Forum PCLab.pl: Red Dead Redemption 2 - Forum PCLab.pl

Skocz do zawartości

Otwarty

Ikona Ostatnio dodane tematy

Ikona Najnowsze pliki

  • (288 Stron)
  • +
  • « Pierwsza
  • 246
  • 247
  • 248
  • 249
  • 250
  • Ostania »
  • Nie możesz rozpocząć nowego tematu
  • Nie możesz odpowiadać w tym temacie

Red Dead Redemption 2 Wersja PC oficjalnie 5 listopada 2019 roku

#4941 Użytkownik jest niedostępny   BlindObserver 

  • "Lepiej umrzeć stojąc, niż żyć klęcząc"
  • Ikona
  • Grupa: Moderatorzy
  • Postów: 4514
  • Dołączył: Pt, 28 Lut 14

Napisany 10 Październik 2019 - 21:38

Zobacz postKazubin, o 10 Październik 2019 - 20:19, napisał(a):

To nie jesteś na bieżąco jak ja do dziś, D2 spieprzyło na sztima i bije sukces, a gówno.net nie ma już gier i konta mu się kończą :lol2:

Bije, bo jest za darmo. Na gównonecie ostatni Black Ops 4 sprzedał się tak, jak żaden inny CoD nie sprzedał się na Steamie w historii. A z pewnością BO4 nie jest najlepszym CoDem, więc to nie przez jego jakość.

#4942 Użytkownik jest niedostępny   Kazubin 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 11746
  • Dołączył: So, 06 Sty 07

Napisany 10 Październik 2019 - 21:43

Mówiłem o ofercie dla klienta, że jest biedna, a nie o sprzedaży jakiś sztuk ich gier. D2 tam zdychało i to jest fakt, po obecnej akcji gdyby tam zostali to zdechło by na amen. Co tam jest obecnie w sprzedaży?

Ten post był edytowany przez Kazubin dnia: 10 Październik 2019 - 21:44


#4943 Użytkownik jest niedostępny   crush 

  • Sony Defense Force
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 18509
  • Dołączył: Pn, 23 Sty 06

Napisany 10 Październik 2019 - 21:54

Ale D2 na Battlenecie nie było darmowe, tak? Bo nie śledzę.
Możesz sobie gdybać ale nie wiesz jaki byłby odbiór. Ja obstawiam, że podobny do Steam'a.
Co do problemów platformy to poczekamy i zobaczymy ale Ci wszyscy co dzisiaj likwidują abonament w WoW'ie równie dobrze mogą za miesiąc wrócić. Bojkoty graczy generalnie są często liche.

#4944 Użytkownik jest niedostępny   BlindObserver 

  • "Lepiej umrzeć stojąc, niż żyć klęcząc"
  • Ikona
  • Grupa: Moderatorzy
  • Postów: 4514
  • Dołączył: Pt, 28 Lut 14

Napisany 10 Październik 2019 - 21:56

Z Twojej wypowiedzi o D2 zrozumiałem, że gra bije rekordy popularności bo spieprzyła na Steama. A ona bije rekordy, bo jest darmowa i jest na Steamie. To dwie różne rzeczy - na gównonecie ona była wcześniej normalnie sprzedawana przed przejściem na F2P, tutaj ma handicapa w postaci darmowości. Tak samo obecność CoD-a na Steamie nie sprawiała, że gra się sprzedawała dobrze, bo wystarczyło, że trafiła na gównonet i BO4 zmiótł wszystkie steamowe CoDy. Zmiotła gra, sprzedawana w sklepie, w którym nic nie ma. :E A D2 nie zostałoby tam, bo na Battle.net nie są sprzedawane gry, które nie są wydawane przez Blizz/Acti, a obecnie prawa wydawnicze do gry ma Bungie.
Zobaczymy, jak długo D2 utrzyma przy sobie graczy. O Apex Legends tu na forum mówiło się jak o killerze Fortnite, z czego miałem trochę bekę i jak się okazało, słusznie. Chwilową popularność łatwo zdobyć w przypadku dużych tytułów sieciowych, ale trudniej ją utrzymać. Szczególnie, jak na PC gracze będą musieli płacić za rozszerzenia, a nie korzystać z mikrotransakcji.

#4945 Użytkownik jest niedostępny   Kazubin 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 11746
  • Dołączył: So, 06 Sty 07

Napisany 10 Październik 2019 - 22:06

Napisałem wyraźnie, że ich oferta jest biedna i mają tam kilka marek, zresztą kilka to już brzmi na wyrost, ta platforma nie rozwija się kompletnie i nie jest żadną alternatywą dla konkurowania nawet z gogiem, który ma swoje marki ale sprzedaje coś więcej. Jak im nie wypali D4, to będzie platforma jednej gry. Nic kompletnie nie wspominałem o ilości sprzedanych gier, więc będzie miło jak nie będziesz dodawać od siebie.


Fortnite nie potrzebuje żadnego kllera, bo już samo zwija się, moda skończyła się, a gracze im rozchodzą się po rynku i będą płacić w innych miejscach. D2 też ma płatny kontent i przy takiej ilości graczy spokojnie zarobią.

Dodaj obrazek

Ten post był edytowany przez Kazubin dnia: 10 Październik 2019 - 22:07


#4946 Użytkownik jest niedostępny   crush 

  • Sony Defense Force
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 18509
  • Dołączył: Pn, 23 Sty 06

Napisany 10 Październik 2019 - 22:15

Zwija się w ten sposób, że i tak wyprzedza resztę wielokrotnie, a jednocześnie reszta nie notuje dużych wzrostów???
Panie. Jak ja bym się chciał tak zwijać. :E

#4947 Użytkownik jest niedostępny   Kazubin 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 11746
  • Dołączył: So, 06 Sty 07

Napisany 10 Październik 2019 - 22:21

Przecież nie napisałem, że nie zariba, tylko, że jest mocna tendencja spadkowa, a że w przyrodzie nic nie ginie to kasa rozchodzi się bardziej w innych miejscach. Poza skupem indyków na razie nic nie wymyślili :E

#4948 Użytkownik jest niedostępny   crush 

  • Sony Defense Force
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 18509
  • Dołączył: Pn, 23 Sty 06

Napisany 10 Październik 2019 - 22:28

Sedno tej rozmowy jest takie, że to nie Steam zrobił skok Destiny tylko przejście na f2p. Zostaliby na BN czy poszli na Origin i wynik byłby podobny.

Ten post był edytowany przez crush dnia: 10 Październik 2019 - 22:28


#4949 Użytkownik jest niedostępny   Kazubin 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 11746
  • Dołączył: So, 06 Sty 07

Napisany 10 Październik 2019 - 22:35

Gdyby Bungie opłacało się iść z modelem F2P na origin to przecież by to zrobili :E Nie chcę być też złośliwy ale model f2p wybrali dużo wcześniej przed steamem ;)

Ten post był edytowany przez Kazubin dnia: 10 Październik 2019 - 22:37


#4950 Użytkownik jest dostępny   Phoenixsuple 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 6073
  • Dołączył: Pt, 08 Wrz 17

Napisany 10 Październik 2019 - 22:40

Zobacz postKazubin, o 10 Październik 2019 - 22:35, napisał(a):

Gdyby Bungie opłacało się iść z modelem F2P na origin to przecież by to zrobili :E Nie chcę być też złośliwy ale model f2p wybrali dużo wcześniej przed steamem ;)

Logicznym posunieciem jest to ze wybrali najwieksza i najbardziej znana platforme jaka jest Steam.

#4951 Użytkownik jest niedostępny   BlindObserver 

  • "Lepiej umrzeć stojąc, niż żyć klęcząc"
  • Ikona
  • Grupa: Moderatorzy
  • Postów: 4514
  • Dołączył: Pt, 28 Lut 14

Napisany 10 Październik 2019 - 22:41

Zobacz postKazubin, o 10 Październik 2019 - 22:06, napisał(a):

Napisałem wyraźnie, że ich oferta jest biedna i mają tam kilka marek, zresztą kilka to już brzmi na wyrost, ta platforma nie rozwija się kompletnie i nie jest żadną alternatywą dla konkurowania nawet z gogiem, który ma swoje marki ale sprzedaje coś więcej. Jak im nie wypali D4, to będzie platforma jednej gry. Nic kompletnie nie wspominałem o ilości sprzedanych gier, więc będzie miło jak nie będziesz dodawać od siebie.


Fortnite nie potrzebuje żadnego kllera, bo już samo zwija się, moda skończyła się, a gracze im rozchodzą się po rynku i będą płacić w innych miejscach. D2 też ma płatny kontent i przy takiej ilości graczy spokojnie zarobią.


Ty z jakiegoś nieznanego mi powodu sądzisz, że oni mogą chcieć być dla czegoś alternatywą. Gdyby chcieli, to by sobie otwarli ten sklep na inne gry. Proste, nie trzeba za długo nad tym myśleć. Nie otwierają, więc nie chcą.

No i co, że będzie platforma jednej gry? Od uruchomienia tego launchera to jest właśnie "platforma jednej gry" i nie widzę, by to im przeszkadzało. Wystarczy, że mają po 100% od sprzedaży swoich produkcji, które nadal rozchodzą się w milionach.

To fajnie, że Ty nie wspomniałeś nic o sprzedaży. Ja wspomniałem. Nie wiem, jak Ty to czytasz, ale nigdzie nie powiedziałem, że Ty coś twierdziłeś o sprzedaży jakichś gier, więc nic nie dodaję. Wspomniałeś jednak, w tendencyjny sposób, o popularności D2, jakoby ona wynikała z tego, że gra trafiła na Steama. Dlatego wspomniałem o przykładzie BO4, które na gównonecie zdobyło gigantyczną popularność, i to pomimo faktu, że w przeciwieństwie do D2, trzeba było za tę grę zapłacić. Natomiast inne CoDy, pomimo obecności na Steamie, nie zdobyły takiej popularności, więc to nie Steam jest tu czynnikiem określającym, czy gra jest popularna, czy nie.

Swoją drogą, D2 i tak wypada tak sobie, skoro jako darmowa gra zrobiła peak players 290k, podczas gdy płatny Borderlands 3, wydany na znienawidzonym, pozbawionym funkcji i chińskim EGS, zrobił ponad 250k graczy grających równocześnie. Pytanie, kto tu osiągnął większy sukces, wiedząc, że za jedną trzeba zapłacić, a za drugą nie :E

No widzę właśnie, że Fortnite się zwija. Praktycznie dno :E . A pod dnem są pclabowy killer Fortnite'a Apex, drugi killer PUBG i trzeci killer BO4. Epic miało bardzo złe pomysły na ostatnie sezony, to zbiera tego żniwa. Do tego doszła mobilna wersja gry, która do sierpnia zarobiła 752 mln dolarów. Więc raczej nie zbiednieją.


I na koniec - launcher Rockstara też nie będzie dla niczego alternatywą. To jedynie program uruchomieniowy ze sklepem, z którego Rockstar może mieć 100% zysku ze sprzedaży gry. Nic mniej, nic więcej. Zobacz, jak Rockstar rozegrał zamówienia przedsprzedażowe - najpierw ich launcher, potem Epic/inne sklepy z kluczami do rejestracji w launcherze Rockstara, a Steama jak plebsa zostawił na koniec. Bo oni wiedzą, że największa sprzedaż jest przez pierwszy miesiąc i chcą się nachapać tam, gdzie będą mieli najwyższą marżę. Czyli z założenia, nie na Steamie.

#4952 Użytkownik jest niedostępny   Kazubin 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 11746
  • Dołączył: So, 06 Sty 07

Napisany 10 Październik 2019 - 22:55

Trochę kręcisz, napisałem proste zdanie, że tam oferta jest bardzo uboga obecnie i nie ma gier, a twoje wywody do tego to mocny przerost formy nad treścią, bo to co kiedyś mieli, a to co teraz mają jest zwijaniem się i mówię tu o ich własnych znanych markach, nie sądzę aby ich celem było jak to mówisz opieranie się tylko o CODa. Co do Destiny 2 już pod koniec 2018 na gówno.net praktycznie była f2p, bo była za darmo, sam mam taką kopię i to jedyna gra jaką tam mam.

PS
Chciałeś czepić się, a nawet nie zdążyłeś postu odczytać, a teraz musisz całkiem sporo gimnastykować się :E


PS2.
Zapomniałeś dodać, że R dużo mniej się ogranicza tak jak redzi i po za ich domowymi platformami nie omijają steama, także sytuacja jak z gówno.net nie jest w pełni analogiczna. Co do EPIC obstawiam, że grę będzie sprzedawać pod laucnger Rocstar, tak jak była sprzedaż W3 na uplay.

Ten post był edytowany przez Kazubin dnia: 10 Październik 2019 - 23:09


#4953 Użytkownik jest niedostępny   BlindObserver 

  • "Lepiej umrzeć stojąc, niż żyć klęcząc"
  • Ikona
  • Grupa: Moderatorzy
  • Postów: 4514
  • Dołączył: Pt, 28 Lut 14

Napisany 10 Październik 2019 - 23:07

Blizz nawet w kryzysie zarabia tak dużo, że mówienie o zwijaniu się jest wyssane z palca. WoW miał się zwijać już tyle lat, a na tej grze oparli swoje przychody przez kilkanaście lat, nie musząc wydawać w tym czasie nawet 10 gier :E
Nigdzie nie mówię, że ich celem jest opieranie się tylko na COD :lol2:xD Ty pisałeś o "platformie jednej gry", ja dałem to w cudzysłów, bo uważam, że przez małą liczbę tytułów, to zawsze była taka platforma jednej gry.
Tak, D2 było na gównonecie grą F2P, ale co z tego wynika? Nie wiesz, ilu graczy wtedy grało, czy peak na Steamie jest dużo wyższy lub czy w ogóle jest wyższy niż tam. Patrząc na CoDy może się okazać, że wcale wyższy nie jest :lol2: Po zmianie wydawcy tej gry na gównonecie być już nie mogło, więc to, czy tam grało więcej, czy mniej ludzi nie ma żadnego związku z faktem, że gra musiała z tej platformy polecieć.
I nie masz już jej, bo Ci ją usunęli :E

#4954 Użytkownik jest niedostępny   Kazubin 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 11746
  • Dołączył: So, 06 Sty 07

Napisany 10 Październik 2019 - 23:11

Kto mówi o zatopieniu i zniknięciu z rynku? A to obecnie jest rozwój? Zwolnienia jakie mieli z dobrobytu?

Zwróciłem uwagę tylko, że wybór darmowego modelu został dokonany wcześniej i wprowadzony w życie w 2018r, gdzie podstawową kopię gry rozdawano za darmo.

Ps.
Już nawet nie che mi się pytać w którym miejscu napaisałęm, że nie mają zysków, bo mam wrażenie, że co chwile sobie coś dodajesz od siebie.

Ten post był edytowany przez Kazubin dnia: 10 Październik 2019 - 23:21


#4955 Użytkownik jest niedostępny   BlindObserver 

  • "Lepiej umrzeć stojąc, niż żyć klęcząc"
  • Ikona
  • Grupa: Moderatorzy
  • Postów: 4514
  • Dołączył: Pt, 28 Lut 14

Napisany 10 Październik 2019 - 23:24

Zobacz postKazubin, o 10 Październik 2019 - 23:11, napisał(a):

Kto mówi o zatopieniu i zniknięciu z rynku? A to obecnie jest rozwój? Zwolnienia jakie mieli z dobrobytu?

Zwróciłem uwagę tylko, że wybór darmowego modelu został dokonany wcześniej i wprowadzony w życie w 2018r, gdzie podstawową kopię gry rozdawano za darmo.


Nie wiem kto tak mówi. Nie wiem skąd to pytanie, bo nie użyłem w ogóle takich słów :E To tyle o dodawaniu czegoś od siebie. Napisałeś o zwijaniu się, to tego słowa użyłem. Nie o zatopieniu i nie o zniknięciu z rynku.

Finanse się im zgadzają. To, że nie wydają nowych gier, nie oznacza, że nie zarabiają na starych. A zwolnienia miało ostatnio z dobrobytu Sony.

Przecież widzę i wiem, że wtedy był darmowy. Nie zmienia to faktu, że zwróciłeś uwagę na sukces D2 na Steamie. Sukces wynikający właśnie z tego, że gra jest darmowa. Napisane to było w takim tonie, jakby wpływ na to miało przejście z gównonetu na Steama. Nie wiemy natomiast, w jakiej skali to sukces, bo na Battle.net darmowa wersja mogła być nawet popularniejsza. Tak jak wspomniany przeze mnie COD BO4 z Bnet był popularniejszy niż każda poprzednia część COD sprzedawana/rejestrowana na Steamie.

Nigdzie nie piszę, że gdzieś napisałeś, że ktoś nie ma zysku. :E JPDL, nie rób z tego farsy.

#4956 Użytkownik jest niedostępny   Kazubin 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 11746
  • Dołączył: So, 06 Sty 07

Napisany 10 Październik 2019 - 23:29

Przecież wybrali steam, bo tam model f2p z dużą bazą użytkowników przeniesie im sukces i tak się stało, znów wyważanie otwartych drzwi, a gówno.net staje się coraz bardziej platformą jednej gry i obecnie poza COD nie mają nic do zaoferowania. Nie wiem jak prościej można napisać to. Gówno.net nie ma gier, a ty z tego powodu wyprodukowałeś mocny ot.


Pozdrawiam serdecznie.

Ten post był edytowany przez Kazubin dnia: 10 Październik 2019 - 23:32


#4957 Użytkownik jest niedostępny   Kris194 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 4399
  • Dołączył: Pn, 23 Sie 10

Napisany 10 Październik 2019 - 23:42

Proponuję niektórym spojrzeć na rynek VOD aby się przekonać jak niedługo będzie wyglądać rynek gier cyfrowych na PC.

Już teraz mamy:
Uplay - Ubisoft
Origin - EA
Battle.net - Activision
Rockstar Launcher - Rockstar

Pewnie jeszcze o kilku zapomniałem. Już RDR 2 ukaże się aż miesiąc później na Steamie, następna gra Rockstar pewnie tak samo a GTA VI myślę, że już Steama nie zobaczy.

Ten post był edytowany przez Kris194 dnia: 10 Październik 2019 - 23:44


#4958 Użytkownik jest niedostępny   BlindObserver 

  • "Lepiej umrzeć stojąc, niż żyć klęcząc"
  • Ikona
  • Grupa: Moderatorzy
  • Postów: 4514
  • Dołączył: Pt, 28 Lut 14

Napisany 10 Październik 2019 - 23:52

Wybrali Steama też dlatego, bo nie mogli zostać na Bnet. To pomijasz od początku, choć patrząc po tym co piszesz, nawet nie wiedziałeś, że stanęli przed takim problemem. Twierdziłeś natomiast: D2 tam zdychało i to jest fakt, po obecnej akcji gdyby tam zostali to zdechło by na amen. Skąd masz takie dane? Na jakiej podstawie tak sądzisz? Czy to może typowe kazubinowe rzucenie mądrości i martw się człowieku tym, czy można to zweryfikować, czy nie można?

Gównonet nigdy nie był platformą wielu gier. To zwykły launcher, nie wielki sklep i Twoje porównanie go z początku do GoGa i mowa o jakiejś alternatywie, jest obrazą ludzkiej inteligencji. To próbuje Ci uświadomić, bo piszesz tak, jakbyś się obudził wczoraj i do głowy Ci przyszło opisanie, czym powinien być sklep, który działa na innych zasadach, niż Ty myślisz że działa :E . Wytłumaczyłem też, myślę że w miarę prosto, dlaczego Bnet nigdy nie będzie typową platformą wielu gier. Bo do tego trzeba mieć tytuły deweloperów zewnętrznych, a Bnet, tak jak choćby launcher Bethesdy, czy launcher Rockstara, takich gier NIE POTRZEBUJE.

Launcher Rockstara jest tym samym shitem co Bnet, ma dokładnie ten sam cel. I też jest "platformą jednej gry", bo wątpliwe, by Rockstar sprzedawał tam nieswoje tytuły. A że oni robią gry jeszcze dłużej niż Acti/Blizz, to chyba bardziej do nich pasuje to określenie, którym się posługujesz. EOT

#4959 Użytkownik jest niedostępny   crush 

  • Sony Defense Force
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 18509
  • Dołączył: Pn, 23 Sty 06

Napisany 11 Październik 2019 - 01:32

Ja się R* trochę dziwię w sumie. Epic, jeżeli za wyłączność czasową posmarował to rozumiem ale ogółem? Czemu nie wydać tylko u siebie?
Tak. RDR to nie jest marka aż tak silna jak GTA ale i tak jest to czołówka. Odnoszę wrażenie, że zasięg Steam'a jest przeceniany. Ludzie używają bo był pierwszy i mają tam większość gier ale obstawiam, że zatwardziali rycerze Steam'a co to nigdzie nie kupią to są bliżej 10000 niż choćby miliona. Patrząc po casual'owych znajomych to zakup gier idzie przez wujka Google, czyt. jak się wyświetli Origin to Origin, a jak Steam to Steam. Ci co jadą po taniości to już w ogóle mają w dupie gdzie to będzie... Byleby najtaniej i działało.

Rockstar to jest dla mnie jedna z nielicznych, jak nie jedyna firma która IMO na ekskluzywności własnej platformy naprawdę niewiele by straciła.
I jak z jednej strony zdaję sobie sprawę, że to nie jest decydowane od tak, tylko poparte danymi... Tak z drugiej strony w tej branży trafia się tyle marketingowych decyzji z dupy, że nie jestem przekonany.

Ten post był edytowany przez crush dnia: 11 Październik 2019 - 01:34


#4960 Użytkownik jest niedostępny   Kazubin 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 11746
  • Dołączył: So, 06 Sty 07

Napisany 11 Październik 2019 - 02:56

Zobacz postBlindObserver, o 11 Październik 2019 - 00:52, napisał(a):

....

Tłumaczenie się z czegoś co sobie wymyślasz na poczekaniu co post jest męczące, wręcz już wiesz co myślę, już nawet nie ma sensu odpowiadać, czy wiem, czy nie wiem. Steam nie jest jedyny na rynku, mogli śmiało iść do EPIC, czy Origin od EA. O tym, że wersja PC na battle.net wygląda tak sobie nawet przy rozdawaniu za darmo, można było poczytać, bo niektórym chciało pogrzebać się w necie: https://www.pcgamesn...2/pc-vs-console więc, nic dziwnego, że nie chcieli jej dłużej trzymać, bo nie generałowa im oczekiwanych zysków, w innym wypadku nie wypuścili by tej marki z spod swoich skrzydeł. Gra Bungie na steamie odżyła i tu masz ten fakt.

Możesz mi wytłumaczyć o czym ty w ogóle już tutaj piszesz, bo płodzisz tekst za tekstem, kiedy ja stwierdziłem, że tam nie ma gier i nawet jako platforma, która nie jest typową sprzedaży dla różnych wydawców ma problem ze swoją zwartością, a co dopiero mówić o jakimś większym rozwoju, czy rozszerzeniu działalności.



Rozumiem, że nie musisz przepadać za mną, rozumiem, że nie musisz zgadzać się ze mną, ale przez to, że nie doczytałeś postu i musisz teraz wrzucać smutne teksy o inteligencji i mądrości to już trochę słabo.

Ten post był edytowany przez Kazubin dnia: 11 Październik 2019 - 03:03


  • (288 Stron)
  • +
  • « Pierwsza
  • 246
  • 247
  • 248
  • 249
  • 250
  • Ostania »
  • Nie możesz rozpocząć nowego tematu
  • Nie możesz odpowiadać w tym temacie

1 Użytkowników czyta ten temat
0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych