Raytracing w grach - Przyszłość rozwoju gier czy tylko kolejna ciekawostka?

[kadajo 17686]

CMR w MFS

I na tym kończę dyskusje na temat CMR.

[Phoenix. 11108]

Rownie biedne CM i do tego SSR, ktore dziwne zeby nie wygladal dobrze patrzac na obiekt

[SebastianFM 2036]

Renderowanie do tekstury Cubemap też nie jest bez wpływu na wydajność.

A tak w ogóle jeżeli już poruszany jest temat wydajności to przydałoby się zacząć w ogóle od ustalenia, czy obliczanie tych odbić na przezroczystych powierzchniach z użyciem śledzenia promieni w znacznym stopniu na nią wpływa. Jeżeli nie, to po co stosować w grach inne, gorsze alternatywy?

Ja sprawdziłem i według mnie nie wpływa. Nawet w sytuacji, kiedy przezroczysta powierzchnia jest wyświetlana na większości ekranu i odbija się w niej miasto, na ustawieniach Ray Tracing: ultra, przy czasie renderowania całej klatki wynoszącym 19,25 ms obliczanie odbicia zajmuje tylko 1,77 ms. I to na Turingu a na Ampere śledzenie promieni jest dwa razy wydajniejsze więc obliczanie takiego odbicia to tylko kilka % czasu generowania całej klatki.

Na wykresie Nsight Graphics ostatni DispatchRays to właśnie to śledzenie promieni odbitych od szyby. Po nim kolejne etapy to odszumianie REBLUR.

Edytowane 4 Października 2022 przez SebastianFM

[Thimedes 1388]

Światło jest owszem bardzo ważne ale tak by gra wyglądała jak najlepiej, najkorzystniej, a nie żeby brała jak najwięcej zasobów. Pytanie czy ray-tracing gwarantuje najlepszy wygląd. Moim zdaniem nie. Widziałem przykłady tego jak gry wyglądają lepiej z innymi metodami oświetlenia. Nie wiem czy 2000 fps jest konieczne ale 120 fps na pewno. I na pewno 16K na oko jest konieczne do VR. AMD obiecywało 1+ petaflops w GPU w przyszłości podczas prezentacji w 2015, kiedy nie bali się mówić o VR, bo wydawało się to przyszłością. Problem w tym, że idąc w ciężki ray-tracing, to nawet takie karty nie wystarczą. A postęp w wydajność/cena jest mały i powolny. 5700 XT kosztował $380 w 2019, a 6600 XT kosztuje $340 dzisiaj, obie z ray-tracingiem radzą sobie słabo. I ja np. nie mając jeszcze nawet GPU do 1440p (co się zmieni za około tydzień), chcę najpierw dotrzeć do 1440p, 2160p i 120 fps, a dopiero później ray-tracing. Kolejność jest ważna. Ładowanie ray-tracingu kiedy karty sobie ledwo radzą z grami bez niego to zły pomysł. Ja się po RTXie 2060 spodziewałem bycia GTXem 2060 z 12 GB VRAM i 2x czystą wydajnością 1060 6GB, za powiedzmy $279. W ten sposób, dążylibyśmy do wyższych rozdzielczości i klatek/s, a geometria i tekstury stawałyby się coraz bardziej szczegółowe. Zamiast tego wsadzili jakiś ray-tracing, który nie jest nam niezbędny, a konsole są w nim na prawdę słabe. W ray-tracing to można iść, kiedy konsola w cenie Series S będzie renderować gry w 2160p 60fps. A nie kiedy gry bez RT ledwo działają. 

Ewentualnie może być bardzo wybiórczy ray-tracing, np. tylko do odbić.

[Sheenek 2465]

14 godzin temu, Ronson napisał:

Napisałem wyżej - to nie jest łatwe, żeby masy czy nawet developerzy zrozumieli istotę i ważność zagadnienia. Raz, że po prostu to trzeba mieć na czym zobaczyć, a monitory i TV nie potrafią sobie radzić z ruchem w przytłaczającej większości przypadków, a do tego pojawia się tu psychologiczna pułapka,  w którą wpada się tak łatwo, że nawet po trąbieniu o niej na forum przez 10 lat i bycia ekspertem od tego tematu, nawet mi się zdarza w nią wpadać. W skrócie - prowadzi do wyrabiania sobie opinii, że "eetam, z rozmyciem też nie jest aż tak źle". To jest temat rzeka.  Nie miejsce na niego. 
W każdym razie zdziwiłbyś się po poprawnej prezentacji na żywo, jak mocno zmieniłeś zdanie w tej kwestii. Już nie jeden mi gadał, że przesadzam. Aż do czasu gdy miał okazję mnie odwiedzić i zobaczyć na własne oczy kilku przykładów "side by side". 
Czysty obraz w ruchu nie tylko podbija ilość funu z gry, ale nawet potrafi zmieniać nudne gatunki gier w fajne. I wiem, że mi nie uwierzysz. Nic na to nie poradzę, bo to temat którego po prostu się zrozumieć nie da inaczej niż widząc na żywo. A nawet coś więcej niż tylko widząc. Trzeba też sporo wiedzy. Jak pisałem, temat jest podstępny i bardzo łatwo wyrobić sobie mylną opinię.

Moze i rozumieja ale maja inne zdanie niz ty. Poza tym skoro sam piszesz ze nie ma sprzetu zeby to zrobic to po co wogole na ta chwile maja sobie tym glowe zawracac? Dla ideologi i pustego brzeczenia? Czy moze zeby sobie te 0.001% posiadaczy ekranow te zalety zobaczylo?

14 godzin temu, Ronson napisał:

No ale dobra. Załóżmy, że 4K jest opanowane. Na 3090ti. (Nie jest, ale załóżmy).
To gdzie 120? Dla mnie to jest jak 480p, żeby 35 lat po tym jak gry chodziły w 60, grać nadal w 60. 120 to powinno być minimum w roku 2022 w grach. 
A dalej mamy 500fps jako prób, przy którym bez migotania/BFI/strobowania/Low persistence/itp. uzyskać w miarę normalny obraz  w ruchu. 1000fps aby zaczął być ostry jak natywne 720p w szybkim ruchu i 1080p w wolnym. I 2000 żeby cokolwiek z zalet 4K i 8K zostawało, choć to już jest dla fanatyków. Nawet mi wystarczy w zupełności persistence na poziomie 1ms. Tak dla informacji podaję, żeby ktoś nie wypisywał, że 2000fps nie jest nikomu potrzebne. 
Podsumujmy, żeby nie było nieporozumień:
- 120fps powinno być kosztem wszystkiego innego, jak oświetlenie
- ok 500fps powinno być tam gdzie się da. Może być kosztem interpolacji, ale nie mówię, że należy dziś kroić gry tak, aby tyle wyciągały. Nie ma wyświetlaczy, brakuje mocy jednowątkowej w CPU i tak dalej
- 2000 się przyda, choć niech sobie ludzie sami decydują czy chcą lepsze światło czy 2000fps. NIE mówię, że ma być pogoń za 2000 kosztem światła. To jest mniej ważne. 120fps jest za to ważne bardzo.

No to w czym problem, przeciez masz taka opcje zeby te 120fps miec. RT w niczym ci nie przeszkadza, poprostu go wylacz, zjedz z detalami i bedziesz blizej. Tyle ze to jest twoja wlasna opinia, ja wybieram za kazdym razem 4k(z DLSS jak trzeba) @60fps z dobrym oswietleniem niz ogolocona do minimum plastikowa sceneria w 120fps. 

I tak, rozumiem o co ci chodzi z brakiem bluru i czystrzym obrazem ruchu, mam tego namiastke na OLEDzie i gra sie pieknie w 120fps na nim, ale jak wyzej napisalem progiem minimum dla mnie jest 60fps, jak juz na niego sie wbije to dalej nie tne jakosci bo lubie nacieszyc oko pieknem gier. 

[*** ChOpLaCz *** 3671]

15 godzin temu, Ronson napisał:

(...) Napisałem wyżej - to nie jest łatwe, żeby masy czy nawet developerzy zrozumieli istotę i ważność zagadnienia. (...)

Tu się wtrącę nieśmiało. Uważam - NIESTETY, że ważność zagadnienia w gamingu zaczyna się i kończy na... excelu i wierszu suma. To nie jest fizyka kwantowa, ratowanie komuś życia, ani loty w kosmos. To rozrywka - czyt. biznes, jak każdy inny. Tu nie ma żadnej ważności zagadnienia. Jeżeli tendencja rynku (badania, fora, testy) wskażą, że gracz / user chce "różowych koników pony", to dostanie różowe koniki pony, choćby one miały zerowy wpływ na losy świata i "istotę i ważność zagadnienia". Tak myślę.

BTW. Czy devsi, programiści, graficy są wyalienowani i wyobcowani zamknięci w pomieszczeniach bez klamek bez dostępu do real świata i netu? Sami nie są fascynatami (?), hobbystami (?), graczami (?) (przecież, zanim stali się devem, najczęściej byli kimś z w/w). Więc albo jednak świat chce czegoś innego od "zrozumienia istoty i ważności zagadnienia", albo... jednak wygrywa excel. Innych opcji nie ma. Nie uważam, jakoby kreatorzy rynku (wszyscy!)... nie znali rynku.

 

Edytowane 5 Października 2022 przez *** ChOpLaCz ***

[SebastianFM 2036]

Godzinę temu, Kynareth napisał:

Pytanie czy ray-tracing gwarantuje najlepszy wygląd. Moim zdaniem nie. Widziałem przykłady tego jak gry wyglądają lepiej z innymi metodami oświetlenia.

Ja wcześniejszymi odpowiedziami próbowałem uświadomić, że korzystanie ze śledzenia promieni nie musi powodować zmiany modelu oświetlenia. Zmieniają się tylko dane używane do obliczania oświetlenia z szacunkowych na dokładne.

Podawałem przykłady. Cyberpunk 2077 niezależnie od tego czy włączone jest RT korzysta z tego samego modelu oświetlenia, nawet w większości z tych samych funkcji, obliczeń.

Podaj przykłady tych gier, które według ciebie wyglądają dobrze. Jestem przekonany, że będą to gry, które obliczają oświetlenie w oparciu o realistyczny model, korzystając z IBL. Skąd wiesz, jak by wyglądało w nich oświetlenie po zastąpieniu IBL śledzeniem promieni?

Edytowane 5 Października 2022 przez SebastianFM

[Thimedes 1388]

Przed dodawaniem czegoś do gry należy się zastanowić, czy będzie to do tej gry pasować i czy będzie wyglądać odpowiednio (dobrze) czy nie. Właściwie to zawsze gry komputerowe będą uproszczeniem, bo przecież nie uda nam się symulować dużego świata z dokładnością do superstrun czy czego hipermałego tam. Symulacje fizyki można uprościć stosując sztuczną inteligencję, która przewiduje zachowania. Kiedyś gry dostaną bardziej realistyczne symulacje fizyczne, to kwestia czasu i pewnie będą liczone na GPU, bo gamingowe CPU się za wolno rozwijają. Niektórzy uważają, że na ray-tracing już przyszedł czas, a inni, że jeszcze nie. Trudno stwierdzić kto ma rację.

 

[*** ChOpLaCz *** 3671]

Doskonałe video!

[Ronson 2179]

4 godziny temu, Kynareth napisał:

 Nie wiem czy 2000 fps jest konieczne ale 120 fps na pewno.

No powiedzmy, że 480fps jest konieczne, bo pozwala na przekroczenie granicy "zupa/obraz". Może w 480 obraz nadal będzie rozmyty lekko w średnim ruchu i dość mocno w szybkim, ale już przynajmniej da się widzieć obiekty w ruchu, a nie zupę. Tylko, że pytanie brzmi czy szybciej dojdziemy tam renderując te 480 klatek czy interpolując w bezstratnej jakości np. z 240. W każdym razie 120 jest potrzebne na dziś. 480 jak tylko pojawią się odpowiednio szybkie ekrany 480Hz (czyli "jutro") a 2000 nie jest konieczne, ale po prostu przydatne, choć tutaj to już zdecydowanie lepsza będzie interpolacja. Wąpię aby ludzie widzieli różnicę między 2000fps a interpolowanymi 2000 z np. 500. To już mogłaby nawet samodzielnie wykonywać elektronika wyświetlacza. 

Piszesz, że 2160 120fps jest pierwszym celem do grania obecnie.
A ja chciałbym zauważyć, że korpo jak Apple, Facebook, MS, Google i wiele innych, mocno inwestują w AR. To moim zdaniem zmieni to, w jaki sposób gramy. Jak taniej będzie kupić TV 80" OLED/MIcroLED w formie lekkich okularów, to tak ludzie będą grali. Bez gratu w salonie, bez konieczności kupowania drugiego TV do sypialni itp. 

A co wtedy?
Ano wtedy wejdzie 3D. 
Do 2x 2160p w 3D nie potrzeba dokładnie 2x więcej mocy obliczeniowej, ale jednak potrzeba istotnie więcej jak chcemy pełną jakość, a nie udawane 3D. 
I mało tego. Tutaj wyjdzie jeszcze mocniej brak geometrii.
Tym bardziej RT będzie opóźniało i psuło prawdziwy postęp. 

 

 

3 godziny temu, Sheenek napisał:

1. Moze i rozumieja ale maja inne zdanie niz ty. Poza tym skoro sam piszesz ze nie ma sprzetu zeby to zrobic to po co wogole na ta chwile maja sobie tym glowe zawracac? Dla ideologi i pustego brzeczenia? Czy moze zeby sobie te 0.001% posiadaczy ekranow te zalety zobaczylo?

2. No to w czym problem, przeciez masz taka opcje zeby te 120fps miec. RT w niczym ci nie przeszkadza, poprostu go wylacz, zjedz z detalami i bedziesz blizej. Tyle ze to jest twoja wlasna opinia, ja wybieram za kazdym razem 4k(z DLSS jak trzeba) @60fps z dobrym oswietleniem niz ogolocona do minimum plastikowa sceneria w 120fps. 

3. I tak, rozumiem o co ci chodzi z brakiem bluru i czystrzym obrazem ruchu, mam tego namiastke na OLEDzie i gra sie pieknie w 120fps na nim, ale jak wyzej napisalem progiem minimum dla mnie jest 60fps, jak juz na niego sie wbije to dalej nie tne jakosci bo lubie nacieszyc oko pieknem gier. 

Ponumerowałem, żeby skompresować odpowiedź.
edit: sporo wyszło, zwinę w spoiler, bo tylko lekko się to RT ociera, więc bardziej offtop

1. To nie jest kwestia innego zdania, bo jak już wyjaśniałem dwa razy, wyrobienie sobie poprawnej opinii jest szalenie trudne. I nie dlatego, że ktoś jest "gupi" tylko dlatego, że wchodzi tutaj psychologia i to jak działa ludzki mózg. To, o czym myślimy podczas zabawy a o czym nie. Do tego jest ogromna i zaskakująca chyba każdego pułapka polegająca na tym, jak szybko mózg "gubi" informacje o zaletach obrazu wyraźnego w ruchu. Jedyna opinia jaką mogę uznać, to opinia kogoś kto a) porównuje na dwóch ekranach "side by side", b) wie jak to zrobić, aby dać uczciwe szanse na możliwie najmniej subiektywną ocenę. 
Dziś mamy OLED TV, które z roku na rok mają coraz gorszą obsługę BFI/low persistence. Mamy monitory, które są wystarczająco szybkie aby przynajmniej się jako-tako wyrabiać w 60Hz, ale mają zrypany soft, przez co nie dają rady. Mamy gry bez opcji wyłączenia motion blura na konsolach. 
To jest koło. Należy je przerwać, bo inaczej nic się nie zmieni. Musi być i content i sprzęt. A brak jednego napędza brak drugiego i vice versa. Moim zdaniem 720p z wyraźnym ruchem jest lepsze niż 8K bez. W GRACH gdzie się gra. Osoby, które oglądają interaktywne filmy się na pewno nie zgodzą. Za jakiś czas w końcu większość ekranów będzie poprawnie wyświetlać ruch. I co wtedy? Będziesz płacił za remaster, bo stara wersja ma capa na ileś FPS, albo brak opcji "MB OFF"?
Ja przyznaję, że ponad 90% graczy ma nieadekwane wyświetlacze, ale nie znaczy to, że tak ma zostać. Rozumiem, że dochodzi do nieszczęścia, że będzie źle i nie ma za bardzo nadziei, że się to szybko zmieni. Ale to nie znaczy, że należy to przemilczeć.
Może okularowy wyświetlacze przyniosą poprawę, bo w 3D rozmycie obrazu w ruchu przeszkadza mocniej, przy AR/VR dochodzi obraz "statyczny pozornie", który dla nas wydaje się być w miejscu, ale dla ekranu się porusza, a do tego to w "wearables" najpierw pojawi się mainstreamowo MicroLED. Ten powinien być wystarczająco szybki.
Bardzo mnie smuci parcie w HDR, bo niestety najlepszą jasność, kontrast i kolory spośród matryc LCD, mają panele VA. Te się do ruchu absolutnie kompletnie nie nadają. Niektóre najszybsze wyjątki jako tako dają radę do 60, ale tak mocno migającym obrazem to się nie przekona nikogo. 
Niestety nieszczęście jest takie, że matryc TN już prawie nie ma, a jak są to za górę kasy bo np. 360Hz na pudełku. Do 480 to TNka jest wyraźnie za wolna, choć w najlepszym scenariuszu, jest to jednak na plus z racji tego, o czym pisałem wcześniej. 
A gdzie tanie i szybkie TNki 2160? Gdzie tanie  TV 120Hz na TN z porządnym trybem low persistence do gier?
Nie ma. Ale mogłoby być/może być inaczej. 
OLED TV też się biją z LCDikami na HDRy, choć LCDiki są przecież jaśniejsze i "peak brightness" zawsze wygrają  z OLEDami. Czyli już połowa HDRu OLEDom odpada w pojedynku z LCD. Dlaczego więc LG w swoich panelach nie wykorzystuje tej przewagi?Tryb BFI w 2020r. był lepszy niż w 2021, a w 2021 nowa seria w ogóle praktycznie wywala BFI przez okno, ograniczając zakres w którym to można w ogóle włączyć i drastycznie ograniczając możliwość kontroli nad tym trybem, co jest szalenie ważne, bo w dzień możesz chcieć mieć lekko rozmyte, ale dobry obraz, a nie ciemny jak z projektora, a wieczorem możesz chcieć zrezygnować z super jasności, aby cieszyć się obrazem-żyletą w szybkich grach.

To nie jest też tak, że robiąc postęp w GPU czy projektując gry ze skupieniem na obrazie w ruchu, psujesz coś innym. Z wydajnośći  w rasteryzacji skorzyta też fan RT. Z wydajnośći RT nie skorzysta ktoś, komu i bez RT wydajności w rasteryzacji brak. 
Może za 50 lat będziemy mieli technologię, gdzie w jednym układzie będziesz miał np. 20 różnych wariantów GPU z idealnie pracującym systemem zasilania tak, aby nieużywany segment nie pobierał absolutnie nic prądu (lub "nic" w sensie że jak w grze masz 500W to 1W brane przez 3/4 nieaktywnego GPU to będzie "nic") Może wtedy po prostu będziemy mieli więcej tranzystorów niż komukolwiek potrzebne, więc będzie dla obu stron wystarczająco. W jednej grze więc wybierze się układ "raster only" a w innym RT lub "RT only". 
 

2. No właśnie nie mam wyboru. Patrz wyżej. Karta o wydajności w rasteryzacji na poziomie 4090 mogłaby kosztować 2000-3500zł a nie 10 000 teraz. Karta o wydajności 3080 mogłaby kosztować 1000-1500zł a nie te 3000-4000zł. To wpływa na kształt całego rynku PC gaming, na jego losy, na jego postrzeganie i na podejście dużych firm technologicznych. Nie będę miał też wyboru w grze robionej tylko pod RT, gdzie albo rastera nie dadzą wcale, albo będzie on "na odwal się". Zresztą te same zarzutę będę miał pewnie także w przypadku wielu gier UE5, bo zwolennikiem takiego wykorzystania mocy kart też nie jestem (BTW. Widzieliście te TAA w UE4 i te "coś" w UE5 w demie Matrix? Porażka i tragedia, już wolałbym 480p niż 4K z takim czymś). 

 

Cytat

niz ogolocona do minimum plastikowa sceneria w 120fps. 

No właśnie. Jak masz w grze tylko oświetlenie = ultra realistyczne albo brak, to potem tak to wygląda. Jakoś na Switchu potrafią być gry gdzie oświetlenie zachowuje jednorodność na całej otwartej przestrzeni, a w grach na duże konsole i PC czasem masz tak, że albo marnuj 50% mocy karty na jakieś techniki oświetlenia, albo oraj oczy cieniami w 8x8 piskeli na obiekcie 2x2m z odległości 2m od kamery, albo nie miej żadnego cieniowania bo dev robił pod automatic GI/AO lub RT, albo ustawienia cieni zmniejszają tylko ich LoD i potem na low masz pop-in tego jak cholera, przez co psuje się cała imersja. Serio, gry na low potrafią wyglądać gorzej niż gry z 2 generacji wstecz na sprzęcie 10x wolniejszym. 
Co do zadowolenia się 60 - już pisałem. Jak chcesz mieć cokolwiek innego niż zupę w ruchu, to musisz mieć albo 500fps, albo migotać. Przy 60 migotanie jest jak piasek w oczach. Nie chodzi o samą płynność. Dlatego 60fps na high (nie nawet na psycho!) na kartach za 8000zł w grach, dla zaledwie 2160p to jest nieporozumienie, a niektóre gry nawet bez RT mają z tym problem. Z RT to dopiero 4090 odhaczy ten pułap. A na PC powinno być standerem obecnie już np. 5120x2888 czy 7680x2160, gdyby PC był nadal zdrowym rynkiem jak 20 lat temu, a nie tak skarłowaciałym jak teraz, gdzie konsole starej generacji (PRO z  2016r.) maja gry w 3840x2160 w 60fps, a monitory na PC z 2560x1440 potrafią nadal kosztować  fortunę, i gdzie karta za taczkę forsy, najszybsza na świecie, nie ogarania nawet tego 4K w 60fps we wszystkich grach. I ja rozumiem, że taki RDR 2 czy inny MS FS2020 to nie jest ten poziom detali co na konsolach, ale tak było zawsze. I kiedyś za 700zł po 5 mieisęcach od premiery kupowałeś kartę na której miałeś 120fps w porcie z 2-3 letnich wtedy konsol, w wyższej rozdziałce ORAZ przy tych znacznie wyższych ustawieniach/detalach. 
Także jak Ci pasi te 60 w 2160 to spoko, ale nie wiem dlaczego miałoby to być jedyne słuszne podejście. 

3. Już pisalem - pułapki. Zapytam jednak - używasz na tym OLEDzie BFI? Jaki to model OLEDa? Jakie ustawienia BFI jak to model z rozbudowanym submenu od tego (2020)?
No chyba, że grasz na tym OLEDzie w 60fps z BFI, przy ogromnie irytującym migotaniu i ustawieniach BFI ta takież właśnie (inaczej się po prostu nie da. Mniej migotania = większy blur w 60Hz, choćbyś miał ekran MicroLED)

PS. Nie cytujcie całych ścian tekstu jak chcecie odpisać na mojego posta. Wystarczy wyciąć część, do której się odnosicie. Bo potem zaśmiecamy forum niepotrzebnie.

Edytowane 5 Października 2022 przez Ronson

[Sheenek 2465]

20 minut temu, Ronson napisał:

Ponumerowałem, żeby skompresować odpowiedź.
edit: sporo wyszło, zwinę w spoiler, bo tylko lekko się to RT ociera, więc bardziej offtop

Nie uzywam BFI bo mi poprostu nie podchodzi i nie mam na niego parcia, zdecydowanie preferuje VRR w kaltkach > 60, jezeli mocy wystarcza bez znacznego poswiecenia jakosci obrazu to do 120Hz czasem sobie podejde. Gram z kanapy na padzie na LG65CX.

Edytowane 5 Października 2022 przez Sheenek

[Ronson 2179]

3 godziny temu, *** ChOpLaCz *** napisał:

BTW. Czy devsi, programiści, graficy są wyalienowani i wyobcowani zamknięci w pomieszczeniach bez klamek bez dostępu do real świata i netu? Sami nie są fascynatami (?), hobbystami (?), graczami (?) (przecież, zanim stali się devem, najczęściej byli kimś z w/w). Więc albo jednak świat chce czegoś innego od "zrozumienia istoty i ważności zagadnienia", albo... jednak wygrywa excel. Innych opcji nie ma. Nie uważam, jakoby kreatorzy rynku (wszyscy!)... nie znali rynku.

 

No tutaj się mocno też zdziwiłem, bo spodziewałem się, że tak jest, że dev, grafik itp.  to często gracz pasjonat. No jednak nie. Choć było tak w znaczniej większości na początku, w latach 90 i 2000, a zaczęło się zmieniać jakieś 15 lat temu. Dlatego na PS2 miałeś tyle sposród "killerów" w 60fps. Devil May Cry, Gran Turismo 3, Burnout, Jak&Daxter, Ratchety, Medal of Honor,  Wipeout.

To jedna składowa. 
Druga - temat "pułapek" psychologicznych przy ocenie niektórych rzeczy. To naprawdę trudno zrozumieć, nawet jak masz tytuł profesora z Harvardu. Wymaga chęci, czasu i wysiłku, żeby sobie uświadomić istnienie tych pułapek, a do tego często wymaga opcji porównania side by side, aby w ogóle dostrzec o co w tym chodzi. 
Trzecia kwestia to to, kto i o czym z kim rozmawia. Konsole robi się na podstawie tego, co mówią programiści i graficy gier. Programiści często pytają się artystów grafików co by chcieli. A ci często są po prostu casualowymi graczami, którzy nie będą się zagłębiać nawet w takie tematy jak "dlaczego miałbym wymagać 60 skoro przeszedłem grę w 30 i dobrze się bawiłem, zresztą najważniejsza w graniu jest dla mnie i tak fabuła".
Także te trzy apsekty na raz.

 

3 godziny temu, Kynareth napisał:

Przed dodawaniem czegoś do gry należy się zastanowić, czy będzie to do tej gry pasować i czy będzie wyglądać odpowiednio (dobrze) czy nie. 

 

O to, to!
Ludzie się podniecają modami RT do emu i np. Zeldy z N64 czy Wii. 
Albo z Mario.
Jakkolwiek nie jestem targetem stylistyki gier Mario, i mnie ona odrzuca skutecznie nie licząc pierwszej części z lat 80tych, to jednak moim zdaniem tak Zelda z RT jak i Mario z RT wyglądają po prostu beznadziejnie i zdecydowanie gubią swój charakter, zamieniając się w gry wyglądające jak po prostu jakaś mapka do nowej gry. Wszytko wygląda po prostu do wyrzygania podobnie i nudno. No ale cóż. Wszedłem w komentarze pod filmikiem i tam same zachwyty od fanów realizmu i RT, że super! Że ekstra! 
Gusta są różne.
A RT po prostu kręci osoby, które są bardziej zafascynowane temat światła i realizmu niż grami jako takimi.
Tak samo było w przypadku gier 3D.
W 1989-1992r. to nie był czas aby je robić,  a jednak je robili i wychodziły potem takie kaszany na konsole i PC, gdzie miałeś tę supernowoczesną grafikę 3D (wektórówka oczywiście) i całe 10-15fps, momentami nawet aż 20.
Potem to samo stało się z PS1, gdzie masa platformówek była super w 2D, ale developerzy popuszczali z podniety na widok grafiki 3D, więc powstawały kolejne części już  w 3D przez co cierpiała i mechanika i jakość oprawy, bo piękne 2D w 60fps zamienione na low-resowe i biedne 3D w 30fps to już nie było to.
Nawet generację czy dwie dalej wydano Monkey Island w 3D, choć grafika 3D wtedy nie była odpowiednio zaawansowana, aby zaoferować podobną jakość  w temacie detali itp. (o ostatniej Monkey Island nie ma co mówić, bo tutaj to był wybór podyktowany niskim budżetem i absolutnie tragicznym wyborem stylistyki i być może platformy docelowej bo gra wygląda jakby miała pójść na telefonie bez problemu)
Były też przypadki gier w wysokiej rozdziałce, które przez to miały bardzo bardzo biedną oprawę.
Były wreszcie gry typu Shadow of the Colossus na PS2, gdzie w pogoni za nowoczesnymi i filmowymi efektami, grę sciachano do 20fps. 

To wszystko są błędne decyzje developerów, które pokazują, że oni często o graniu nie mają zielonego pojęcia, nawet gdy są weteranami. Po prostu nie mają doświadczenia w analizowaniu co wpływa na poziom funu.No nie wszyscy, ale jak robisz grę w 20fps to na serio masz spore braki w wiedzy ) 

 

@Sheenek
 

Cytat

Nie uzywam BFI bo mi poprostu nie podchodzi i

No to sorry, ale nie możesz pisać, że:
 

Cytat

I tak, rozumiem o co ci chodzi z brakiem bluru i czystrzym obrazem ruchu, mam tego namiastke na OLEDzie i gra sie pieknie w 120fps 

Tutaj dlaczego: https://i.gyazo.com/7aa8ea610776517051dbf84f70f5681c.png

Edytowane 5 Października 2022 przez Ronson

[Sheenek 2465]

5 minut temu, Ronson napisał:

 

@Sheenek
 

No to sorry, ale nie możesz pisać, że:
 

Tutaj dlaczego: https://i.gyazo.com/7aa8ea610776517051dbf84f70f5681c.png

Sprawdzilem, pobawilem sie i wole grac tak jak napisalem. Dalej nie moge tak pisac ?

To co wedlug ciebie trzeba zrobic zeby "moc"? Czy tylko przyznanie ci racji uprawni mnie do takiego pisania?

Na dzisiaj to tylko fanaberia dla entuzjastow, jak sie technologia poprawi na tyle ze bedzie mialo to sens pewnie wiecej ludzi zacznie z tego korzystac.

Edytowane 5 Października 2022 przez Sheenek

[Ronson 2179]

offtop -odpowiedź na posta wyżej

 

pytałem o ustawienia, a odpisałeś, że grasz bez tego. Nie umiem czytać w myślach. 
Znaczy, że wbrew temu co zakładałem, pisząc, że wiesz co to znaczy czysty obra z ruchu, miałeś na myśli to jak przez krótką chwilę testowałeś, a nie granie w 120Hz tak jak grasz w gry 120?
No to pytałem o ustawienia BFI i model. 
Nawet z dobrym BFI i dobrymi ustawieniami, OLEDy nie są idealne. CRT czy najlepsza TNka z dobrym "BFI" je odstawia. Jak oglądałeś coś co i tak daje lekko rozmyty obraz, to będzie mi łatwiej zrozumieć Twoją opinię. Spadek jasności rzuca się w oczy natychmiast i nie jest trudny. Nie ma tu żadnych pułapek. Cały czas o nim wiesz podczas grania. Z ruchem jest tak, że już po godzinie kompletnie nie wiesz co tracisz. To JEST cholernie trudny temat. Nie robię z siebie mędrca i nie zabraniam mieć innej opinii. Tylko, że ja po prsotu wiem, jak łatwo sobie tę opinię wyrobić źle. Jak już pisałem - sam w tą pułapkę wpadłem mimo 10 lat pisania o niej na forach, mimo spędzenia setek godzin na studiowaniu tego zagadnienia. To. Jest. Trudny. Temat.

edit: dopisałeś. No nie poprawi się jak nie będzie czego na tym wyświetlić. Dacie te motion blury, FSRy, RT wymuszające koszenie jakości cieni itp. w ruchu - i potem jak wyjdzie dobra technologia, ludzie zobaczą to badziewie w ruchu to co? Myślisz, że będą bić brawo?
To musi iść razem. Content + technologia. 
Już jedna była. SED/FED. 
Nie doszła nawet na półki. A miała IDEALNY obraz w ruchu. Nawet prototypy TV 240HZ Sony pokazywało.

Edytowane 5 Października 2022 przez Ronson

[Thimedes 1388]

Jestem zdania, że bez podnoszenia jakości obrazu emulatorami, to gry 2D PS1 zestarzały się lepiej niż gry 3D PS1 (przykładowo Rayman 1 się stosunkowo nieźle zestarzał). Jeśli przepuścimy te gry przez rozmaite ulepszenia emulatorów, to prezentują się już lepiej i ja nawet grałem w gry z PS1 w 4K. Co tydzień gramy ze znajomym w bijatyki z PS1 i automatów. Moim zdaniem, w standardowej rozdzielczości, to gry 2D (nie wszystkie) wyglądają lepiej niż tamto wczesne 3D (które ma biedne, nudne tła). Screenshot poniżej prezentuje i tak jeden z lepszych przykładów bijatyki PS1. Z grami 3D powinni poczekać do DreamCasta (1998), który już jako tako dawał sobie z nimi radę i to w 640x480, a nie 320x240. I teraz analogicznie jest jeszcze za wcześnie na ray-tracing, bo są na razie inne priorytety.

[Thimedes 1388]

RTX 2060 nie daje rady Wiedźmina 3 w 1440p Hairworks Off pociągnąć w 60 klatkach, a oni ray-tracing dodali. Gra z maja 2015, powinna działać płynniej na takiej karcie imo. Najpierw ogarnąć takie sprawy, a dopiero potem ewentualnie dodawać ray-tracing. Jakiś postęp jest, bo jest szybsza od 980 Ti, które kosztowało $649 w 2015 kiedy wychodził Wiedźmin trzeci ale nadal jest sporo wolniejsza od 1080 Ti i RTX 3060 też jest wolniejszy (no nie w ray-tracingu oczywiście).

[SebastianFM 2036]

No i super. Teraz marudzenie przeniosło się do tego tematu. Co ty w ogóle wypisujesz? RTX 2060 to nie jest karta do grania w rozdzielczości 2560x1440 w wymagające graficznie gry. Poza tym to już jest dawno ogarnięte, jak brakuje wydajności, zwłaszcza już przy tej rozdzielczości, to można skorzystać z DLSS.

Edytowane 5 Października 2022 przez SebastianFM

[Thimedes 1388]

1 godzinę temu, SebastianFM napisał:

No i super. Teraz marudzenie przeniosło się do tego tematu. Co ty w ogóle wypisujesz? RTX 2060 to nie jest karta do grania w rozdzielczości 2560x1440 w wymagające graficznie gry. Poza tym to już jest dawno ogarnięte, jak brakuje wydajności, zwłaszcza już przy tej rozdzielczości, to można skorzystać z DLSS.

??? 2060 jest kartą sporo nowszą od Wiedźmina 3, więc moim zdaniem człowiek może się spodziewać lepszego działania gry przy jej cenie. To nie jest już $199 za GTXa 960.

[Pawelek6 452]

Ale ten sam segment, jego następca o dwie generacje nowszy. Pretensje miej do NV, że z generacji na generację podbija ceny wyjściowe MSRP. Akurat przy średnim segmencie x60 dość dobrze to widać.

Poza tym, idąc tym tropem można było od razu rzucić Crysis-em z 2007 roku, po co się oszczędzać

Edytowane 5 Października 2022 przez Pawelek6

[Ronson 2179]

Pozwolisz, że się wcisnę w Waszą wymianę zdań, bo ciężko przejść obojętnie obok czegoś takiego.

4 godziny temu, SebastianFM napisał:

No i super. Teraz marudzenie przeniosło się do tego tematu.

Znowu z tym "moja racja jest najmojsza". Inna opinia = marudzenie. 

Cytat

Co ty w ogóle wypisujesz? RTX 2060 to nie jest karta do grania w rozdzielczości 2560x1440 w wymagające graficznie gry.

Zaraz zaraz. To gra z 2014 (przesunięta na początek 2015) to jest wymagająca gra dla karty debiutującej w 2018r z ceną 400, czyli dzisiejsze prawie dwa i pół kafla?

Cytat

Poza tym to już jest dawno ogarnięte, jak brakuje wydajności, zwłaszcza już przy tej rozdzielczości, to można skorzystać z DLSS.

No, ogarnięte. 45fps W serii 4000 to pewnie karta za 3 koła tego w 1440p nie ogarnie, jak konsolowcy dostali pierwsze gry w natywnym 2160p60 w sprzęcie z 2016r.  
No ogarnięte że ho ho!
PCMR! Aż od razu widać po co ludzie decydują się na PC a nie konsolę

Można też nie "marudzić" na PC i pójść grać na konsoli. Można też iść pograć w 15fps a nie "marudzić", że się musi mieć 30.
Można sobie grać z AFx0 czy AFx2 i gubić detale tekstur.

Można więc także włączyć DLSS i powiedzieć "bye bye" temu, co było do niedawna jednym z atutów grania na PC - czysty, wyraźny obraz, bez kompromisów. DLSS jest super jak na AI. Ale przecież nawet zanim wejdziemy w temat jakości obrazu w ruchu, to nawet statyczny obraz potrafi zjadać masę detali. Tak lubicie DF, a przecież oni pokazywali wady DLSS 2 nie raz i nie dwa. OK, gadają przy tym, że spoko, że i tak super, ale przecież WIDAĆ, nawet na YT, bo robią zbliżenia.
Prawie osiem lat po premierze gry, która nie była robiona "na wyrost" jak Crysis ani nawet nie była robiona pod PC (tą wersję (pokazywaną na E3) wywalono i powiedziano, że nigdy nie istniała, w co prawie wszyscy uwierzyli ) to karta z low endu powinna z palcem w porcie HDMI bujać w 60fps w 1440p. A mamy jakieś 3050tki  zaczynające się od 1500zł pod koniec 2022r. które w 1440p wycisną z mozołem jakieś 35-42fps. No ale git. Mają Ray-tracing. I DLSS. W rozdziałce, która powinna być standardem na PC, czyli 4K w 2022/3r. to pewnie będą dropy poniżej "cinematic experience". 

Nie chodzi nawet o to, że karty low end są dziś drogie i do bani. Chodzi o to, że mamy ogromne potrzeby aby pchać jeszcze raster, a tu takiego wała jak Nvidia cała.

Edytowane 5 Października 2022 przez Ronson

[SebastianFM 2036]

Krótko. To nie jest kwestia tego, że ktoś ma inne zdanie, marudzenie to marudzenie. Czy to jest odpowiedni temat do dyskusji o tym, że Wiedźmin 3 ma według niego za niską wydajność na RTX 2060 w rozdzielczości 2560x1440 i ustawieniach nawet nie wysokich tylko Uber? Nie.

Poza tym na PurePC jest dostępny też test GTX 1060 w tym samym miejscu testowym. GTX 1060 w FullHD na ustawieniach Uber osiąga 40 FPS a RTX 2060 w FullHD na ustawieniach Uber osiąga 65 FPS.

Masz jakieś podstawy żeby twierdzić, że ta gra powinna mieć mniejsze wymagania wobec karty graficznej? A może od razu powinienem zapytać, z którego palca to wyssałeś? Tak samo piszesz, że gra nie była robiona na wyrost. W downgrade możesz sobie nie wierzyć. Testy wydajności na kartach graficznych po premierze gry świadczą jednak zupełnie o czymś innym.

Nie ma znaczenia sprzed ilu lat jest dana gra tylko na jakim poziomie ma grafikę. To jednak też jest temat na osobną dyskusję.

Mam dla was taką podpowiedź, jak macie za mało FPS w Wiedźminie 3 to sobie obniżcie ustawienia z Uber na Wysokie. Powinno pomóc.

Koniec tego offtopa.

Edytowane 5 Października 2022 przez SebastianFM

[Ronson 2179]

1 godzinę temu, SebastianFM napisał:

Krótko. To nie jest kwestia tego, że ktoś ma inne zdanie, marudzenie to marudzenie. Czy to jest odpowiedni temat do dyskusji o tym, że Wiedźmin 3 ma według niego za niską wydajność na RTX 2060 w rozdzielczości 2560x1440

Poza tym na PurePC jest dostępny też test GTX 1060 w tym samym miejscu testowym. GTX 1060 w FullHD na ustawieniach Uber osiąga 40 FPS a RTX 2060 w FullHD na ustawieniach Uber osiąga 65 FPS.

 

- nie macie racji z krytyką parcia w RT, bo wcale rasteryzacji nie brakuje wydajności
- brakuje, tu masz przykład
- ale z DLSS starczy
- ale DLSS nie jest bezstratny
- no to.. zobacz. w 1080p jednak daje radę ta karta wydana 4 lata po premierze gry jako mid-end.
- ale my o 1440p pisaliśmy
- no ale uber! kto gra w uber? Weź se obniż detale,
- ale tam nie ma nawet hairworks załączonego i nawet jeśli to chodzi znacznie lepiej na rozsądzniejszych ustawieniach, to nadal to jest tylko 1440p i celowanie w tylko 60fps.
- no to.. to.. yy..  to jest offtopic! I marudzicie!

[SebastianFM 2036]

Ze skrajności w skrajność. Albo lanie wody, ściana tekstu nie na temat i przykłady z tyłka (co sam przyznałeś) albo jak nie masz argumentów, nie umiesz odpowiedzieć to małpowanie.

Chociaż w sumie wyszło, że się myliłeś więc co innego miałeś napisać, przyznać się do tego? Lepiej robić z siebie klauna.

Edytowane 5 Października 2022 przez SebastianFM

[Thimedes 1388]

Jak widać, w 2014 byliśmy dalecy od porządnego grania w 1440p 60 fps, a co dopiero 120+ fps. Oczywiście po obniżeniu detali miało się więcej klatek ale jeszcze jest kwestia CPU, które poza HEDT w tamtym czasie gwarantowały spadki poniżej 60 fps (dopiero mój 6800K jest wystarczający do zawsze stabilnego 60 fps). Nie wiem czy są w tym momencie CPU na rynku mogące zagwarantować w tej grze 120 minimalne. Ktoś powinien tak przetestować 13700K. Pomiędzy Maxwellem i Turingiem z RT, była tylko jedna generacja, czyli Pascal. I moim zdaniem jedna generacja to po prostu za mało patrząc na słupki poniżej. Ówczesne karty ledwo dawały sobie radę z wymagającymi grami. A konsole to już w ogóle. Słabizna taka, że wstyd.

[kadajo 17686]

Procesory już dawno wyjechały poza obszary minimum 60 fps. w 99% gier, poza jakimiś tam anomaliami jak Spider Man czy MFS dzis naprawdę nie trzeba mieć żadnego HE CPU żeby sobie przyjemnie pograć, a narzekanie na 1% low itd. to takie trochę szukanie na sile problemu. Podkreslam aby grac komfortowo w 60 fps. Jak ktoś sobie wymyśla że musi grac ile fabryka dała i chce dlatego zawsze budować najlepsza fabrykę to jego sprawa, ale dla mnie taka osoba po prostu nie potrafi już kalkulować i eksperymentować, a zobaczycie ze teraz, w takim kryzysie i cenach ludzie nagle odkryją że da się grac w 60FPS da się grac na większym input lagu. Sprzęt dzis pozwala na znacznie więcej niż te 7 lat temu. Tylko trzeba otworzyć oczy i wyjść z przeświadczenia ze jak nie będę miał TOP'u to nie robię nic. To ślepa uliczka tak samo jak ustawienia Ultra. Kiedyś sprzęt się zmieniało bo przestawał dawać radę, dzis się zmienia dla fanaberii i to jest pułapka w którą się wpadło. Ale ceny same wyrównają ten trend. Zobaczycie.