Stanisław Lem

[anomalocaris 0]

Witaj

Zdaje mi się, że w takim nastroju znalazłoby się więcej, choćby moje ulubione „Ananke”.

[dizzy 0]

Dodałbym jeszcze "Albatrosa". Choć gdybym miał podać jedną, najbardziej "rozpaczliwą" pozycję to, zgodzę się z Agnes, że "Terminus".

"Ananke" jak dla mnie to coś innego. Bardziej pasuje mi w towarzystwie choćby "Wypadku".

[malyfotograf 0]

Nie macie wrażenia, że skończyła się jakaś epoka, kawałek czasu przeszedł do historii i do podręczników niedługo wejdzie, do szkolnych bryków, opracowań, encyklopedii (WO zaczął!!), odhumanizowany, bezduszny, płaski.

 

No masz pewnie trochę racji. Z drugiej strony Lem i tak nie był za mocno obecny w mediach, także dla zmuszonych do czytania Pirxa w podstawówce był tak samo niedostępny i daleki jak powiedzmy Sienkiewicz.

 

Sam miałem szczęście, bo doświadczyłem pozytywnych efektów "spojrzenia na twórczość z pewnego dystansu". W tym roku na studiach uruchomili fakultet "filozofia przypadku Stanisława Lema".

 

Polegało to na tym, że na każde zajęcia czytaliśmy jakieś dzieło Lema (powieści, teksty krytycznoliterackie itp.) i potem rozmawialiśmy o nich na zajęciach. Zajęcia były dla chętnych, więc grupa była zainteresowana Lemem, dodatkowo sama prowadząca była zdeklarowaną fanką tegoż. Wszystko przebiegało wokół jakiegoś-tam-planu, ale na szczęście nie trzymaliśmy się zbyt sztywno tej rozpiski . Dyskusje przeciągały się nawet poza ustalony czas zajęć C-U-D-O. Pierwszy raz nie musiałem właściwie spoglądać do książek przy pisaniu eseju zaliczeniowego, praktycznie wszystko pamiętałem z zajęć.

 

A sama filozofia Lema jest mocno niedoceniona - i tutaj widziałbym pole do popisu dla przenoszących Lema do podręczników.

[Agnes 6]

Zakupiłam sobie tego Oramusa i jestem zdruzgotana. Czytam i czytam i coraz gorzej, odkładam, znowu biorę i czytam...

 

... i dochodzę do wniosku, że się uwsteczniam i zatracam umiejętność czytania ze zrozumieniem.

 

Szlag. No nie rozumiem go.

[chmura. 0]

Zakupiłam sobie tego Oramusa i jestem zdruzgotana. Czytam i czytam i coraz gorzej, odkładam, znowu biorę i czytam...

 

... i dochodzę do wniosku, że się uwsteczniam i zatracam umiejętność czytania ze zrozumieniem.

 

Szlag. No nie rozumiem go.

Kto to jest ten "oramus"? to jakiś pseudonim? i dlaczego jest o tym mowa przy okazji rozmowy o Mistrzu?

 

A sama filozofia Lema jest mocno niedoceniona - i tutaj widziałbym pole do popisu dla przenoszących Lema do podręczników.

chmura. myśli, ze nie ma czegoś takiego jak "filozofia Lema". natomiast jest historia dwudziestowiecznej nauki. Mistrz pasł sie na niej, nadając branym od rusella, von neumanna, shanonna itd. myślom unikalny kształt artystyczny. z oczywistych względów to nie mogło byc w polsce docenione...

[anomalocaris 0]

chmura. myśli, ze nie ma czegoś takiego jak "filozofia Lema". natomiast jest historia dwudziestowiecznej nauki. Mistrz pasł sie na niej, nadając branym od rusella, von neumanna, shanonna itd. myślom unikalny kształt artystyczny. z oczywistych względów to nie mogło byc w polsce docenione...

Uproszczenie Te trzy nazwiska i ich idee spotykają się na przykład w „Dialogach”, a sama ich (znaczy książki) forma i nie tylko - oczywiście sięga znacznie, ale znacznie dalej w przeszłość. Nie jest też tak, że tylko pucował czyjeś myśli, łączył ze sobą i przedstawiał we własnym sosie. Co do docenienia - zależy, jaki czas ma się na myśli.

Russell, tak przy okazji, to właściwie siedział okrakiem na niewygodnych złączach między nauką, filozofią i paroma innymi dziedzinami kultury... całkiem udatnie skądinąd, biorąc pod uwagę innych, co takiej sztuki próbowali.

[chmura. 0]

Uproszczenie

tak, rzeczywiście. wszystko co mówimy, piszemy, myślimy o świecie jest uproszczeniem.

Nie jest też tak, że tylko pucował czyjeś myśli, łączył ze sobą i przedstawiał we własnym sosie.

to ciekawe. a jakie konkretnie składniki ewentualnej "filozofii Lema" uważasz za jego wlasne? (mam na myśli idee podstawowe, nie "techniczne" "drobiazgi" w rodzaju np. "fantomatyki").

Co do docenienia - zależy, jaki czas ma się na myśli.

chmura. ma na myśli przeszłość i teraźniejszość. na przykład: czy widziałeś gdzieś pomnik Mistrza? czy znasz choć jedną szkołę imienia Mistrza? a ulicę? czy znasz jakieś reakcje polskich władz spowodowane 1. rocznicą śmeirci Mistrza? i tak dalej.

[anomalocaris 0]

tak, rzeczywiście. wszystko co mówimy, piszemy, myślimy o świecie jest uproszczeniem.

Skoro wszystko, to możemy pominąć ten trywialny przypadek i pomyśleć o takich uproszczeniach, że nie wszystko

 

to ciekawe. a jakie konkretnie składniki ewentualnej "filozofii Lema" uważasz za jego wlasne? (mam na myśli idee podstawowe, nie "techniczne" "drobiazgi" w rodzaju np. "fantomatyki").

Poproszę o jasne w miarę możności rozróżnienie idei podstawowych od technicznych drobiazgów wg chmura., wtedy postaram się na pytanie odpowiedzieć.

 

na przykład: czy widziałeś gdzieś pomnik Mistrza? czy znasz choć jedną szkołę imienia Mistrza? a ulicę? czy znasz jakieś reakcje polskich władz spowodowane 1. rocznicą śmeirci Mistrza? i tak dalej.

Obawiam się, że identyczne pytania można zwrócić pod adresem dużej ilości niedawno zmarłych, choć i wybitnych, osób. Mania zwania czego popadnie imieniem jeszcze-nie-całkiem-wyziębłego to nie jest maniera, którą sam Lem pochwalał, choć u nas oczywiście wiadomy kontrprzykład rzuca się w oczy. Jak sądzę, Lem napisał, że czym więcej pomników wkoło, tym bardziej widać, że nikt takowego wieszcza już nie czyta

[chmura. 0]

Poproszę o jasne w miarę możności rozróżnienie idei podstawowych od technicznych drobiazgów wg chmura., wtedy postaram się na pytanie odpowiedzieć.

no powiedzmy, ze filozoficzne "idee podstawowe" to takie, o ktorych wspomina sie w standardowych podręcznikach filozofii na świecie. jakie zatem filozoficzne "idee podstawowe" pochodzą - Twoim zdaniem - od Mistrza??

Obawiam się, że identyczne pytania można zwrócić pod adresem dużej ilości niedawno zmarłych, choć i wybitnych, osób.

kogo porównywalnego z Mistrzem np. światowym rozgłosem, masz na myśli? jeśli to mozliwe, podaj, proszę, kilka przykładów...

[anomalocaris 0]

kogo porównywalnego z Mistrzem np. światowym rozgłosem, masz na myśli? jeśli to mozliwe, podaj, proszę, kilka przykładów...

Porównywalnego czy większego? I co weźmiemy za miarę - ilość linków w Google'u, Index Citatorum czy wpływ na przyszłe pokolenia?

 

no powiedzmy, ze filozoficzne "idee podstawowe" to takie, o ktorych wspomina sie w standardowych podręcznikach filozofii na świecie.

Proszę o wybaczenie, ale nie znam żadnych standardowych podręczników filozofii w skali świata.

I więcej - nie uważam wcale, żeby idee zamieszczane w podręcznikach filozofii miały wiele wspólnego jednocześnie z aktualnością i podstawowością. Co ma wspólnego kantowski noumen z jakąkolwiek ideą rzeczywiście ważną współcześnie? I - w drugim kierunku - jakiż to standardowy podręcznik filozofii zawiera omówienie idei wszechświata holograficznego wraz z podbudową matematyczną?

[malyfotograf 0]

to ciekawe. a jakie konkretnie składniki ewentualnej "filozofii Lema" uważasz za jego wlasne?

 

Np. lemowska koncepcja kulturogenezy zawarta w "Filozofii Przypadku".

 

chmura. jak się uprzesz, to możesz napisać, że cała filozofia to przypisy do Platona i Arystotelesa i najprawdopodobniej znajdziesz paru profesorków co się z tobą zgodzą. Twierdzenie, że czyjaś filozofia jest kompilacją wcześniejszych myśli jest niestety trudne do obalenia jeżeli dotyczy XX wieku.

[chmura. 0]

CHMURA. DO ANOMALOCARIS: no to wybierz jakieś kryterium, które TY SAM akceptujesz, i odpowiedz, proszę, na moje oba pytania...

[anomalocaris 0]

chmura. jak się uprzesz, to możesz napisać, że cała filozofia to przypisy do Platona i Arystotelesa i najprawdopodobniej znajdziesz paru profesorków co się z tobą zgodzą.

Swego czasu na ćwiczeniach z filozofii mieliśmy zadanie: udowodnij, że tych dwóch to epigoni

A co do idei jeszcze dobranocnie:

1. Podstawowa idea IV Rzplitej - Wszechświat jako Spisek; „Pamiętnik znaleziony w wannie”.

2. Wszechświat jako Gra - wykład noblowski.

 

CHMURA. DO ANOMALOCARIS: no to wybierz jakieś kryterium, które TY SAM akceptujesz, i odpowiedz, proszę, na moje oba pytania...

Chmuro, CAPS zbędny. Ja, w odróżnieniu od Lema, jeszcze nie noszę aparatu słuchowego.

Sławniejsi i szerzej znani będą bardzo różni ludzie; począwszy od pewnej gwiazdy Playboya, która niedawno śmiertelnie zachlała prochy - po różnorakich polityków i ekonomistów-noblistów, którym też się niedawno zmarło. Nie za bardzo wiem, do czego zmierzasz; ilość pomników czy ulic nijakim jest wykładnikiem wpływu na idee lub poglądy. Na uroczystości organizowane (lub nie) przez obecny drób państwowotwórczy też bym specjalnej uwagi nie zwracał.

[chmura. 0]

Np. lemowska koncepcja kulturogenezy zawarta w "Filozofii Przypadku".

bardzo ciekawe, nie dostrzegałom tego, dziękuję. a jakie dokładnie myśli, czynią - Twoim zdaniem - lemowską koncepcję kulturogenezy tak oryginalną??

chmura. jak się uprzesz, to możesz napisać, że cała filozofia to przypisy do Platona i Arystotelesa i najprawdopodobniej znajdziesz paru profesorków co się z tobą zgodzą. Twierdzenie, że czyjaś filozofia jest kompilacją wcześniejszych myśli jest niestety trudne do obalenia jeżeli dotyczy XX wieku.

chmura. jest - na razie - innego zdania. do dziś uważałam np., że zarzut "kompilacyjności" odniesiony do poppera da sie łatwo obalić wskazaniem jego nowatorskiego "kryterium demarkacji" nauki od nienauki... podobny zarzut odniesiony do - też dwudziestowiecznego - lakatosa, sądziła chmura., można odeprzeć, wskazując, że nikt przed nim tak przekomująco nie strukturyzował teorii naukowej w kategoriach przypominających "hard core" i "protective belt". a z kolei taki quine wydawał mi się nowatorski np. dlatego, że - w godny uwagi sposób - zaatakował pojęcie "analityczności" sądów... co Ty na to?

[chmura. 0]

Sławniejsi i szerzej znani będą bardzo różni ludzie; począwszy od pewnej gwiazdy Playboya, która niedawno śmiertelnie zachlała prochy - po różnorakich polityków i ekonomistów-noblistów, którym też się niedawno zmarło. Nie za bardzo wiem, do czego zmierzasz; ilość pomników czy ulic nijakim jest wykładnikiem wpływu na idee lub poglądy.

rzeczywiście, chyba - jak zwykle - chmurze. coś się pokiełbasiło. tym razem chmurze. wydawało się, że wymieniamy uwagi nt. doceniania dokonań Mistrza w polsce..., . (chmura. cytuję samą siebie: "z oczywistych względów to nie mogło być w polsce docenione...").

[anomalocaris 0]

co Ty na to?

Ja na to, że jeśli ma się ochotę poszpanować angielskimi terminami neostrukturalistycznymi skategorializowanymi antywittgensteinowsko w sensie ogólnoepistemologicznym w rozumieniu Feyerabenda - to albo zmieniamy forum i przedstawiamy się z imienia i nazwiska, albo rezygnujemy z idiotycznych form gramatycznych i piszemy jak człowiek

[chmura. 0]

Ja na to, że jeśli ma się ochotę poszpanować angielskimi terminami neostrukturalistycznymi skategorializowanymi antywittgensteinowsko w sensie ogólnoepistemologicznym w rozumieniu Feyerabenda - to albo zmieniamy forum i przedstawiamy się z imienia i nazwiska, albo rezygnujemy z idiotycznych form gramatycznych i piszemy jak człowiek

hm. przepraszam, rzeczywiście zachowałom się idiotycznie. chmura. nie chciała Cię rozdrażnić, . wybacz, już o nic nie spytam (w gruncie rzeczy pytanie było do "małegofotografa"...).

[anomalocaris 0]

hm. przepraszam. chmura. nie chciała Cię rozdrażnić, . w gruncie rzeczy pytanie było do "małegofotografa"...

W grunciów rzeczów to tu forum zaposiadywamy, gdybyś byłoś nie zauważyłoś. To zasię oznacza, że nie prywatnie, jeno bardziej publicznie pytania zadawałuś. Jako też w netykiecie piszeć, coby do charakteru forum dopasowywać się było przykładnie etyczną, jako i epistemologicznie ważką rzeczą. Co rzekłszu, usilnie ustosunkowywaniu się zapraszamu.

[chmura. 0]

W grunciów rzeczów to tu forum zaposiadywamy, gdybyś byłoś nie zauważyłoś. To zasię oznacza, że nie prywatnie, jeno bardziej publicznie pytania zadawałuś. Jako też w netykiecie piszeć, coby do charakteru forum dopasowywać się było przykładnie etyczną, jako i epistemologicznie ważką rzeczą. Co rzekłszu, usilnie ustosunkowywaniu się zapraszamu.

chmura. aż sama się uśmiechnęła, tak zręcznie wykpiłeś te wszystkie chmurze pomyłki i dziwactwa..., .

[anomalocaris 0]

Nie chodzi o wykpienie - to jest może chwytliwe jednorazowo, ale mało produktywne. Raczej wolałbym, żeby pisać ciekawie, ale w miarę możności tak, by się dało wyrozumieć bez długich studiów specjalistycznych. Nie wszystko się da; ale też nikt nie twierdzi, że to forum jest od wszystkiego.

[Mciej 0]

mciej jest. śpiący. I. Nic nie kuma. No może Lema kuma. Trochę. Ale Was to nawet nie kumika.

[malyfotograf 0]

bardzo ciekawe, nie dostrzegałom tego, dziękuję. a jakie dokładnie myśli, czynią - Twoim zdaniem - lemowską koncepcję kulturogenezy tak oryginalną??

To też jest niestety jakaś ścieżka "pomiędzy". Powiedzmy, że między ewolucjonizmem, ale nie fatalistycznym i finalistycznym, a funkcjonalizmem . Kultura, to u Lema mieszanka ludzkich odpowiedzi na warunki naturalne i wypełniania "luzów" w konieczności przystosowania się poprzez radosną działalność. Oczywiście piszę tutaj o tym co wyrażone explicite przez, jak go nazywasz, Mistrza. Ani to pewnie wielce nowatorskie, ani zapewne dla Ciebie "wystarczająco podstawowe". Moim jednak zdaniem teoria nie musi się koniecznie mierzyć z ideami gigantów filozofii, żeby nazwać ją nową i "filozofią" w ogóle.

 

 

chmura. jest - na razie - innego zdania. do dziś uważałam np., że zarzut "kompilacyjności" odniesiony do poppera da sie łatwo obalić wskazaniem jego nowatorskiego "kryterium demarkacji" nauki od nienauki... podobny zarzut odniesiony do - też dwudziestowiecznego - lakatosa, sądziła chmura., można odeprzeć, wskazując, że nikt przed nim tak przekomująco nie strukturyzował teorii naukowej w kategoriach przypominających "hard core" i "protective belt". a z kolei taki quine wydawał mi się nowatorski np. dlatego, że - w godny uwagi sposób - zaatakował pojęcie "analityczności" sądów... co Ty na to?

 

Ja na to, droga chmuro. , że jeżeli chcesz, to mogę napisać, co ciekawego i nowatorskiego widzę w instytucjonalno-behawioralnej krytyce ekonomicznego liberalizmu. Teoria ekonomiczna jest przecież równie wdzięczną podstawą do dyskutowania "kompilacyjności". Oczytanych userów na pecelabie dostatek i każdy mógłby przenieść dyskusję na sobie tylko znane terytoria. Oczywiście gdybyśmy mieli dyskutować o Popperze to byś mnie zmiażdżyła, bo nie ukrywam, znam go z drugiej ręki. Dlatego przyłączam się do prośby anomalocarisa o "rozhermetyzowanie" dyskusji. Szczególnie, że i sama dyskusja ciekawa i fajnie się z Tobą dyskutuje.

[chmura. 0]

To też jest niestety jakaś ścieżka "pomiędzy". Powiedzmy, że między ewolucjonizmem, ale nie fatalistycznym i finalistycznym, a funkcjonalizmem . Kultura, to u Lema mieszanka ludzkich odpowiedzi na warunki naturalne i wypełniania "luzów" w konieczności przystosowania się poprzez radosną działalność. Oczywiście piszę tutaj o tym co wyrażone explicite przez, jak go nazywasz, Mistrza. Ani to pewnie wielce nowatorskie, ani zapewne dla Ciebie "wystarczająco podstawowe".

no właśnie, własnie... chmura. rzeczywiscie nie widzi w tak streszczonych poglądach Mistrza wiele nowatorskiego. alternatywa dla tak rozumianych poglądow Mistrza wydaje się bowiem (chmurze.) banalnie nieprawdziwa. wszak, to raz, któryż to z uznanych przyrodoznawców optuje dziś (jako przyrodoznawca, a nie jako - np. - świadek jehowy) za "ewolucjonizmem fatalistycznym i finalistycznym". dwa, także myśl, że warunki naturalne, a i fantazja twórców, wpływaja na kulturę, wydaje się chmurze. trywialna.

(...)jeżeli chcesz, to mogę napisać, co ciekawego i nowatorskiego widzę w instytucjonalno-behawioralnej krytyce ekonomicznego liberalizmu. Teoria ekonomiczna jest przecież równie wdzięczną podstawą do dyskutowania "kompilacyjności". Oczytanych userów na pecelabie dostatek i każdy mógłby przenieść dyskusję na sobie tylko znane terytoria.

tak rozumiem Cię doskonale. jednak - zważ - to Ty sam pisałeś: <<"A sama filozofia Lema jest mocno niedoceniona".>> Ty (i nie tylko Ty, ) chciałeś zatem wypowiadać się o filozofii, a nie o ekonomii...

*

jakiż piękny kwietniowy ranek wstał oto na naszych oczach...

[chmura. 0]

Dlatego przyłączam się do prośby anomalocarisa o "rozhermetyzowanie" dyskusji.

chmura. nie ma wrażenia, że to, co pisze, jest "hermetyczne". wszak mówimy - chyba - o poglądach Mistrza na naturę świata, a nie - np. - o sapkowskim, grocholi, harrym potterze i smokach... no ale de gustibus, protokół rozbieżności.

Szczególnie, że i sama dyskusja ciekawa i fajnie się z Tobą dyskutuje.

dziękuję za pociechę. niestety, chyba tylko Ty jesteś tutaj tego zdania (te moje głupawe pytania i zabawy zawsze zrażały do mnie mnóstwo ludzi...).

[dizzy 0]

mciej jest. śpiący. I. Nic nie kuma. No może Lema kuma. Trochę. Ale Was to nawet nie kumika.

A ja się już tylko zastanawiam co zrobiłby Pirx, gdyby nagle i niespodziewanie spotkał na forum obcych?