Skocz do zawartości
Gość Push-up3k

Topic historyczno popularno naukowy

Rekomendowane odpowiedzi

2 godziny temu, Andree napisał:

Ale materię można też wyrzucać z prędkością relatywistyczną, za pomocą akceleratora cząstek. Co się wtedy dzieje? Wyrzucana materia zaczyna stawiać opór dalszym próbom rozpędzenia jej, bo jej masa rośnie do nieskończoności! Wskutek tego oszczędzamy wyrzucaną masę kosztem energii przeznaczonej na jej rozpędzanie, a na zasadzie akcji i reakcji tak naprawdę odpychamy się od samej przestrzeni, w której "grzęzną" rozpędzane cząstki!

To tak jakbyśmy płynęli łódką po jeziorze płynu nienewtonowskiego, który normalnie jest rzadki, ale gęstnieje gdy szybko poruszamy wiosłami. Wtedy wiosła staną się bardziej efektywne niż normalnie.

Jasne że można, natomiast nawet to ma swoje granice choćby z tego względu, że energia i masa są tym samym, więc energia potrzebna do zasilania jakiegokolwiek napędu jest jednocześnie masą, którą trzeba pchać. Zaś jeśli chodzi o samą efektywność wyrzutu, to warto spojrzeć na związek energii całkowitej (E) z pędem (p):

E^2 = (p c)^2 + (m0 c^2)^2

gdzie c jest prędkością światła a m0 masą spoczynkową. Chcemy uzyskać jak największy pęd przy użyciu możliwie małej energii. Faktycznie, jeśli rozpędzamy jakieś cząstki do prędkości bliskich c, to masa spoczynkowa traci na znaczeniu, ale zawsze tam jest. Także teoretyczny limit rakiet to używanie fotonów jako odrzutu, bo przy braku masy spoczynkowej mamy

E^2 = (p c)^2

czyli tak duży zysk pędu jak się da z danej ilości energii.

Pozostaje jeszcze oczywiście wieczny problem strat energii podczas pracy danego silnika. Silniki jonowe, jakimi dysponujemy obecnie są bardzo dobre dzięki dwóm kwestiom: mają prawie 10 razy większą prędkość wylotową od silników rakietowych a do tego nic tam się nie musi rozgrzewać, więc sprawność napędu jest znacznie wyższa. Ich głównym ograniczeniem jest bardzo mały ciąg w stosunku do rozmiarów silnika.

Godzinę temu, jagular napisał:

*nie wliczam EmDrive. Zacznę wliczać, jak zacznie działać.

Nie zacznie. Niemieccy naukowcy powtórzyli doświadczenie i znaleźli źródło błędów: kable zasilające oddziaływał z ziemskim polem magnetycznym.

Tym niemniej, jest inna, bardziej szalona opcja: okazuje się, że da się "pływać" w zakrzywionej czasoprzestrzeni. Efekt jest tak słaby, że raczej nie można liczyć na jego sprawdzenie w laboratorium, ale na gruncie ogólnej teorii względności jest solidnie umocowany. Wszystko opiera się na tym, że w zakrzywionej przestrzeni środek masy nie jest jednoznacznie określony, więc specyficzne cykliczne ruchy wewnętrzne (jak przy pływaniu machamy rękami i nogami w powtarzalny sposób) mogą dać niezerowe przesunięcie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość
12 godzin temu, Radar28 napisał:

Jasne że można

To i tak jest tutaj baaardzo luźna pogawędka n/t podróży dalekich podróży, więc pogawędzić można ;)

Jonowe mają tą zaletę, że to nie są już "pogawędki s-f", ale one za "wolne" do takich podróży.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To jest nic nie znaczące klepanie się po pleckach. Republikańskiej administracji zostało zaledwie parę tygodni istnienia, nim odejdzie, próbuje wysrywać różne postulaty i papierologię.
Prawdziwy encouragement pojawi się, jak się pojawi budżet i akceptacja na dużoskalowe i długofalowe programy rozwoju. Budżet na lata, może wręcz dekady.

W skrócie: powiewanie fjutkiem.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nowy napęd plazmowy pozwoli wybrać się po za US.

https://kopalniawiedzy.pl/naped-plazmowy-rekoneksja-magnetyczna-plazmoidy,33277?

Oraz link od tekstu originalego.

https://www.cambridge.org/core/journals/journal-of-plasma-physics/article/abs/an-alfvenic-reconnecting-plasmoid-thruster/F296E45CC504E8FF2586EA79117E2514#

 

No jestem ciekawy. Fajnie by było dotrzeć do Alfa Centauri chociaż w 20 lat.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
10 minut temu, Stjepan666 napisał:

No jestem ciekawy. Fajnie by było dotrzeć do Alfa Centauri chociaż w 20 lat.

Naped to jedno, mnie zastanawia jak radzic sobie z uszkodzeniami kadluba wynikajacymi podroza na tak znaczna odleglosc? Nie chce mi sie wierzyc, ze miedzy Slonce a najblizsza nam gwiazda jest pustka i nie bedzie jakis pasow asteroid, malych kawalkow skalnych etc.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Teraz, Trepcia napisał:

Naped to jedno, mnie zastanawia jak radzic sobie z uszkodzeniami kadluba wynikajacymi podroza na tak znaczna odleglosc? Nie chce mi sie wierzyc, ze miedzy Slonce a najblizsza nam gwiazda jest pustka i nie bedzie jakis pasow asteroid, malych kawalkow skalnych etc.

Masz pas Kuipera i obłok Oorta z kawałkami skał i lodu, tylko one nie są tak blisko siebie jak Gwiezdnych Wojnach, asteroidy, są o wiele dalej oddalone od siebie, myślę że że problemu nie będzie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tak, wiem o tych pasach. Pewnie masz racje, ze odleglosci miedzy kawalkami sa olbrzymie i mozna by miedzy nimi lawirowac Titaniciem ;-)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
38 minut temu, Stjepan666 napisał:

Nowy napęd plazmowy pozwoli wybrać się po za US.

https://kopalniawiedzy.pl/naped-plazmowy-rekoneksja-magnetyczna-plazmoidy,33277?

Oraz link od tekstu originalego.

https://www.cambridge.org/core/journals/journal-of-plasma-physics/article/abs/an-alfvenic-reconnecting-plasmoid-thruster/F296E45CC504E8FF2586EA79117E2514#

 

No jestem ciekawy. Fajnie by było dotrzeć do Alfa Centauri chociaż w 20 lat.

Brzmi bardzo ciekawie. Pytanie brzmi, kiedy powstanie działający prototyp.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Kluczem i tak będzie paliwo, ile energii potrzeba, żeby taki napęd zadziałał. Jeżeli sprawność jest pomiędzy tradycyjnym a jonowym, to pewnie warto iść w takie rozwiązanie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
31 minut temu, Bono[UG] napisał:

Kluczem i tak będzie paliwo, ile energii potrzeba, żeby taki napęd zadziałał. Jeżeli sprawność jest pomiędzy tradycyjnym a jonowym, to pewnie warto iść w takie rozwiązanie.

Ano dużo będzie zależeć od efektywności napędu, bo szacowane prędkości wylotowe są nawet 10 razy większe od tych dla silników jonowych. Także potencjalny zysk może być znaczny - porównywalny do różnicy między silnikiem rakietowym a jonowym.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, Stjepan666 napisał:

Nowy napęd plazmowy pozwoli wybrać się po za US.

https://kopalniawiedzy.pl/naped-plazmowy-rekoneksja-magnetyczna-plazmoidy,33277?

Oraz link od tekstu originalego.

https://www.cambridge.org/core/journals/journal-of-plasma-physics/article/abs/an-alfvenic-reconnecting-plasmoid-thruster/F296E45CC504E8FF2586EA79117E2514#

 

No jestem ciekawy. Fajnie by było dotrzeć do Alfa Centauri chociaż w 20 lat.

Ale tam nie ma nic o podróży poza US, ale do dalekich planet w nim :E

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, Áltair napisał:

Ale tam nie ma nic o podróży poza US, ale do dalekich planet w nim :E

Niestety. Obce systemy są daleko poza naszym zasięgiem. Obecnie szacuje się, że Voyager 1 pokona rok świetlny za jakieś 18 000 lat. Jak się nam nawet uda wysłać coś lecącego 10 razy szybciej (napęd/asysty grawitacyjne/plan misji ukierunkowany na lot międzygwiezdny itp.) to nic nam to nie da. Ba, nawet ze 100 razy większej prędkości niewiele wyniknie, w zasięgu roku świetlnego w pustce nie ma po prostu nic. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Powinno się więc rozwijać napędy nie lecące po linii, ale coś w stylu Alcubierre'a. Chociaż 500 lat temu też każdy by się śmiał, gdyby mu powiedzieć, że kiedyś będzie się latało w kilka godzin za ocean. O rozmowie międzykontynentalnej w sekundę nie wspominając.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, Áltair napisał:

Powinno się więc rozwijać napędy nie lecące po linii, ale coś w stylu Alcubierre'a. Chociaż 500 lat temu też każdy by się śmiał, gdyby mu powiedzieć, że kiedyś będzie się latało w kilka godzin za ocean. O rozmowie międzykontynentalnej w sekundę nie wspominając.

Problem w tym, że nawet teoretycznie nie ma obecnie możliwości stworzenia czegoś takiego, choć prace trwają. Dzięki temu same energetyczne wymagania do wytworzenia rozwiązania Alcubierre'a udało się zmniejszyć z "nie ma tyle energii co najmniej w naszej Galaktyce" do "nie ma opcji, żebyśmy kiedykolwiek wytworzyli tyle energii". A to nadal w ogóle nie dotyka problemu jak choćby i czysto spekulacyjnie takie zakrzywienie czasoprzestrzeni wytworzyć. Nie mam teraz czasu, żeby sprawdzać szczegóły, ale pewnie jak zwykle potrzebna jest egzotyczna materia o ujemnej masie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Sądzę, że znajdzie się na to rozwiązanie, może w przeciągu 100-200 lat, bo technologia idzie w minimalizm, a zużycie energii jest adekwatne.

Edytowane przez Áltair

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
8 minut temu, Áltair napisał:

Sądzę, że znajdzie się na to rozwiązanie, może w przeciągu 100-200 lat, bo technologia idzie w minimalizm, a zużycie energii jest adekwatne.

Wymagania energetyczne nawet nie dotyczyły kwestii sprzętu - nikt na razie nie jest w stanie nawet spekulować, na jakiej zasadzie taki sprzęt by miał działać. Chodzi o teoretyczne minimum energii potrzebne do zakrzywienia przestrzeni w ten konkretny sposób. Sprawność aparatury w ogóle nie wchodzi w te rozważania.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zostając w kosmicznym temacie, to może w końcu odbędzie się próbny lot SN9.
Szkoda, że to nie będzie jednoczesny lot z SN10 ;)

https://www.youtube.com/watch?v=wfHqbahPKpY

https://www.youtube.com/watch?v=Ky5l9ZxsG9M

Swoją drogą, na tym pierwszym kanale w pewnym momencie poruszyli ciekawy wątek, że obecnie jest więcej materiału wideo i fotograficznego dziennie, niż oficjalnych z np. Apollo.
Ile obecnie da się zrobić amatorsko i w jakiej jakości, względem tego co było dostępne te kilkadziesiąt lat temu. Pierwszy lot w kosmos, pierwsze lądowanie, to cały świat zamierał przed telewizorami i radiami. Obecnie można na okrągło oglądać stream gdzieś w tle codziennych zajęć. Kolejny krok, to amatorskie satelity obserwacyjne ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

I znowu nie udało się wylądować :(

  • Sad 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 1.02.2021 o 16:36, Áltair napisał:

Powinno się więc rozwijać napędy ...

Powinno się...więc jak dokładnie powinno się je rozwijać? :>

Stjepan jak zawsze fantasta, ale niestety, rzeczywistość jest przytłaczająca: od wydumanej przez autorkę jednego artykułu koncepcji do działającego prototypu droga bardzo daleka.
 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ale bez tego wydumania do przodu nie pójdziemy.

Przed założeniem SpaceX też była tylko myśl o tworzeniu rakiet i lataniu w kosmos.
Przed uruchomieniem produkcji Spot-a też najpierw musiała być ta wydumana myśl o tworzeniu robotów.

Od myśli do produktu droga długa. Kiedyś bodźcem była zimna wojna i wyścig państw do bycia pierwszym, pokazania się, pochwalenia osiągnięciami.
Obecnie takim motorem jest możliwość komercjalizacji, zastosowania i zarobienia na tym. Jednak bez wizjonerskich indywidualistów nikt nawet nie próbowałby się porywać.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, jagular napisał:

Powinno się...więc jak dokładnie powinno się je rozwijać? :>

Wszystko zaczyna sie od pomyslu, pozniej musza znalezc sie inwestorzy, ktorzy sypna duzym $$$ a ludzie do rozwoju znajda sie. Tak to zwykle dziala, baby steps i za rok/dwa/trzydziesci moze nie zakonczy sie to piekna katastrofa.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wszystko kiedyś było na etapie pomysłu, internet, kamera, procesor, ale udało się z tym silnikiem też się uda, wiadomo nie dziś, ale za 30-40 lat będzie inna technologia i inni pomysłowi ludzie, tak jak z satelitami  i TV, jak Arthur C. Clarke na początku lat 50 to wymyślił, a Musk stworzył nawet internet satelitarny co dla C. Clarke nie było do pomyślenia, fakt pond 60 lat później od pomysłu, ale zawsze, inny przykład nazistowska Rzesza miała plany polecieć w kosmos dzięki rakietom Von Brauna, amerykanie polecieli, teraz ten projekt jest rozwijany i unowocześniony, wiecie że w tym roku SpaceX wyśle w na ISS Falconem 9 pierwszych czterech śmiałków którzy zapłacą odpowiednią ilość $ by polecieć na ISS Falconem 9 w kapsule Dragon, taka nowa turystyka kosmiczna.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Oczywiście, że na początku musi być idea. Na razie to jednak jest idea w rodzaju "o, połączę sobie tokamaka z rakietą, jeee" :)

Bono porusza, w moim rozumieniu, istotną sprawę: rozwój może i będzie, ale musimy znaleźć powód. Kiedyś było to paczcie, my są pierwsze od nich. Już kilkadziesiąt lat temu był z tym problem, bo nie całe społeczeństwo było chętne do bycia pierwszych od nich za cenę kilkudziesięciu % budżetu. Teraz jest jeszcze gorzej.
Prawie nikogo nie nabierzemy na romantyczną ideę "odkrywania nowych światów", bo do tego romantyzmu trzeba wyobraźni i zainteresowania nowymi światami. Ludzie nie są zainteresowani. Ludzie chcą nowego odcinka Gry o Tron, a nie jakichś obrazków statków kosmicznych lecących na inną planetę.
Pozostało nam ostatnie: polećmy tam, bo na tym zarobimy. To mi się wydaje jedynym powodem, który nabierze wystarczająco dużą liczbę, hmm, inwestorów. Oby to wypaliło, inaczej latać na Marsa to my będziemy w Kerbal Space Program nawet za kilkadziesiąt lat.

@Stjepan666 
W oczekiwaniu na przełom i prototyp możesz sobie policzyć jakiego potrzebujemy rozwoju, żeby do Alfy dolecieć w 20 lat.
Nim się rozpęta dyskusja że "to najbliższa gwiazda, jedyne 4.4 lat świetlnych", chciałbym przypomnieć, że ten hipotetyczny statek kosmiczny:
- najpierw musi przyspieszać, potem musi zwolnić żeby dolecieć, a nie minąć AC i pomknąć w niebyt;
- przyspieszać, chociażby ze względu na załogę (planujemy załogę, nie?) może co najwyżej z okolicami 1g; zwalniać też;
- powinien polecieć i wrócić, czyli 2 cykle przyspieszenia, 2 cykle spowolnienia; trochę przemieszczania się wewnątrzukładowego;
- pomiędzy Ziemią a AC nie ma niczego, co by można było wykorzystać do modyfikacji przyspieszenia/prędkości. Układ AC chyba też nie jest wystarczająco bogaty w obiekty, które by pozwoliły na to.
Lipa straszna z tego wychodzi...

Edytowane przez jagular

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...