Playstation 5

[Camil666 982]

1 minutę temu, kadajo napisał:

Zaciekawił mnie ten temat i szukam sobie info na necie teraz. Wiem ze na PS4 gry miały dublowane dane aby zrekompensować wolne HDD.

Taka ciekawostka: z tego co udało mi się ustalić czytając jakiś czas temu na ten temat w necie, gry odpalane we wstecznej kompatybilności na PS5 (czyli gry z PS4, a nie natywne wersje PS5) nadal to robią. Ba, w nich najprawdopodobniej dekompresja leci przez CPU, tak jak na PS4/PS4Pro, dlatego czasy ładowania tych gier we wstecznej nie są jakieś super.

[kadajo 17686]

Tyle, co na razie wyczytałem to faktycznie gry mogą być dekompresowane w locie podczas uruchomienia ale nie cale, tylko te części które faktycznie można bardzo szybko dekompresować.
Szukam dalej.

[Camil666 982]

2 minuty temu, kadajo napisał:

Tyle, co na razie wyczytałem to faktycznie gry mogą być dekompresowane w locie podczas uruchomienia ale nie cale, tylko te części które faktycznie można bardzo szybko dekompresować.

No wiadomo, że nie całe, bo niby gdzie by takie ilości danych trzymać? i PS5 i XB mają tylko po 16GB pamięci RAM, realnie dostępnej jest jeszcze mniej.

Rzuć później linkami to z chęcią poczytam.

Edytowane 18 Stycznia 2022 przez Camil666

[kadajo 17686]

https://www.extremetech.com/gaming/323046-playstation-5-hits-game-data-compression-ratios-the-xbox-doesnt-touch

Z tego co rozumiem to gra jest faktycznie dekompresowana w czasie ładowania, nie wiem tylko, czy w całości do pamieci ale kawałkami, czy częściowo jest trzymana na SSD dla szybkiego dostępu. Jeśli do pamięci to teraz rozumiem czemu konsole, a przynajmniej PS5 ma tyle RAM'u (choć 16GB wydaje się nadal niedużą ilością chyba ze jeszcze jakaś dekompresja danych następuje w samej pamięci), ciekawe tylko jak to wpłynie w dalszych latach na jakość tekstur, choć tutaj jest napisane też że PS5 używa jakiegoś algorytmu do kompresji tekstur i obiektów. Cholernie ciekawy temat ale mało jest jakiś technicznych informacji albo nie potrafię ich odnaleźć. Zawsze mnie zastanawilo dlaczego konsola potrzebuje 208GB na system operacyjny a tu się okazuje ze duża część tego "zarezerwowanego" miejsca może być właśnie przeznaczona na zdekopresowane dane aktualnie uruchomionej gry. To są tylko moje domysły.

[Camil666 982]

17 minut temu, kadajo napisał:

https://www.extremetech.com/gaming/323046-playstation-5-hits-game-data-compression-ratios-the-xbox-doesnt-touch

Z tego co rozumiem to gra jest faktycznie dekompresowana w czasie ładowania, nie wiem tylko, czy w całości do pamieci ale kawałkami, czy częściowo jest trzymana na SSD dla szybkiego dostępu. Jeśli do pamięci to teraz rozumiem czemu konsole, a przynajmniej PS5 ma tyle RAM'u (choć 16GB wydaje się nadal niedużą ilością chyba ze jeszcze jakaś dekompresja danych następuje w samej pamięci), ciekawe tylko jak to wpłynie w dalszych latach na jakość tekstur, choć tutaj jest napisane też że PS5 używa jakiegoś algorytmu do kompresji tekstur i obiektów. Cholernie ciekawy temat ale mało jest jakiś technicznych informacji albo nie potrafię ich odnaleźć. Zawsze mnie zastanawilo dlaczego konsola potrzebuje 208GB na system operacyjny a tu się okazuje ze duża część tego "zarezerwowanego" miejsca może być właśnie przeznaczona na zdekopresowane dane aktualnie uruchomionej gry. To są tylko moje domysły.

Na chłopski rozum:

- skoro mamy dekompresję sprzętową, której koszt jest znikomy, po co trzymać zdekompresowane dane na dysku?

- dekompresja w samej pamięci RAM nie ma sensu, bo wtedy zajmujesz cenne miejsce na 2 kopie tych samych danych: skompresowanych i nieskompresowanych

- 16GB to nie jest tak mało miejsca, biorąc pod uwagę jak szybko w porównaniu do odczytu z HDD bez sprzętowej dekompresji można ja zapełnić w nowych konsolach. W grach PS4/XBO, kiedy trzeba było załadować więcej danych devi puszczali cutscenki albo pseudo-cutscenki typu powolne przeciekanie się przez szczelinę przez bohatera. Na nowych konsolach w teorii możnaby z tego zrezygnować (o ile w końcu stara generacja pójdzie do piachu).

[kadajo 17686]

Z tego co wyczytałem dane nie są dekopresowane w czasie gry tylko w czasie ładowania.

[Camil666 982]

1 minutę temu, kadajo napisał:

Z tego co wyczytałem dane nie są dekopresowane w czasie gry tylko w czasie ładowania.

Nie sądzę, żeby z punktu widzenia oprogramowania miało to robić jakąkolwiek różnicę. Przecież grając w jakąkolwiek większa grę, dane są nadal w jej trakcie wczytywane. Moduł dekompresji na płycie głównej konsoli (gdziekolwiek się znajduje) nie rozróżnia na jakim etapie gry jesteś. 
Masz może jakiś cytat albo konkretny link?

[kadajo 17686]

Wszytko tam w tym linku co dałem wyżej.

"The Kraken decoder acts as an effective speed multiplier for data loading. Data is stored compressed on the SSD and decoded transparently at load time on PS5."

Nie wiem, czy ten "load time" traktowany jest jako czas ładowania gry do systemu, czy ładowanie danych w czasie rzeczywistym w grze. Wydaje mi się ze to pierwsze ma więcej sensu a ze takich danych może być sporo to lepiej byłoby je trzymać zdekoprasowane na SSD nie w pamięci której jest znacznie mniej.

Prędkości które tutaj podają są dosyć duże wiec faktycznie jesli kraken jest tak szybki to dane mogłyby być dekopresowane w czasie rzeczywistym w tle, pytanie tylko nasuwa mi się jedno.
Skoro ten system jest aż tak szybki dlaczego gry na PS5 nie ładują się błyskawicznie, albo przynajmniej tak szybko jak na PC ?

Patrząc ile danych dzis taka gra wymienia między pamięcią a CPU i GPU prędkość komunikacji jest tutaj kluczowa. Dekompresja w locie na pewno taki proces spowolni co by tłumaczyło zdekopresowanie gry na dysk (tych plików które są aktualnie potrzebne) i usuniecie ich jak grę wyłączymy. Pytanie tylko jak to wpłynie na jego żywotność.

Bez jakiś technicznych danych ciężko jest się domyślić jak do działa w praktyce. Skoro cały ten system jest taki ultra szybki (to chyba właśnie stąd Sony wzięło ten magiczny super szybki SSD) dlaczego gry nie ładują się super szybko.

Edytowane 18 Stycznia 2022 przez kadajo

[Camil666 982]

@kadajo

Powtórzę: trzymanie zdekompresowanych danych na SSD nie ma sensu, bo w ten sposób marnowałoby się ogromne ilości miejsca, a i tak te dane trzeba by przerzucić z SSD do RAM, żeby ich użyć. Skoro narzut wynikający ze sprzętowego dekodowania SSD -> RAM jest znikomy, to lepiej to po prostu robić w jednym kroku.

8 godzin temu, kadajo napisał:

Skoro ten system jest aż tak szybki dlaczego gry na PS5 nie ładują się błyskawicznie, albo przynajmniej tak szybko jak na PC ?

1. Gra musi być w wersji natywnej na PS5, żeby w ogóle móc korzystać z tego API.
2. Gra  i jej silnik musi mieć odpowiednio napisane algorytmy ładowania danych, mało będzie gier multigeneracyjnych, które będą korzystać z pełnych możliwości tych mechanizmów.
3. Deweloper nie ma obowiązku korzystania z narzędzi oodle, ma tylko taką możliwość.
4. Nie każdy typ danych tak dobrze się kompresuje.
5. Podane prędkości to prędkości maksymalne.

Miles Morales, Returnal, Demon's Souls, Ratchet & Clank - te gry ładują się w kilka sekund.

 

8 godzin temu, kadajo napisał:

Patrząc ile danych dzis taka gra wymienia między pamięcią a CPU i GPU prędkość komunikacji jest tutaj kluczowa.

PS4 i PS5 mają zunifikowaną pamięć, nie ma tutaj wymiany danych między pamięciami CPU a GPU.

Dość ciekawe, chociaż nieoficjalne (takich materiałów to raczej nie będzie).

 

 

[Camil666 982]

5 minut temu, ODIN85-443 napisał:

Tylko że taki Deathloop był jeszcze lepiej skompresowany na pc niż Ps5.

Ja znalazłem inne dane:

 

PC:
https://store.steampowered.com/app/1252330/DEATHLOOP/
Storage: 30 GB available space

 

[kadajo 17686]

@Camil666 zdekopresowane dane są tylko trzymane na dysku w czasie uruchomionej gry, nie cały czas. Po prostu ciekawi mnie czemu ta konsola potrzebuje ponad 200GB miejsca na system. To się wydaje zbyt dużą ilością dla samego systemu, musi być jakiś jeszcze powód takiej ilości miejsca. Nawet czysty Windows tyle nie zmaluje a jest o wiele bardziej skomplikowany.

[kadajo 17686]

8 minut temu, Camil666 napisał:

Ja znalazłem inne dane:

 

PC:
https://store.steampowered.com/app/1252330/DEATHLOOP/
Storage: 30 GB available space

 

Na PC raczej się nie stosuje kopresji bo nie ma takiej potrzeby. Przynajmniej nie w takim sensie jak mówimy tutaj. Na PC w najlepszym przypadku pliki sa rozszyfrowywane i dekopresowane dla uruchomienia gry. Ale to raczej wszytko jest przetrzymywane tez na dyskach, chyba ze kompresory w czasie rzeczywistym wyciągają te dane z tych plikow ale wydaje się to raczej mało ekonomiczne z perspektywy zasobów CPU. Po co dekopresowac grę w czasie rzeczywistym jak można użyć miejsca na dysku aby to robić który jest wystarczająco szybki, nie potrzebuje tyle zasobów i gra może działać szybciej. PC może też mieć znacznie więcej pamięci i ma plik wymiany. A co jeśli PS5 właśnie tworzy taki plik wymiany w obrębie tych 200GB miejsca dla systemu ? To mogłoby tak działać. 16GB pamieci jest wykorzystywane tylko dla krytycznych assetow a reszta sobie idzie z dysku. W sumie tak właśnie działa to na PC.

Edytowane 19 Stycznia 2022 przez kadajo

[Camil666 982]

@kadajo Myślę, że chyba zbyt bardzo starasz się zrównać konsole i PC. To, że na PC trzyma się zdekompresowane pliki na dysku nie oznacza, że w zamkniętym konsolowym systemie jest tak samo.

Na PC nie stosuje się kompresji, bo nie ma pełnego sprzętowego dekodera i takie operacje musiałby przejąć procesor, co odbiłoby się na wydajności całego PC. Poza tym przecież ceny za TB przestrzeni są niskie.

9 minut temu, kadajo napisał:

zdekopresowane dane są tylko trzymane na dysku w czasie uruchomionej gry, nie cały czas.

To nadal nie ma sensu w przypadku PS5. Jeszcze jeden argument dlaczego takie podejście jest bez sensu: gdybyś chciał pobierać zdekompresowane dane bezpośrednio z SSD, to tak naprawdę spowolniło by to całość, bo musiałbyś odczytać z dysku więcej danych (o tyle więcej, o ile wynosi współczynnik kompresji).

[kadajo 17686]

5 minut temu, Camil666 napisał:

To nadal nie ma sensu w przypadku PS5. Jeszcze jeden argument dlaczego takie podejście jest bez sensu: gdybyś chciał pobierać zdekompresowane dane bezpośrednio z SSD, to tak naprawdę spowolniło by to całość, bo musiałbyś odczytać z dysku więcej danych (o tyle więcej, o ile wynosi współczynnik kompresji).

Swoja argumentacje bardziej opieram na znacznie bardziej ograniczonej ilości pamięci niż miejscu na SSD, ale słuszny argument z twojej strony. To po pierwsze wykorzystywałoby Krakena w czasie rzeczywistym czyli jego pełny potencjał i tłumaczyłoby dlaczego :
1. Nie wszystkie gry z tego korzystają bo,
2. Wymagana jest "umiejętność" zarządzania tym system i "dobrej" kompresji.

A trzeba pamiętać ze konsola na pewno nie wykorzystuje w danym momencie całej pamieci bo by się wysypała, tak jak każdy inny system jak mu pamięci zbraknie.
Co ciekawe PS5 ma wbudowane dodatkowe 512MB pamięci DDR4 dla zadań w tle.

[Camil666 982]

Tak jak pisałem, gry first-party na PS5 pokazują na co stać ten system I/O. Żeby podobny efekt było widać w grach third-party, to raczej trzeba poczekać aż stara generacja umrze, nie będzie gier cross-genowych, a studia zaktualizują swoje silniki i nauczą się nowego API i narzędzi. Tak czy inaczej pierwsze efekty (w grach Sony) są obiecujące.

[joloxx9 2201]

12 godzin temu, kadajo napisał:

Gra na PS5 jest po prostu skopresowana aby można było szybciej ja pobrać, chyba nikt nie wierzy w bajki ze gra na PS5 jest dwa razy mniejsza nie wiadomo dlaczego. Po instalacji gra na PS5 będzie zajmowała tyle samo miejsca co na PC lub Xboxie.

Przez super szybki zajebisty ultra świetny dysk SSD ?

[kadajo 17686]

Teraz, joloxx9 napisał:

Przez super szybki zajebisty ultra świetny dysk SSD ?

No jak byś przeczytał moją rozmowę i kolegi ...

[joloxx9 2201]

6 minut temu, kadajo napisał:

No jak byś przeczytał moją rozmowę i kolegi ...

Wszedłe mw topic wczoraj i to był ostatni post, dzisiaj nie odświeżałem, ale odpowiedz jest i tak dobra, super dysk kraken i tyle, potęga PS5  

[kadajo 17686]

[bartosz302 157]

ps4 też potrafi szybko gry ładować, dali próbkę możliwości przy last of us i until dawn - jak można stare gry poprawić bez używania "magicznego" ssd

[Camil666 982]

46 minut temu, bartosz302 napisał:

ps4 też potrafi szybko gry ładować, dali próbkę możliwości przy last of us i until dawn - jak można stare gry poprawić bez używania "magicznego" ssd

No tak, ale gdyby wydali natywną wersję na PS5, to mogłaby się ładować jeszcze szybciej.
Tak jak nowa wersja GoT:

 

[kadajo 17686]

Gry na PS4 miały duplikowane dane aby się szybciej ładować, dlatego gry na tej konsoli zabierały tyle miejsca.

[Sheenek 2465]

5 godzin temu, kadajo napisał:

Swoja argumentacje bardziej opieram na znacznie bardziej ograniczonej ilości pamięci niż miejscu na SSD, ale słuszny argument z twojej strony. To po pierwsze wykorzystywałoby Krakena w czasie rzeczywistym czyli jego pełny potencjał i tłumaczyłoby dlaczego :
1. Nie wszystkie gry z tego korzystają bo,
2. Wymagana jest "umiejętność" zarządzania tym system i "dobrej" kompresji.

A trzeba pamiętać ze konsola na pewno nie wykorzystuje w danym momencie całej pamieci bo by się wysypała, tak jak każdy inny system jak mu pamięci zbraknie.
Co ciekawe PS5 ma wbudowane dodatkowe 512MB pamięci DDR4 dla zadań w tle.

Cos to przekombinowujesz w glowie, @Camil666dobrze ci tlumaczy, gra sobie czyta skompresowane dane z dysku i laduje prosto do RAM kiedy ma ich uzywac. Sam zreszta zamiesciles grafike to prezentujaca

Tak samo jak kazda gra na PC laduje nie kompresowane dane z dysku do RAM / RAMU GPU w celu uzycia.

Gdyby mialo byc tak jak mowisz to bys mial za duzo operacji na samym dysku co by jeszcze bardziej spowolnilo i caly kraken stracil by sens:

1.czytac z ssd,

2.dekompresowac

3.zapisac na ssd zdekompresowane

 4.wczytac z ssd do ramu

Edytowane 19 Stycznia 2022 przez Sheeneek

[sino 367]

5 godzin temu, kadajo napisał:

@Camil666 zdekopresowane dane są tylko trzymane na dysku w czasie uruchomionej gry, nie cały czas. Po prostu ciekawi mnie czemu ta konsola potrzebuje ponad 200GB miejsca na system.

A czemu Xbox 360 miał 13,8 (?) GB wolnego miejsca na dysku 20 GB? PS3 chyba ok. 135 ze 160, Xbox One itp. ok. 340 z 500 GB.

Wiadomo częściowo to oszustwo producentów nie wiedzących że w informatyce mamy system dwójkowy (akurat w pamięciach RAM 16 GB to 16 GB itp). Ale to nie jest dużo, to oszustwo na ~7%. Gdy partycje systemowe zajmują 10-30%. Producenci lubią mieć zapas, potrafią też tam pakować cache. Bezpieczniej tak niż pozwolić komuś zapchać SSD w 100% i wtedy mieli w kółko odrobiną komórek. Więc jedne mają np. 2 zapisy a inne 183 (średnia np. 80).

Co do trzymania zdekompresowanych danych na SSD to jakiś absurd, jeśli tak jest to SSD długo nie pociągnie (to są gigantyczne ilości danych).

[henryk nowak 809]

Sprawdziłem swój wrapup i w 2021 na PS5 spędziłem 134 godziny. Z gier na PS5 najwięcej czasu grałem w ratcheta - 18h. Ogólnie bieda, chyba przejdę nowego horizona, pogonie konsolę I kupię za normalne pieniądze jeszcze raz jak będzie w co grać. Na GT nie czekam, god of war też mnie ziębi, znudziło mi się "cinematic experience". Szkoda że nie można zobaczyć ile godzin spędziło się na xsx, bo tam mam pewnie z 3x tyle godzin.