Forum PCLab.pl: PlayStation 5 - Forum PCLab.pl

Skocz do zawartości

Otwarty
  • (354 Stron)
  • +
  • « Pierwsza
  • 338
  • 339
  • 340
  • 341
  • 342
  • Ostania »
  • Nie możesz rozpocząć nowego tematu
  • Nie możesz odpowiadać w tym temacie

PlayStation 5 Oceń temat: ***-- 8 Głosów

#6781 Użytkownik jest dostępny   RENMEi 

  • Orator
  • PipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 726
  • Dołączył: Nd, 28 Paź 07

Napisany 26 Marzec 2020 - 13:23

Zobacz postKaczkofan, o 26 Marzec 2020 - 13:11, napisał(a):

Tak, ale nadal rozchodzi się o jedno: gra na PC pisana jest z uwzględnieniem dysków HDD, SSD etc. Nie masz zamkniętego środowiska/setupu pod które piszesz/tworzysz grę - tutaj konsola zawsze ma przewagę.,


Dlatego w kompie trzeba będzie mieć dużo ramu, który będzie robił za cache :E

#6782 Użytkownik jest dostępny   BlindObserver 

  • "Lepiej umrzeć stojąc, niż żyć klęcząc"
  • Ikona
  • Grupa: Moderatorzy
  • Postów: 4889
  • Dołączył: Pt, 28 Lut 14

Napisany 26 Marzec 2020 - 14:15

Czytając Wasze teorie o nośnikach, zastanawiam się, jak bardzo jesteście oderwani od rzeczywistości. PS5 może mieć nośnik nawet 10 TB/s, ale PS5 nie jest jedynym sprzętem do grania na rynku. Gry multiplatformowe muszą uwzględniać specyfikę każdej z dużych platform, dlatego nie wiem, jak sobie wyobrażacie projektowanie gry, dostępnej na PS5, XSX i PC, pod możliwości nośnika SSD w PS5. Czyli co, na XSX i PC granie w tę grę będzie niemożliwe, bo tam są wolniejsze nośniki? :lol2: Zaczęło się SSD Voo Doo, bo Sony odkryło istnienie SSD.

#6783 Użytkownik jest niedostępny   Kynareth 

  • Gaduła
  • PipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 326
  • Dołączył: Pn, 23 Cze 08

Napisany 26 Marzec 2020 - 14:59

Pecetowcy z czasem będą musieli się dostosować. PCI-E 4.0 pozwala na SSD 7 GB/s, niedługo będzie 5.0 z 14 GB/s i potem 6.0 z 28 GB/s. Będzie należało kupić nowy szybszy SSD i tyle. Kiedyś potrafiły wychodzić gry nie działające na 3-letnich kompach. Najoczywistszy, nie aż taki stary przykład to Crysis, a stary to Half-Life. Albo będziesz mieć procesor Zen 2 lub nowszy i do tego odpowiedni SSD albo nie zagrasz, przynajmniej nie wygodnie.

#6784 Użytkownik jest dostępny   Isharoth 

  • -
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 4385
  • Dołączył: Pn, 27 Cze 16

Napisany 26 Marzec 2020 - 15:09

Zobacz postKynareth, o 26 Marzec 2020 - 14:59, napisał(a):

Pecetowcy z czasem będą musieli się dostosować.

Zawsze to twórcy gier dostosowują je do tego co jest aktualnie na rynku - nie nowości w sprzedaży, a tego co posiada większość graczy. Prawie nigdy nie jest na odwrót. Nikt nie będzie poświęcał sprzedaży swoich gier tylko po to, żeby wykorzystać wszystkie najnowsze technologie.

To nie te czasy. Crysis był popisowym demem technologicznym nowego silnika Crytek, mającym zachęcić devów do korzystania z niego. Przestój wymagań w obecnych grach nie bierze się tylko z tego, że sprzęt rozwija się wolniej, ale też z tego że rynek dojrzał i patrzy się w tej chwili gdzie jest najwięcej odbiorców.

#6785 Użytkownik jest niedostępny   kanon7 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 3455
  • Dołączył: So, 02 Lut 08

Napisany 26 Marzec 2020 - 15:21

Zobacz postBlindObserver, o 26 Marzec 2020 - 14:15, napisał(a):

Czytając Wasze teorie o nośnikach, zastanawiam się, jak bardzo jesteście oderwani od rzeczywistości. PS5 może mieć nośnik nawet 10 TB/s, ale PS5 nie jest jedynym sprzętem do grania na rynku. Gry multiplatformowe muszą uwzględniać specyfikę każdej z dużych platform, dlatego nie wiem, jak sobie wyobrażacie projektowanie gry, dostępnej na PS5, XSX i PC, pod możliwości nośnika SSD w PS5. Czyli co, na XSX i PC granie w tę grę będzie niemożliwe, bo tam są wolniejsze nośniki? :lol2: Zaczęło się SSD Voo Doo, bo Sony odkryło istnienie SSD.

Na PC też masz kilka rodzajów nośników dysków twardych (HDD, SSD, M.2 etc.) i gry multiplatformowe ładują się z różną prędkością. A wg Twojej teorii się nie da :E
Weźmy tytuł Doom Eternal:
HDD - 32 sekundy
SSD - 22 sekundy
M.2 - 16 sekund

Jeżeli w przyszłym roku wyjdzie Doom Eternal 2, to jaki jest problem aby było tak? :hmm:
HDD - 30 sekundy
SSD - 18 sekundy
M.2 - 12 sekund
PS5 - 2-3 sekundy (zgodnie z zapowiedziami Sony i deweloperów mających dostęp do dev kitów).

Gdzie Ty widzisz problem jakiś?

Ten post był edytowany przez kanon7 dnia: 26 Marzec 2020 - 16:23


#6786 Użytkownik jest niedostępny   DisconnecT 

  • C:\>
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 16667
  • Dołączył: Nd, 05 Lut 12

Napisany 26 Marzec 2020 - 15:48

Zobacz postkanon7, o 26 Marzec 2020 - 15:21, napisał(a):

Na PC też masz kilka rodzajów nośników dysków twardych (HDD, SSD, M.2 etc.) i gry multiplatformowe ładują się z różną prędkością. A wg Twojej teorii się nie da :E
Weźmy tytuł Doom Eternal:
HDD - 32 sekundy
SSD - 22 sekundy
M.2 - 16 sekund

Jeżeli w przyszłym roku wyjdzie Doom Eternal 2, to jaki jest problem aby było tak? :hmm:
HDD - 30 sekundy
SSD - 18 sekundy
M.2 - 12 sekund
PS5 - 2-3 sekundy (zgodnie z zapowiedziami Sony i deweloperów mających dostęp do dev kitów).

Gdzie Ty widzisz problem jakiś? Wydaje mi się że sam jesteś oderwany od rzeczywistości i wymyślasz problem, którego nie ma.


Wyjaśnisz nam łaskawie, czym według Ciebie jest rodzaj dysku M.2 i czy niby się różni od SSD?
Nie ma czegoś takiego jak dysk M.2, owy symbol określa kształt standardowego złącza NGFF w którym można spotkać interfejsy tj. SATA 3, PCIe do 4 linii i USB 3.0 opcjonalnie.

Twoje wyliczenia nie ma żadnego sensu, gdyż opierają się jedynie o jakieś dziwne prognozy podyktowane jedyne cyferkami transferu liniowego.
Nie podano nawet informacji jak owy nośnik poradzi sobie przy próbkach danych typu 4K, 4K-64Thr, nie wspinam już nawet o średnim czasie dostępu do danych który w technologii flash od dawna stoi w miejscu. ;)

#6787 Użytkownik jest niedostępny   Tomz 

  • Unknown Soldier
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 3262
  • Dołączył: Cz, 07 Gru 06

Napisany 26 Marzec 2020 - 15:48

Odnośnie nośników SSD i ich kosmicznych prędkości w konsoli...
Bo jak z PC wiadomo ,że ten parametr dotyczy głównie 'przerzucania' ogromnych plików - by taka prędkość była zachowana.
Przy małych plikach niema znaczenia prędkość dysku - bo kopiowanie (tudzież ładowanie systemu, czy mapy w grze) niema zbytnio znaczenia i czasy są podobne zarówno na dysku SATA (który oferuje ok. 500MB/s) jak i wypaśnym M.2 NVMe (który ma odczyt/zapis na poziomie 2000 czy 3000MB/s).
Najprościej to widać na ładowaniu systemu. Skoro dysk ma R/W 2000MB/s to dlaczego system wraz z wszystkimi programami nie uruchomi się w sekundę? No jak to, przecież dysk jest super szybki...

Już widzę jak cała gra na PS5 jest zapisana w jednym pliku i w całości jest wczytywana do RAMu z zachowaniem tej kosmicznej prędkości dysku :E

#6788 Użytkownik jest dostępny   BlindObserver 

  • "Lepiej umrzeć stojąc, niż żyć klęcząc"
  • Ikona
  • Grupa: Moderatorzy
  • Postów: 4889
  • Dołączył: Pt, 28 Lut 14

Napisany 26 Marzec 2020 - 16:22

Zobacz postkanon7, o 26 Marzec 2020 - 15:21, napisał(a):

Na PC też masz kilka rodzajów nośników dysków twardych (HDD, SSD, M.2 etc.) i gry multiplatformowe ładują się z różną prędkością. A wg Twojej teorii się nie da :E
Weźmy tytuł Doom Eternal:
HDD - 32 sekundy
SSD - 22 sekundy
M.2 - 16 sekund

Jeżeli w przyszłym roku wyjdzie Doom Eternal 2, to jaki jest problem aby było tak? :hmm:
HDD - 30 sekundy
SSD - 18 sekundy
M.2 - 12 sekund
PS5 - 2-3 sekundy (zgodnie z zapowiedziami Sony i deweloperów mających dostęp do dev kitów).

Gdzie Ty widzisz problem jakiś? Wydaje mi się że sam jesteś oderwany od rzeczywistości i wymyślasz problem, którego nie ma.


Nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz, a Twoje wyliczenia mają się nijak do tego, o co chodzi przy "projektowaniu gry pod nośnik SSD". Ty bierzesz pod uwagę czasy ładowania poziomów przy uwzględnieniu dzisiejszych realiów, pisząc równocześnie cytuję:
"gry będą projektowane pod ładowanie się tekstur i plików na takim dysku" [z PS5]
To jak te gry będą projektowane, by działały też odpowiednio na sprzęcie z wolniejszymi dyskami. Jak tam będzie rozwiązane ładowanie tekstur itp? Ktoś będzie robił kilka wersji tej samej gry, by to jakoś działało? To co, będziemy mieć powtórkę z Wiedźminem 2, który na X360 dostał dodatkowe ekrany ładowania względem edycji PC, by mógł załadować tekstury? Wyobrażasz to sobie w jakiś sposób?

Edyta:
Największy problem w rozumowaniu "tworzenia gier pod SSD z PS5" jest z grami z otwartym światem. Jeśli gra będzie tworzona od początku do końca pod ten nośnik, i będzie wymagała ciągłego, ogromnego transferu danych, to na HDD się zesrasz, a nie pograsz. Na SSD SATA pewnie też. Kto będzie takim idiotą, by zrobić taki tytuł multiplatformowy?

#6789 Użytkownik jest niedostępny   ODIN85 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 21384
  • Dołączył: So, 02 Maj 15

Napisany 26 Marzec 2020 - 16:26

Zobacz postkanon7, o 26 Marzec 2020 - 15:21, napisał(a):

Na PC też masz kilka rodzajów nośników dysków twardych (HDD, SSD, M.2 etc.) i gry multiplatformowe ładują się z różną prędkością. A wg Twojej teorii się nie da :E
Weźmy tytuł Doom Eternal:
HDD - 32 sekundy
SSD - 22 sekundy
M.2 - 16 sekund

Jeżeli w przyszłym roku wyjdzie Doom Eternal 2, to jaki jest problem aby było tak? :hmm:
HDD - 30 sekundy
SSD - 18 sekundy
M.2 - 12 sekund
PS5 - 2-3 sekundy (zgodnie z zapowiedziami Sony i deweloperów mających dostęp do dev kitów).

Gdzie Ty widzisz problem jakiś?

Skąd te bzdurne liczby?
U mnie w mniej niż 10s.

#6790 Użytkownik jest niedostępny   Kris194 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 4899
  • Dołączył: Pn, 23 Sie 10

Napisany 26 Marzec 2020 - 16:37

Zobacz postIsharoth, o 26 Marzec 2020 - 15:09, napisał(a):

Zawsze to twórcy gier dostosowują je do tego co jest aktualnie na rynku - nie nowości w sprzedaży, a tego co posiada większość graczy. Prawie nigdy nie jest na odwrót. Nikt nie będzie poświęcał sprzedaży swoich gier tylko po to, żeby wykorzystać wszystkie najnowsze technologie.

To nie te czasy. Crysis był popisowym demem technologicznym nowego silnika Crytek, mającym zachęcić devów do korzystania z niego. Przestój wymagań w obecnych grach nie bierze się tylko z tego, że sprzęt rozwija się wolniej, ale też z tego że rynek dojrzał i patrzy się w tej chwili gdzie jest najwięcej odbiorców.

Bądźmy szczerzy, gdyby twórcy czegoś nie "wymusili" to nic by się nie zmieniło. Z tego też względu uważam, że należy zwyczajnie wymusić przesiadkę na dysk SSD w nadchodzącym roku. Większość ludzi i tak będzie musiała wymienić sprzęt a SSD to będzie najtańszy element tej układanki. Nie da się wiecznie dokładać RAMu. Już teraz sporo osób ma 16GB RAMu. Ile w nowej generacji? 64GB?

#6791 Użytkownik jest niedostępny   Kszyrztow 

  • HAWP i RHCP
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 10360
  • Dołączył: Cz, 22 Maj 08

Napisany 26 Marzec 2020 - 16:40

Zobacz postBlindObserver, o 26 Marzec 2020 - 16:22, napisał(a):

Największy problem w rozumowaniu "tworzenia gier pod SSD z PS5" jest z grami z otwartym światem. Jeśli gra będzie tworzona od początku do końca pod ten nośnik, i będzie wymagała ciągłego, ogromnego transferu danych, to na HDD się zesrasz, a nie pograsz. Na SSD SATA pewnie też. Kto będzie takim idiotą, by zrobić taki tytuł multiplatformowy?
Z tego będą czerpać garściami ekipy wewnętrzne Sony, reszta raczej mając z tyłu głowy ograniczenia całej reszty stawki i tak będzie się musiała dostosować do "najsłabszego". Już to było pisane nie raz, SSD w PS5 to trochę taki drugi Cell.

Ten post był edytowany przez Kszyrztow dnia: 26 Marzec 2020 - 16:40


#6792 Użytkownik jest dostępny   BlindObserver 

  • "Lepiej umrzeć stojąc, niż żyć klęcząc"
  • Ikona
  • Grupa: Moderatorzy
  • Postów: 4889
  • Dołączył: Pt, 28 Lut 14

Napisany 26 Marzec 2020 - 17:21

Dokładnie, pisałem o tym wcześniej. A tu nadal SSD voodoo.

#6793 Użytkownik jest niedostępny   bodziokrak 

  • Gaduła
  • PipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 157
  • Dołączył: Wed, 22 Paź 14

Napisany 26 Marzec 2020 - 17:43

Zobacz postKszyrztow, o 26 Marzec 2020 - 16:40, napisał(a):

Z tego będą czerpać garściami ekipy wewnętrzne Sony, reszta raczej mając z tyłu głowy ograniczenia całej reszty stawki i tak będzie się musiała dostosować do "najsłabszego". Już to było pisane nie raz, SSD w PS5 to trochę taki drugi Cell.

Tak, tylko tego cella to samo sony do końca nie ogarnęło, ciekawe czy tutaj będzie inaczej.

#6794 Użytkownik jest niedostępny   Arszenik 

  • Orator
  • PipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 718
  • Dołączył: Wt, 08 Paź 13

Napisany 26 Marzec 2020 - 17:48

Na początku każda generacja wolno się rozkręca, więc przez pierwsze 2, 3 lata lata i tak będą w większości tytuły cross - genowe na wszystkie platformy. A rozwój na pc nie będzie stał w miejscu.

#6795 Użytkownik jest niedostępny   Kynareth 

  • Gaduła
  • PipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 326
  • Dołączył: Pn, 23 Cze 08

Napisany 27 Marzec 2020 - 01:59

Zobacz postKris194, o 26 Marzec 2020 - 16:37, napisał(a):

Bądźmy szczerzy, gdyby twórcy czegoś nie "wymusili" to nic by się nie zmieniło. Z tego też względu uważam, że należy zwyczajnie wymusić przesiadkę na dysk SSD w nadchodzącym roku. Większość ludzi i tak będzie musiała wymienić sprzęt a SSD to będzie najtańszy element tej układanki. Nie da się wiecznie dokładać RAMu. Już teraz sporo osób ma 16GB RAMu. Ile w nowej generacji? 64GB?

Myślenie moje i wielu osób jest takie, że mamy sprzęty pod obecne oprogramowanie. Gdy ukaże się bardziej wymagające oprogramowanie, to kupimy nowy sprzęt. Mam GTX 1060 6GB, bo uciągnie każdą jedną grę w 1080p 60fps. Podobnie 6800K. Gdyby gry stały się znacznie, zauważalnie lepsze i wymagały nowszych podzespołów, to bym może wymienił (zależy czy te gry by mnie interesowały). A teraz po co? DOOM Eternal w 1080p czy 1440p to wciąż ta sama gra co DOOM Eternal w 2160p. Szkoda pieniędzy na droższą kartę graficzną. Osoby kupujące 2080 Ti głosują za wysokimi cenami.

W Assassin's Creed na Pentium III nie pograsz ale w RDR2 na i7-2600K pograsz. Dlatego się nie wymienia. Gdy rynek zaleją produkcje AAA wymagające minimum 3700X do poprawnego działania, to gracze masowo powymieniają procki.

#6796 Użytkownik jest niedostępny   crush 

  • Sony Defense Force
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 19706
  • Dołączył: Pn, 23 Sty 06

Napisany 27 Marzec 2020 - 02:14

A detale są nieistotne? Bo ta 1060@1080p@60 to sporo gier MOŻE ze wszystkim na low uciągnie.
Trochę takie mało precyzyjne te kryteria.

#6797 Użytkownik jest niedostępny   ODIN85 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 21384
  • Dołączył: So, 02 Maj 15

Napisany 27 Marzec 2020 - 06:56

Zobacz postKynareth, o 27 Marzec 2020 - 01:59, napisał(a):

Myślenie moje i wielu osób jest takie, że mamy sprzęty pod obecne oprogramowanie. Gdy ukaże się bardziej wymagające oprogramowanie, to kupimy nowy sprzęt. Mam GTX 1060 6GB, bo uciągnie każdą jedną grę w 1080p 60fps. Podobnie 6800K. Gdyby gry stały się znacznie, zauważalnie lepsze i wymagały nowszych podzespołów, to bym może wymienił (zależy czy te gry by mnie interesowały). A teraz po co? DOOM Eternal w 1080p czy 1440p to wciąż ta sama gra co DOOM Eternal w 2160p. Szkoda pieniędzy na droższą kartę graficzną. Osoby kupujące 2080 Ti głosują za wysokimi cenami.

W Assassin's Creed na Pentium III nie pograsz ale w RDR2 na i7-2600K pograsz. Dlatego się nie wymienia. Gdy rynek zaleją produkcje AAA wymagające minimum 3700X do poprawnego działania, to gracze masowo powymieniają procki.

Nie, w 4k to zupełnie inna gra, a z hdr to już wogóle.

#6798 Użytkownik jest niedostępny   muniek0122 

  • Gaduła
  • PipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 165
  • Dołączył: So, 13 Wrz 08

Napisany 27 Marzec 2020 - 15:40

Tak jak czytam że dużo osób już teraz wybrało Xbox Series X, zamiast PS5 ze względu na moc, to mam takie osobiste zdanie.
Pokażę to na przykładzie smartfonów.

Lepiej mocny P30 Pro (+ usługi google), niż bardzo mocny P40 Pro (bez usług google)
I tak samo konsole:
Lepiej mocne PS5 (+ exy Sony), niż bardzo mocny Xbox Series X (bez ex'ów)

Jeżeli gry ekskluzywne z Xbox'a będą teraz wychodzić na PC - to dla mnie Xbox NIE ma już ex'ów - sorry memory :E chociaż co oni mają z gier AAA? :hmm: Forza, Halo i Gears of War - koniec.
A jak bym musiał wybrać to wolę PC, myszkę, liberalne podejście do sprzętu, modów, wraz z tymi samymi 1:1 grami na Xbox'a Series X.
Gracze PC'towi w ogóle nie będą zainteresowani Xbox Series X - bo te same gry dostaną dzięki M$. A jak ktoś ma wybrać konsolę, to chyba ex'y Sony przeważają na stronę PS5 vs. słaba lista już nie ex'ów M$ - Forza, Halo, Gears'y.

#6799 Użytkownik jest niedostępny   Elvis79 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 1404
  • Dołączył: Wt, 01 Paź 13

Napisany 27 Marzec 2020 - 17:05

Zobacz postmuniek0122, o 27 Marzec 2020 - 15:40, napisał(a):

Gracze PC'towi w ogóle nie będą zainteresowani Xbox Series X - bo te same gry dostaną dzięki M$. 


Będą, sporo graczy w tym ja nie ma zamiaru pakować kase w kompa, lub jej tyle nie ma i woli kupić raz konsolę i na kilka lat spokój, a jak ktoś ma więcej siana
to weźmie jeszcze PS5 do exów.

Ten post był edytowany przez Elvis79 dnia: 27 Marzec 2020 - 20:14


#6800 Użytkownik jest niedostępny   Kris194 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 4899
  • Dołączył: Pn, 23 Sie 10

Napisany 27 Marzec 2020 - 17:07

Zobacz postKynareth, o 27 Marzec 2020 - 01:59, napisał(a):

Myślenie moje i wielu osób jest takie, że mamy sprzęty pod obecne oprogramowanie. Gdy ukaże się bardziej wymagające oprogramowanie, to kupimy nowy sprzęt. Mam GTX 1060 6GB, bo uciągnie każdą jedną grę w 1080p 60fps. Podobnie 6800K. Gdyby gry stały się znacznie, zauważalnie lepsze i wymagały nowszych podzespołów, to bym może wymienił (zależy czy te gry by mnie interesowały). A teraz po co? DOOM Eternal w 1080p czy 1440p to wciąż ta sama gra co DOOM Eternal w 2160p. Szkoda pieniędzy na droższą kartę graficzną. Osoby kupujące 2080 Ti głosują za wysokimi cenami.

W Assassin's Creed na Pentium III nie pograsz ale w RDR2 na i7-2600K pograsz. Dlatego się nie wymienia. Gdy rynek zaleją produkcje AAA wymagające minimum 3700X do poprawnego działania, to gracze masowo powymieniają procki.

I nie ma w tym nic dziwnego. Aby ludzie wymienili sprzęt wymagania muszą wzrosnąć, w innym wypadku przeciętny gracz nie wymieni sprzętu bo nie ma po co. To jest akurat jasne jak słońce.

  • (354 Stron)
  • +
  • « Pierwsza
  • 338
  • 339
  • 340
  • 341
  • 342
  • Ostania »
  • Nie możesz rozpocząć nowego tematu
  • Nie możesz odpowiadać w tym temacie

8 Użytkowników czyta ten temat
1 użytkowników, 6 gości, 1 anonimowych

  1. RENMEi