które nie będą pasowały mi do kolory płynu - Myahems pastel blue berry.

W stosunku do pierwotnych planów trochę się zmieniło:

Malować obudowy nie będę, pozostaje szczotkowane alu.

Nie dam rady zmodyfikować panelu tak, żeby zamontować tam USB 3.0 - istniejące porty są zamontowane na płytce pcb co mocno komplikuje sprawę. Kupie sobie huba USB 3.0 i będzie ok.

Zrezygnuje też z modyfikacji otwory na wentylator 140mm. Zamiast tego kupie sobie Thermaltake riing 120 w wersji blue.

Rozwiązanie maskownic mam już obmyślone i rozpocząłem nad tym prace, ale brakuje mi trochę narzędzi. W poniedziałek zajadę do sklepu więc prace będą posuwały się do przodu.

#13 Użytkownik jest niedostępny   heat 

  • *
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 3170
  • Dołączył: Wt, 19 Cze 12

Napisany 20 Grudzień 2015 - 10:25

Niezła krowa z tej chłodnicy 2x200mm, robi wrażenie :thumbup:

Ja co prawda zamontowałbym ją na odwrót, czyli bezpośrednio do topu a wentylatory zamontował od spodu, na shroudzie.

BTW : napisałeś, że użyłeś śrub o długości 40mm - jesteś pewien, że nie wkręciłeś się w chłodnicę? 25mm na wentyl + powiedzmy 5mm na grubość topu i luzy to zostaje prawie 10mm śruby ;)

#14 Użytkownik jest niedostępny   Zizu32 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 2290
  • Dołączył: Pt, 02 Lip 10

Napisany 20 Grudzień 2015 - 10:26

Bardzo ładnie poradziłeś sobie z chłodnicą :thumbup:

Klocki całkiem ok (przynajmniej to co widać)... Ten kranik może trochę lichy, ale wiadomo - budżet ;)

Czekam na dalsze postępy prac :)

#15 Użytkownik jest niedostępny   abnormal 

  • Gaduła
  • PipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 117
  • Dołączył: Wt, 24 Lis 09

Napisany 20 Grudzień 2015 - 11:13

Zobacz postheat, o 20 Grudzień 2015 - 10:25, napisał(a):

Niezła krowa z tej chłodnicy 2x200mm, robi wrażenie :thumbup: Ja co prawda zamontowałbym ją na odwrót, czyli bezpośrednio do topu a wentylatory zamontował od spodu, na shroudzie.BTW : napisałeś, że użyłeś śrub o długości 40mm - jesteś pewien, że nie wkręciłeś się w chłodnicę? 25mm na wentyl + powiedzmy 5mm na grubość topu i luzy to zostaje prawie 10mm śruby ;)

Tak jak pisałem zdecydowałem się na takie rozwiązanie, ze względu na walory praktyczne i estetyczne. Jak widać chłodnica jest już odrapana tylko od przymiarek. Mimo, że obudowa jest wielka to i tak jest tam ciasno.

Dach obudowy 3mm alu + 32mm wenytlator + 6-8mm od shrouda do kanałów/żeberek chłodnicy - jest ok :)
Szkoda, że mimo wszystko chłodnica nie ma blaszek zabezpieczających przed wierceniem się w kanały/żeberka.

#16 Użytkownik jest niedostępny   duniek 

  • Kielce
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 10069
  • Dołączył: Pn, 11 Gru 06

Napisany 20 Grudzień 2015 - 12:26

Zobacz postabnormal, o 20 Grudzień 2015 - 11:13, napisał(a):

Szkoda, że mimo wszystko chłodnica nie ma blaszek zabezpieczających przed wierceniem się w kanały/żeberka.

zawsze mnie to zastanawialo, czemu zawsze pod gwintem idealnie na srodku jest kanał na ciecz, wystarczyloby przesunac kanał i mozna by wkrecac sruby na 20mm wgłab :E

#17 Użytkownik jest niedostępny   abnormal 

  • Gaduła
  • PipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 117
  • Dołączył: Wt, 24 Lis 09

Napisany 20 Grudzień 2015 - 12:47

Zobacz postduniek, o 20 Grudzień 2015 - 12:26, napisał(a):

zawsze mnie to zastanawialo, czemu zawsze pod gwintem idealnie na srodku jest kanał na ciecz, wystarczyloby przesunac kanał i mozna by wkrecac sruby na 20mm wgłab :E


Akurat w przypadku otworów montażowych pod wentylatory 180 tak nie jest. Nie zmienia to faktu, że Phobya mogłaby przyspawać takie coś, niewiele to by kosztowało, a komfort psychiczny były lepszy.
Schorud ma jeszcze otwory pod inne wentylatory, ale tych nie sprawdzałem.

Ten post był edytowany przez abnormal dnia: 29 Grudzień 2015 - 12:28


#18 Użytkownik jest niedostępny   JKm. 

  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 7824
  • Dołączył: Nd, 07 Lut 10

Napisany 20 Grudzień 2015 - 14:06

Taka jedna 2x200mm chłodnica ogarnie cały zestaw? W porównaniu do "typowych" rozmiarów, na jakie chłodnice się to przekłada?

#19 Użytkownik jest niedostępny   zawisztheblack 

  • Keep It Simple, Stupid
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 7772
  • Dołączył: Cz, 29 Gru 11

Napisany 20 Grudzień 2015 - 14:12

Bez problemu da rade, policz sobie pole powierzchni tej chłodnicy 200mm x 200mm x 2 wentylatory = 80.000 mm2, dla porównania 1x120mm ma 14.400mm2, więc chłodnica abnormala ma powierzchnie 5,5 x większa niż pojedyncza 120. Łącznie wychodzi tak jak byś miał 360+240 i jeszcze troszkę :P.

BTW Sama chłodnica zacnie się prezentuje :D.

Ten post był edytowany przez zawisztheblack dnia: 20 Grudzień 2015 - 14:12


#20 Użytkownik jest niedostępny   abnormal 

  • Gaduła
  • PipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 117
  • Dołączył: Wt, 24 Lis 09

Napisany 27 Styczeń 2016 - 23:11

Czas na update :)

Póki co zrobiłem stelaż do maskownic i prawie wszystkie maskownice.


Dodaj obrazek

Maskownice są podobnie jak u Punishera montowane na magnesy neodymowe - ma chłopak rację trzymają jak cho....

Dodaj obrazek

Element stelażu przymocowałem do konstrukcji obudowy, dzięki temu rozwiązaniu nie musiałem robić dodatkowych dziur. Wystarczyło nagwintować otwory w płaskowniku alu i zmienić istniejące śrubki na dłuższe imbusy. Wszystko jest naprawdę sztywne.

Dodaj obrazek


Tutaj maskownice piwnicy.

Dodaj obrazek

Z spasowania tych dwóch elementów jestem zadowolony. Gorzej z maskownicą dysków oraz napędów... Otwór pod wentylację nie wyszedł mi najlepiej. Ciężko precyzyjnie wyciąć to dużą szlifierką kontową a biedronkowy dremel, który kupiłem do niczego się nie nadaję... czasami boje się, że przez niego oczy stracę :hmm: :mad2:
Jak oszlifuje wewnętrzne krawędzie to podejmę decyzję czy zostawię to tak jak jest, czy kupię jeszcze jeden kawałek alu i zrobię ten element jeszcze raz. Póki co widzę, że 1,5mm alu tak wycinany w środku element jest trochę za cienki. Niestety ale blacha się trochę wygina.


Dodaj obrazek

Zrobiłem też podstawkę do rez'a. Całość prezentuje się tak.
Dodaj obrazek
Dodaj obrazek

Jak widzicie na całości jest dużo rys.. Dlatego będę musiał to pomalować.
Waham się pomiędzy biały połysk/perła lub czarny mat.
Obawiam się jednak, że niektóre rysy są zbyt głębokie i będą mimo wszystko widoczne. W jaki sposób się ich pozbyć ?

Ten post był edytowany przez abnormal dnia: 27 Styczeń 2016 - 23:12


  • (2 Stron)
  • +
  • 1
  • 2
  • Nie możesz rozpocząć nowego tematu
  • Nie możesz odpowiadać w tym temacie

1 Użytkowników czyta ten temat
0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych