OFF naukowy, technologiczny, techniczny

[Bono[UG] 1621]

Kluczem i tak będzie paliwo, ile energii potrzeba, żeby taki napęd zadziałał. Jeżeli sprawność jest pomiędzy tradycyjnym a jonowym, to pewnie warto iść w takie rozwiązanie.

[Radar28 1356]

31 minut temu, Bono[UG] napisał:

Kluczem i tak będzie paliwo, ile energii potrzeba, żeby taki napęd zadziałał. Jeżeli sprawność jest pomiędzy tradycyjnym a jonowym, to pewnie warto iść w takie rozwiązanie.

Ano dużo będzie zależeć od efektywności napędu, bo szacowane prędkości wylotowe są nawet 10 razy większe od tych dla silników jonowych. Także potencjalny zysk może być znaczny - porównywalny do różnicy między silnikiem rakietowym a jonowym.

[Áltair 955]

3 godziny temu, Stjepan666 napisał:

Nowy napęd plazmowy pozwoli wybrać się po za US.

https://kopalniawiedzy.pl/naped-plazmowy-rekoneksja-magnetyczna-plazmoidy,33277?

Oraz link od tekstu originalego.

https://www.cambridge.org/core/journals/journal-of-plasma-physics/article/abs/an-alfvenic-reconnecting-plasmoid-thruster/F296E45CC504E8FF2586EA79117E2514#

 

No jestem ciekawy. Fajnie by było dotrzeć do Alfa Centauri chociaż w 20 lat.

Ale tam nie ma nic o podróży poza US, ale do dalekich planet w nim

[nemar 756]

Godzinę temu, Áltair napisał:

Ale tam nie ma nic o podróży poza US, ale do dalekich planet w nim

Niestety. Obce systemy są daleko poza naszym zasięgiem. Obecnie szacuje się, że Voyager 1 pokona rok świetlny za jakieś 18 000 lat. Jak się nam nawet uda wysłać coś lecącego 10 razy szybciej (napęd/asysty grawitacyjne/plan misji ukierunkowany na lot międzygwiezdny itp.) to nic nam to nie da. Ba, nawet ze 100 razy większej prędkości niewiele wyniknie, w zasięgu roku świetlnego w pustce nie ma po prostu nic. 

[Áltair 955]

Powinno się więc rozwijać napędy nie lecące po linii, ale coś w stylu Alcubierre'a. Chociaż 500 lat temu też każdy by się śmiał, gdyby mu powiedzieć, że kiedyś będzie się latało w kilka godzin za ocean. O rozmowie międzykontynentalnej w sekundę nie wspominając.

[Radar28 1356]

3 godziny temu, Áltair napisał:

Powinno się więc rozwijać napędy nie lecące po linii, ale coś w stylu Alcubierre'a. Chociaż 500 lat temu też każdy by się śmiał, gdyby mu powiedzieć, że kiedyś będzie się latało w kilka godzin za ocean. O rozmowie międzykontynentalnej w sekundę nie wspominając.

Problem w tym, że nawet teoretycznie nie ma obecnie możliwości stworzenia czegoś takiego, choć prace trwają. Dzięki temu same energetyczne wymagania do wytworzenia rozwiązania Alcubierre'a udało się zmniejszyć z "nie ma tyle energii co najmniej w naszej Galaktyce" do "nie ma opcji, żebyśmy kiedykolwiek wytworzyli tyle energii". A to nadal w ogóle nie dotyka problemu jak choćby i czysto spekulacyjnie takie zakrzywienie czasoprzestrzeni wytworzyć. Nie mam teraz czasu, żeby sprawdzać szczegóły, ale pewnie jak zwykle potrzebna jest egzotyczna materia o ujemnej masie.

[Áltair 955]

Sądzę, że znajdzie się na to rozwiązanie, może w przeciągu 100-200 lat, bo technologia idzie w minimalizm, a zużycie energii jest adekwatne.

Edytowane 2 Lutego 2021 przez Áltair

[Radar28 1356]

8 minut temu, Áltair napisał:

Sądzę, że znajdzie się na to rozwiązanie, może w przeciągu 100-200 lat, bo technologia idzie w minimalizm, a zużycie energii jest adekwatne.

Wymagania energetyczne nawet nie dotyczyły kwestii sprzętu - nikt na razie nie jest w stanie nawet spekulować, na jakiej zasadzie taki sprzęt by miał działać. Chodzi o teoretyczne minimum energii potrzebne do zakrzywienia przestrzeni w ten konkretny sposób. Sprawność aparatury w ogóle nie wchodzi w te rozważania.

[Bono[UG] 1621]

Zostając w kosmicznym temacie, to może w końcu odbędzie się próbny lot SN9.
Szkoda, że to nie będzie jednoczesny lot z SN10

https://www.youtube.com/watch?v=wfHqbahPKpY

https://www.youtube.com/watch?v=Ky5l9ZxsG9M

Swoją drogą, na tym pierwszym kanale w pewnym momencie poruszyli ciekawy wątek, że obecnie jest więcej materiału wideo i fotograficznego dziennie, niż oficjalnych z np. Apollo.
Ile obecnie da się zrobić amatorsko i w jakiej jakości, względem tego co było dostępne te kilkadziesiąt lat temu. Pierwszy lot w kosmos, pierwsze lądowanie, to cały świat zamierał przed telewizorami i radiami. Obecnie można na okrągło oglądać stream gdzieś w tle codziennych zajęć. Kolejny krok, to amatorskie satelity obserwacyjne

[Bono[UG] 1621]

I znowu nie udało się wylądować

[jagular 1787]

W dniu 1.02.2021 o 16:36, Áltair napisał:

Powinno się więc rozwijać napędy ...

Powinno się...więc jak dokładnie powinno się je rozwijać?

Stjepan jak zawsze fantasta, ale niestety, rzeczywistość jest przytłaczająca: od wydumanej przez autorkę jednego artykułu koncepcji do działającego prototypu droga bardzo daleka.
 

[Bono[UG] 1621]

Ale bez tego wydumania do przodu nie pójdziemy.

Przed założeniem SpaceX też była tylko myśl o tworzeniu rakiet i lataniu w kosmos.
Przed uruchomieniem produkcji Spot-a też najpierw musiała być ta wydumana myśl o tworzeniu robotów.

Od myśli do produktu droga długa. Kiedyś bodźcem była zimna wojna i wyścig państw do bycia pierwszym, pokazania się, pochwalenia osiągnięciami.
Obecnie takim motorem jest możliwość komercjalizacji, zastosowania i zarobienia na tym. Jednak bez wizjonerskich indywidualistów nikt nawet nie próbowałby się porywać.

[Stjepan666 6623]

Wszystko kiedyś było na etapie pomysłu, internet, kamera, procesor, ale udało się z tym silnikiem też się uda, wiadomo nie dziś, ale za 30-40 lat będzie inna technologia i inni pomysłowi ludzie, tak jak z satelitami  i TV, jak Arthur C. Clarke na początku lat 50 to wymyślił, a Musk stworzył nawet internet satelitarny co dla C. Clarke nie było do pomyślenia, fakt pond 60 lat później od pomysłu, ale zawsze, inny przykład nazistowska Rzesza miała plany polecieć w kosmos dzięki rakietom Von Brauna, amerykanie polecieli, teraz ten projekt jest rozwijany i unowocześniony, wiecie że w tym roku SpaceX wyśle w na ISS Falconem 9 pierwszych czterech śmiałków którzy zapłacą odpowiednią ilość $ by polecieć na ISS Falconem 9 w kapsule Dragon, taka nowa turystyka kosmiczna.

[jagular 1787]

Oczywiście, że na początku musi być idea. Na razie to jednak jest idea w rodzaju "o, połączę sobie tokamaka z rakietą, jeee"

Bono porusza, w moim rozumieniu, istotną sprawę: rozwój może i będzie, ale musimy znaleźć powód. Kiedyś było to paczcie, my są pierwsze od nich. Już kilkadziesiąt lat temu był z tym problem, bo nie całe społeczeństwo było chętne do bycia pierwszych od nich za cenę kilkudziesięciu % budżetu. Teraz jest jeszcze gorzej.
Prawie nikogo nie nabierzemy na romantyczną ideę "odkrywania nowych światów", bo do tego romantyzmu trzeba wyobraźni i zainteresowania nowymi światami. Ludzie nie są zainteresowani. Ludzie chcą nowego odcinka Gry o Tron, a nie jakichś obrazków statków kosmicznych lecących na inną planetę.
Pozostało nam ostatnie: polećmy tam, bo na tym zarobimy. To mi się wydaje jedynym powodem, który nabierze wystarczająco dużą liczbę, hmm, inwestorów. Oby to wypaliło, inaczej latać na Marsa to my będziemy w Kerbal Space Program nawet za kilkadziesiąt lat.

@Stjepan666 
W oczekiwaniu na przełom i prototyp możesz sobie policzyć jakiego potrzebujemy rozwoju, żeby do Alfy dolecieć w 20 lat.
Nim się rozpęta dyskusja że "to najbliższa gwiazda, jedyne 4.4 lat świetlnych", chciałbym przypomnieć, że ten hipotetyczny statek kosmiczny:
- najpierw musi przyspieszać, potem musi zwolnić żeby dolecieć, a nie minąć AC i pomknąć w niebyt;
- przyspieszać, chociażby ze względu na załogę (planujemy załogę, nie?) może co najwyżej z okolicami 1g; zwalniać też;
- powinien polecieć i wrócić, czyli 2 cykle przyspieszenia, 2 cykle spowolnienia; trochę przemieszczania się wewnątrzukładowego;
- pomiędzy Ziemią a AC nie ma niczego, co by można było wykorzystać do modyfikacji przyspieszenia/prędkości. Układ AC chyba też nie jest wystarczająco bogaty w obiekty, które by pozwoliły na to.
Lipa straszna z tego wychodzi...

Edytowane 3 Lutego 2021 przez jagular

[Stjepan666 6623]

Zawsze jest jakiś wyścig, teraz też jest wyścig, Chiny budują swoją stację orbitalną, wysyłają własne pojazdy na Księżyc i Marsa, jest wyścig.

[jagular 1787]

Tja...wyścig będzie, jak zbudują. I jak więcej, niż jedna ekipa wyśle ludzi na inną planetę. Pojazdy to my wysyłali na Marsa dziesiątki lat temu

Potrzebujemy kilku konkretnych ekip, z załogowymi misjami, które przywiozą coś, co można sprzedać. Wtedy nagle pinianszki mogą się znaleźć na rozwój metod pozwalających przewozić więcej tego czegoś wartego sprzedaży. I wtedy pomysłodawczyni nowego napędu, zamiast rozmyślać i produkować ogólnikowe artykuły, może zasiądzie do projektu prototypu mając konkretne $$ do wydania.

[Áltair 955]

2 godziny temu, jagular napisał:

Powinno się...więc jak dokładnie powinno się je rozwijać?
 

Nie napiszę, bo ktoś przeczyta mój pomysł, opatentuje jako swój i zacznie zarabiać $

A na poważnie to zostało już wyjaśnione. Dotąd wszystko opiera się na podróży liniowej z punktu A do B, gdzie miedzy nimi przebywa się drogę. Nie chcę używać alternatyw ze słowem na "t", bo to będzie brzmiało niepoważnie, ale badania z przenoszeniem kutritu się powiodły i może warto by iść w tę stronę. Napęd Alcubierre’a też zaproponował naukowiec i jest to zgodne z teoriami Einsteina. Jeśli jednak podróż w przestrzeni miałaby być liniowa, to z jednej strony musiałby działać bardzo szybki napęd, a z drugiej należałoby jakoś zabezpieczyć załogę, by w chwili nabierania prędkości (impuls wprowadzający maszynę w stały ruch w kosmosie) nie rozpadła się na atomy. Teraz to jest możliwe chyba tylko tworząc wokół obiektu oddzielne środowisko niepodlegające przeciążeniu, czyli wciąż realia sf.

[Bono[UG] 1621]

@jagular
Ja bym nadal się dopatrywał w tym pewnego romantyzmu. Obecnie lot na Marsa nie ma ekonomicznego uzasadnienia. Jest to pewna wizja, chęć zrobienia czegoś dużego i efektownego.
Oczywiście w dobrych rękach jest to niezła dźwignia marketingowa dla komercyjnych lotów orbitalnych i można pośrednio na tym zarobić ale nie sądzę żeby działał tutaj jedynie czynnik pieniędzy.

Odnośnie przyśpieszeń, to one nie są problemem. Jak się nigdzie nie rąbnąłem, to przy przyśpieszeniu około połowy ziemskiego w ciągu roku przyśpieszy się gdzieś do połowy prędkości światła.
Nie jest to duże przyśpieszenie, więc problemów z wytrzymałością czegokolwiek nie będzie. Przy okazji będzie zapewnione sztuczne ciążenie.
Potem można powtarzać np. miesięczne cykle przyśpieszania i hamowania w celu utrzymanie ciążenia dla załogi.
Końcowe hamowanie znowu zajmie około pół roku.

Problemem jest tutaj energia potrzebna do ciągłego działania silników. Nawet jak pominiemy utrzymanie sztucznego ciążenia, to potrzeba paliwa na przynajmniej 2 lata pracy silników.

Inny aspekt, to zapotrzebowania na energię nie da się drastycznie zmniejszyć. Jeżeli chcemy się rozpędzić do danej prędkości i potem wyhamować, to mocno upraszczając potrzebujemy mv^2 energii.
Czy rozpędzimy się do zamierzonej prędkości w kilka dni, czy rok, to bez znaczenia, progu energii nie przeskoczymy. Jedyna zaleta dużego przyśpieszenia na początku, to możliwość dostarczenia energii z zewnątrz, nie ma wtedy takich ograniczeń na transportowane paliwo.

Podsumowując, kluczem jest źródło energii: wydajne, stabilne, bezpieczne. Bez tego nawet najlepszy silnik nic nie da.
Drugim krokiem jest wydajna konwersja energii, minimalizująca straty. Tutaj silnik jest takim konwerterem ale raczej szalonego przełomu nie zrobi.

[Radar28 1356]

41 minut temu, Áltair napisał:

A na poważnie to zostało już wyjaśnione. Dotąd wszystko opiera się na podróży liniowej z punktu A do B, gdzie miedzy nimi przebywa się drogę. Nie chcę używać alternatyw ze słowem na "t", bo to będzie brzmiało niepoważnie, ale badania z przenoszeniem kutritu się powiodły i może warto by iść w tę stronę.

Nie można pójść w tą stronę, bo teleportacja kwantowa nijak się ma do popularnego rozumienia słowa teleportacja. Technicznie rzecz biorąc z resztą, jakiekolwiek operacje na stanach splątanych wymagają, żeby najpierw dostarczyć na miejsce część tego splątanego układu cząstek normalną drogą, że o aparaturze nie wspomnę. No i do sfinalizowania teleportacji kwantowej potrzebne jest przesłanie dodatkowych informacji drogą konwencjonalną.

44 minuty temu, Áltair napisał:

Napęd Alcubierre’a też zaproponował naukowiec i jest to zgodne z teoriami Einsteina.

Tak samo jak tunele czasoprzestrzenne i inne takie egzotyczne rozwiązania ogólnej teorii względności. Tym niemniej słowo napęd w kontekście pracy Alcubierre'a używane jest bardzo mocno na wyrost. Na razie jest tylko abstrakcyjne rozwiązanie równań OTW i tyle. Nie pamiętam nawet, czy komukolwiek udało się stworzyć symulację, która pokazuje jak przejść do takiego rozwiązania od płaskiej czasoprzestrzeni i do niej potem wrócić. Czyli kolokwialnie rzecz ujmując, jak włączyć taki "napęd" i wyłączyć. No i tym bardziej nie mamy żadnego pojęcia, jak się w ogóle zabrać za manipulowanie czasoprzestrzenią. 

41 minut temu, Áltair napisał:

Jeśli jednak podróż w przestrzeni miałaby być liniowa, to z jednej strony musiałby działać bardzo szybki napęd, a z drugiej należałoby jakoś zabezpieczyć załogę, by w chwili nabierania prędkości (impuls wprowadzający maszynę w stały ruch w kosmosie) nie rozpadła się na atomy. Teraz to jest możliwe chyba tylko tworząc wokół obiektu oddzielne środowisko niepodlegające przeciążeniu, czyli wciąż realia sf.

Dlatego najczęściej rozważane są scenariusze ze stałym przyspieszeniem w trakcie podróży: najpierw przyspieszania przez pół drogi a potem hamowanie.

[jagular 1787]

Radar28 już rozbił marzenia Altaira, ja spróbuję odpowiedzieć Bono

Nie jestem dobry w numerki, ale zakładając/upraszczając: uproszczony układ odniesienia statyczny, start od zera, 300km/s prędkość światła, prędkość do której dążymy to 0.5c, to też mi wyszło trochę ponad pół roku banglając się z 1g na osiągnięcie tego 0.5c.

Ale...masa is a biacz. W tym momencie wchodzi coś, co się nazywa "impulsem właściwym", co wiąże możliwości silnika X z ilością (czyt. masą) materiałów pędnych Y.

Pamiętajmy, że im większa masa, tym trudniej ją rozbujać, więc trzeba więcej paliwa i lepszego/większego silnika, więc masa wzrasta, więc potrzeba większego,....i tak w kółko.

Impus właściwy dla naszych prymitywnych rakietusiek chemicznych to kilkaset sekund (poniżej 500s). Dla teoretycznie działającego napędu nuklearnego (NERVA?) poniżej 1000s. Dla ślamazarnych, ale efektywnych (???) jonówek okolice kilku tysięcy sekund. Dla uber teoretycznych jonówek: chyba dalej poniżej 10000s.

Kurtyna.

Wracamy do marzeń i bardzo teoretycznych teorii...

Edytowane 3 Lutego 2021 przez jagular

[Bono[UG] 1621]

Dlatego pisałem, że kluczem jest źródło energii, bez tego nie ruszymy się nigdzie.

[nemar 756]

1 godzinę temu, Trepcia napisał:

A nie mozna by tak zrobic kolejnego reaktora lukowego? Przeciez Tony Stark zrobil taki w jaskini...

Można, ale nie lepiej po prostu czerpać energię z podprzestrzeni? Nie trzeba jaskiń czy terrorystów.  

No i ekologia jaka. 

Edytowane 3 Lutego 2021 przez nemar

[Stjepan666 6623]

To ogarnie Cray Frontier, czyste 1,5 EFlops.

[Stjepan666 6623]

Elon na weekend.

[jagular 1787]

Co to znaczy "symulacja Drogi Mlecznej"? Ot kolejna "infografika" z pierdonumerkami