Doom Eternal

[joloxx9 2201]

Uważam to samo co kadajo napisał

O ktorym poscie mowisz?

[kadajo 17686]

Nie, nie używali, tylko że dzisiaj jest rok 2020, a to oznacza że jakość CD dostępna dla gier właściwie obchodzi swoje 30 urodziny, widzisz różnicę? Też by się dzisiaj jarał oprawą graficzną na poziomie Voodoo albo PSX?

I to jest właśnie z Tobą rozmowa, pokaż mi YT: co mam Ci pokazać? Kompresje wykonaną najpierw w programie nagrywającym, a potem następną w serwisie Youtube?

To może od razu zabawmy się w porównanie 1080p do 2160p uwzględniając kompresje z bitrate na poziomie 0.1 Mbps, na jednym i na drugim obraz będzie wyglądał niczym puszczony paw.

 

Oczywiście i tutaj się mogę zgodzić, wykonanie dobrej i realistycznej oprawy dźwiękowej to bardzo trudna praca, myślę że gorsza nawet niż wygenerowanie oprawy graficznej, tyle że dzisiejsze studia mają ogromny budżet który można wykorzystać, aby zaoferować coś więcej.

Tyle że ja określiłeś odpalasz grę i uważasz że dźwięk jest cudowny, jesteś typowym klientem który łoży kasę i nawet czysto teoretycznie, nie posiada żadnych wymagań, a to klient idealny dla korporacji, zrobić coś oczywistego zgodnie z dzisiejszym standardem, a resztę wpakować w marketing, bo klient i tak kupi obietnicę a nie produkt.

 

I to nie jest tak ze ja uważam jakoby dźwięk od lat 90 się w ogóle nie zmienił, bo to bzdura, zmienił się, ale nie w takim stopniu jak oprawa graficzna.

Na grę się nie składa tylko cudowna grafika, wszystko buduje wirtualny świat i klimat, od grafiki i udźwiękowienia, po fabułę i grywalność danej produkcji.

 

Jak jesteś takim "szpecem" do doskonale wiesz tak jak developerzy ze % osób które docenia dobre audio w grze jest znacznie niższy od tych co doceniam dobra grafikę czy GP, stad priorytety.

I przepraszam cie ale myślisz się co do mnie, do dźwięku mam mega duże wymagania, na pewno większe niż przeciętny gracz i wiem co słyszę w dzisiejszych grach które naprawdę są świetnie udźwiękowione, szczególnie w systemach wielokanałowych. Wiec nie pisz o mnie "jesteś typowym klientem który łoży kasę i nawet czysto teoretycznie, nie posiada żadnych wymagań". Natomiast mam warzenie że Ja na to wszywko patrze bardziej realistycznie a Ty technicznie czyli "dźwięk w samplach mp3 ? Nie będę tak grał." I tak BTW 16bit/44khz nie bez powodu nadal jest tak chętnie używany w końcowym etapie. Daje bardzo dobre rezultaty i nie jest dziś już takim dużym obciążeniem. Odwieczna wojna "czy słychać różnicę". Wręcz śmieszny mi się nawet wydaje zarzut że jak gra ma udźwiękowienie technicznie na etapie jakości CD to jest "słabe"

Co do YT... To odpal DOOM'a 3, nagraj filmik z nakładką EAX i zakoduj nam go bezstratnie, ja na pewno chętnie porównam różnice i czy faktycznie to będzie "game changer"

[bleidd 2396]

Pominę już tutaj leniwych programistów, bo to jak najbardziej jeden z powodów, ale nie jedyny.

W czasach powszechnego crunchu i orania pracownikami w korpo jak się da, wciąż niektórzy wyjeżdżają z argumentem leniwych programistów

 

Potem EA czyta takie fora jak to i myśli sobie, zrobimy ładną graficzke koniecznie z RTX, dobry dzwięk i w zasadzie gra zrobiona bo gameplay i tak damy taki jaki był w poprzednich 5 częściach i będą zadowoleni

No pewnie, z takim nastawieniem to mielibyśmy grafikę jak w pierwszym pongu z 1972, bo tam też głównie gameplay był do niczego. Trzeba hejtowac gry, które nie mają nic poza grafiką ale co innego nie oczekiwać żadnego rozwoju.

[jerryyy_ASD 397]

O ktorym poscie mowisz?

"DOOM 3 z RT mógłby wyglądać fenomenalnie, DOOM 2016 czy Eternal już niekoniecznie bo to dosyć dynamiczna rozwałka."

Edytowane 27 Stycznia 2020 przez jarecki94

[DisconnecT 3208]

Jak jesteś takim "szpecem" do doskonale wiesz tak jak developerzy ze % osób które docenia dobre audio w grze jest znacznie niższy od tych co doceniam dobra grafikę czy GP, stad priorytety.

I przepraszam cie ale myślisz się co do mnie, do dźwięku mam mega duże wymagania, na pewno większe niż przeciętny gracz i wiem co słyszę w dzisiejszych grach które naprawdę są świetnie udźwiękowione, szczególnie w systemach wielokanałowych. Wiec nie pisz o mnie "jesteś typowym klientem który łoży kasę i nawet czysto teoretycznie, nie posiada żadnych wymagań". Natomiast mam warzenie że Ja na to wszywko patrze bardziej realistycznie a Ty technicznie czyli "dźwięk w samplach mp3 ? Nie będę tak grał." I tak BTW 16bit/44khz nie bez powodu nadal jest tak chętnie używany w końcowym etapie. Daje bardzo dobre rezultaty i nie jest dziś już takim dużym obciążeniem. Odwieczna wojna "czy słychać różnicę". Wręcz śmieszny mi się nawet wydaje zarzut że jak gra ma udźwiękowienie technicznie na etapie jakości CD to jest "słabe"

Co do YT... To odpal DOOM'a 3, nagraj filmik z nakładką EAX i zakoduj nam go bezstratnie, ja na pewno chętnie porównam różnice i czy faktycznie to będzie "game changer"

 

A skąd wiesz, kto jest w stanie uczciwie docenić oprawę graficzną? Większość patrzy na suwaczki, bo to jest wyznacznik emejzingu i zajebistości.

Przeciętny gracz potrafi doładować krocie w PC'ta a na biurku stoi tandetny monitor 1080p na najtańszej 6bit matrycy TN które z kolorami nie ma nic wspólnego.

 

Jak tu docenić grafikę jak szczegóły giną przy niskim zagęszczeniu obrazu, a kolory to co najwyżej widać ale po zastosowaniu wybielacza. Wiem!

Suwaczki, tutaj widać emejzing gołym okiem.

 

Wiele osób doceniło by oprawę dźwiękową, tylko w pierwszej kolejności, musieli by tego zasmakować żeby mieć jakikolwiek punkt odniesienia.

A nie na zasadzie, klapy na oczach, jest cudownie! Lepiej być nie musi.

 

Skoro uważasz że takie pojęcia jak rozdzielczość dźwięku są technicznym bełkotem, to wyjaśnij po co Ci OLED 4K, przecież wedle Twojej logiki rozdzielczość obrazu, to ten sam bełkot co rozdzielczość dźwięku

 

Jest mi bardzo przykro, ale nie dysponuje aktualnie żadnym komputerem na którym byłbym w stanie uruchomić Windows XP, a w programowe badziewia w postaci Alchemy czy Asus GX, nie mam zamiaru się bawić, bo więcej z tego szkód jak pożytku.

 

Zdążyłem jeszcze zauważyć filmik z D3, czym dogłębnie się zaorałeś, nie rozumiejąc na czym polega EAX, Doom 3 nigdy nie oferował fenomenalnej ścieżki dźwiękowej pod względem jakości, nie można mu jednak odmówić fenomenalnych efektów, rewelacyjne pozycjonowanie, bardzo dobre odzwierciedlenie odbijającego się echa, uwydatnione dźwięki ambientowe, to są rzeczy których najwyraźniej nie pojmujesz.

No i pomijam kwestię że na żywo to brzmi lepiej jak na skompresowanym YT, ale zdążyłem zauważyć że Twój słuch jest bardzo dobry tylko nie odróżnia kompresji od rzeczywistości.

 

Na tym zakończę to OT, bo do niczego nie prowadzi, za to cytowanie tego śmietnika ubranego w całą masę zbędnych bbcode marnuje ogrom czasu.

 

W czasach powszechnego crunchu i orania pracownikami w korpo jak się da, wciąż niektórzy wyjeżdżają z argumentem leniwych programistów

 

Masz rację! Używanie skrótów myślowych nie zawsze jest uczciwe, leniwa korporacja brzmi lepiej, w końcu wszystko i tak jest robione pod dyktando księgowych, a wykonawca robi ciężką robotę nie mając nic do powiedzenia.

Edytowane 27 Stycznia 2020 przez DisconnecT

[Minciu 5610]

Jest pokaż pełni możliwości RT, które zgodnie z zapowiedzią zostało zrobione lepiej, niż przez wszystkich innych:

 

https://ithardware.pl/aktualnosci/doom_eternal_jednak_bez_ray_tracingu_przynajmniej_na_starcie-11273.html

 

Chociaż moim zdaniem zrobili to dokładnie tak samo, jak w większości pozostałych zapowiedzi.

 

W czasach powszechnego crunchu i orania pracownikami w korpo jak się da, wciąż niektórzy wyjeżdżają z argumentem leniwych programistów

 

 

No pewnie, z takim nastawieniem to mielibyśmy grafikę jak w pierwszym pongu z 1972, bo tam też głównie gameplay był do niczego. Trzeba hejtowac gry, które nie mają nic poza grafiką ale co innego nie oczekiwać żadnego rozwoju.

 

Chyba jednak są leniwi i nie ma sensu oczekiwać rozwoju

[JeRRy_F3D 2573]

Rozwój jest konieczny. Rasowanie gier = normalny etap postępu w gamingu. RT = czy to się komuś podoba, czy nie = również. Nie ma odwrotu. Po prostu dziś jeszcze zbyt krwawo dożyna GPU i boli, stąd pojawiają się "a po co mi? a mi tego nie potrzeba?", bo dziś rozpatrujemy to w aspekcie DYLEMATU.RT = ładnie i kulawo, BEZ RT = niekoniecznie dużo gorzej, ale dużo płynniej. Jakiś podświadomy wybór, rozterka, analiza.Ale załóżmy, że to nie kosztuje nas nic! Nie powoduje dyskomfortu. Mamy 120 fps. Kto powie "mnie to nie potrzebne?". Kto powie "mnie tam kasy nie trzeba"? Bogaty tak nie powie, biedny tym bardziej nie pogardzi .Dziś boli, ale przestanie.Faktem jest, że "zawodowcy" grają w niskich rozdziałkach, na detalach low, aby skupić się na grze - co świadczy o tym, że akurat w tego typu nawalankach mnogość bodźców, kolorów, pocisków, efektów tak rozprasza, że dostrzeżenie tego RT będzie trudne i stokroć wolałbym RT w majestatycznym W3 czy RDR2, powolnym, ślimaczym, gdzie oko cieszy każdy detal (i jest czas na jego podziwianie), niż w tak dynamicznej nawalance, gdzie sporo pary pójdzie w gwizdek, ale... i tak uważam, że lepiej w grze RT mieć, niż nie mieć. Kwestia cierpliwości, gdy RT przestanie boleć.

Edytowane 27 Stycznia 2020 przez JeRRy_F3D

[azgan 8795]

Pierwsze 10 minut

 

 

Wygląda świetnie

[lukadd 9021]

Nom, faktycznie wygląda świetnie. I jak na youtube to dobrej jakości materiał widać drobne detale i szczegółowość textur.

Edytowane 3 Lutego 2020 przez lukadd

[azgan 8795]

Nom, faktycznie wygląda świetnie. I jak na youtube to dobrej jakości materiał widać drobne detale i szczegółowość textur.

 

Szykuje się niezła sieka i to w 4K z 60k/s

Ciekawe czy jak nie będzie RT na premierę to czy dadzą chociaż HDR? Idealnie by to pasowało do tego tytułu bo jest dużo świateł i miejsc skąpanych w mroku. Jest też bardziej filmowo (fabularnie) niż w DOOM 2016 .

[Phoenix. 11110]

Wygląda świetnie

Serio ogladacie pierwsze 10min gry Ja to nawet nie wlaczam takich spoilerow.

[Jaycob 8005]

Przecież nie musisz oglądać całości, urywkami można, a i tak się pewnie zapomni co było pod koniec marca.

 

Jeszcze tyle czekania. Zaraz kupie Dooma 2016, bo w sumie to nie przeszedłem. Ograłem trochę u kumpla i mi się mega podobało.

 

Szykuje się niezła sieka i to w 4K z 60k/s

1440p 144fps. Akurat w tak dynamicznej grze wolał bym mieć większy klatkarz.

Edytowane 4 Lutego 2020 przez Jaycob

[lukadd 9021]

Ja też oglądałem kawałkami, ale ogólnie spoilerów to nie ma w pierwszych minutach rozgrywki, gorzej jak się ogląda materiały z środka czy końca gry.

[Jaycob 8005]

Taki Doom 3 z RT w postaci GI oraz Cieni to bylaby miazga i Dolby Atmos na sluchawkach.

Napisał użytkownik AMD.

 

[azgan 8795]

1440p 144fps. Akurat w tak dynamicznej grze wolał bym mieć większy klatkarz.

 

Problemu nie widzę żeby w razie potrzeby przestawić się na 120 FPS'ów (jestem i na to przygotowany)

 

 

ale pewnie i tak będę wolał ograć to w 4K z ostrą jak brzytwa grafiką i szczegółowymi texturami .

Edytowane 4 Lutego 2020 przez azgan

[azgan 8795]

I rwaniem bez gsynca.

 

Jakie rwanie ? Mylisz się i to bardzo nie ma żadnego rwania (sprawdzałem już na DOOM 2016)

 

1. Jest NVIDIA FastSync który idealnie się sprawdzi w takiej grze

2. Jest też V-SYNC z potrójnym buforowaniem bo gra jest na Vulcan API

3. G-SYNC też mam tylko czekam na wymianę GPU

 

https://pclab.pl/news81873.html

 

https://pclab.pl/news82315.html

 

w dodatku mam lepszy do FPS'ów czas reakcji matrycy bo wynosi on u mnie 1ms a teraz sprawdź sobie ile masz u siebie na VA (nie mylić oczywiście z input lagiem).

Edytowane 4 Lutego 2020 przez azgan

[azgan 8795]

Ty myślisz że to będzie tak samo chodziło jak w 2016?

 

Aha czyli Twoim zdaniem metody synchronizacji obrazu o których pisałem wyżej będą działać inaczej w DOOM Eternal ? Może najpierw poczytałbyś o tym zanim palniesz kolejną głupotę. Nie masz bladego pojęcia o czym piszesz.

Edytowane 4 Lutego 2020 przez azgan

[brainq 242]

B fajnie to wygląda ale i tak tego dooma poczekam na dobrej promocji.

[azgan 8795]

Czyli idąc Twoim tokiem rozumowania np po co kupywać 2080ti jak na karcie za tysiaki i tym wspomagaczą będzie to samo

 

Nie to Ty masz problem z zrozumieniem prostej rzeczy i Twój tok myślenia tego nie ogrania. Napisałeś że będzie "rwanie obrazu" przez brak synchronizacji to teraz wykaż się merytoryczną wiedzą i napisz który z wyżej wymienionych trybów nie spełnia warunków abym musiał grać z rwaniem obrazu w DOOM Eternal? Żebyś mógł mi odp. z sensem to najpierw poczytaj o G-SYNC i pozostałych metodach synchronizacji obrazu bo Tobie wystarczy sam fakt posiadania nakleji na monitorze. Tak dla przypomnienia - przesiadłeś się z monitora który miał natywny "czip" G-SYNC na ekran z FreeSync czyli G-Sync Compatible i jesteś szczęśliwy już z samego faktu że ma w nazwie G-SYNC a pewnie nawet nie wiesz jakie są różnice. Więc o czym Ty chcesz dyskutować? Zanim wyskoczysz z "rwaniem obrazu" to zorietuj się w temacie bo dyskutować to ja mogę np. z lukadd albo Minciu a nie Tobą.

Edytowane 4 Lutego 2020 przez azgan

[Minciu 5610]

1. Jest NVIDIA FastSync który idealnie się sprawdzi w takiej grze

2. Jest też V-SYNC z potrójnym buforowaniem bo gra jest na Vulcan API

3. G-SYNC też mam tylko czekam na wymianę GPU

 

1. Fast sync jest dobry jak dla 60Hz masz 120fps+. Dla 120Hz 240FPS+.

2. Vsync z potrójnym buforowaniem to godzinny input lag. W komputerze zginę, odrodzę się a na monitorze jeszcze ciągle będę biegł przed siebie

3. Gsync jak działa na ekranie to po prostu działa i nic nie szarpie, do puki mamy sprzęt przyzwoity. Szczególnie wystarczająca ilość wątków na CPU, Wystarczającą na textury pamięć VRAM oraz wystarczającą ilość pamięci RAM. Jak nam czegoś zabraknie z tych trzech rzeczy ( wątki, vRAM, RAM ) to gsync nie uratuje. Ale ze słabym GPU przy średnio 80FPSach+ gra już się fajnie. Przy 90+ bardzo przyjemnie i dalsze zwiększanie FPS nie wpływa już tak mocno na plynność rozgrywki. Nawet 240FPS/Hz mimo zrobienia idealnego masełka z obrazu, nie ma większego znaczenia w grach nawet MultiPlayer. Przynajmniej nie dla mnie.

 

A i nie ma znaczenia czy Gsync to Compatible z listy wsparcia, czy z poza listy. Czy mamy Gsync z modułem czy bez. Jak jest sprzęt sprawny to działa wszystko tak jak ma działać. I wizualnie jak nie ma przebojów, to nie odróżnimy GSYNC ULTIMATE z monitora za 10tys zł od Gsync Compatible z poza listy wsparcia czy nawet od FreeSynca. Od VRR też tego się nie odróżni bo się po prostu nie da jeżeli działa to jak należy.

 

Dla 69FPS mamy 69Hz. Dla 66FPS mamy 66Hz. W niskich wartościach z LFC mamy 34FPSy i 68Hz. Albo 35FPS i 70Hz. Niestety nie zrobimy wówczas 38Hz... a może zrobimy ? hmm ciekawe... ale raczej też zrobimy bo jak nam wskoczy 34,5FPS to wpadnie 69Hz..

 

Generalnie to też tak nie do końca. Gsync/FreeSync/VRR opiera się o FrameTime. Jeżeli mamy kolejną klatkę w zakresie obsługiwanego FrameTime to jest ona natychmiast wyświetlana jak tylko jest wyrenderowana. Jak mamy coś z poza zakresu FrameTime to mamy np dłuższe oczekanie i pełną gotowość do wrzucenia kolejnej klatki z np podwojonym czasem oczekiwania LFC. Prościej się już nie da.

 

Nie da się zrobić tego bardziej płynnie niż płynnie.

 

Nie może być coś bardziej płaskiego niż idealnie płaskie.

 

Nie może być coś bardziej okrągłego od okręgu. Albo mamy idealny jego kształt albo nie.

 

SYnchrinizacja klatek po prostu wypluwa nam na ekran kolejną klatkę jak tylko została przygotowana i nie ma tutaj znaczenia przykłądowo czy monitor zrobił to jako odświeżanie 70Hz czy 35Hz jeżeli klatka miała średnią wartośc na liczniku 35. Po prostu wyrenderowanie dwukrotnie z odświeżaniem 70Hz tej samej ramki daje ten sam efekt na ekranie, jak zejście na 35Hz. Po prostu czekamy na naszą kolejną ramkę 28,57ms żebyśmy się osrali to ani na 35Hz ani na 70 Hz nie będziemy czekać na nię 39 czy 18 ms a konkretnie 28,57ms.

 

To skrajny przypadek przy LFC. Bo teraz idąc w dedykowany modół Gsync vs VRR/FreeSync?GsyncCompatible to jak do ciula pana chce ktoś mieć inne czasy ? 28,57ms będzie wszędzie. Nie zależnie jak to nazwiemy. Możemy zrobić swój własny standard GównoSync i opierając się na tych samych fundamentalnych zasafach jakie ustaliła pierwotnie VESA przy AdaptiveSync otrzymamy ten sam efekt. 28,57ms będziemy czekać.

Edytowane 4 Lutego 2020 przez Minciu

[azgan 8795]

 

A i nie ma znaczenia czy Gsync to Compatible z listy wsparcia, czy z poza listy. Czy mamy Gsync z modułem czy bez.

Ma znaczenie. Natywny "czip" z G-SYNC działa od 1 fps'y do maksymalnego zakresu odświeżania monitora natomiast Compatible tylko w pewnym zakresie ustalonym pezez producenta i nie zawsze da się zejść programowo z progiem od którego będzie poprawnie działać w dodatku to trzeba też wiedzieć jak zrobić.

 

Jak masz niski input lag w grze singlowej to nie stanowi to większego problemu co innego multik. Wyplucie większej ilości k/s w takiej grze jak DOOM też nie stanowi problemu lekką ręką masz więcej niż 100.

Edytowane 4 Lutego 2020 przez azgan

[Minciu 5610]

I tak musisz zmienić ( ja z resztą też ) GPU pod OLEDa dla HDMI 2.1. Więc ja nie widze problemów z doomem ani niczym innym. Trzeba będzie zmienić GPU i to się zrobi w swoim czasie jak wreszcie ktoś się łaskawie pochyli nad tym tematem

 

Mamy Nvidia/AMD/Intel ktoś pierwszy będzie. Może nawet będzie to INTEL w swoich iGPU i juz wystarczy na początek.. w sumie wtedy obejdzie się bez zmiany GPU

[azgan 8795]

I tak musisz zmienić ( ja z resztą też ) GPU pod OLEDa dla HDMI 2.1. Więc ja nie widze problemów z doomem ani niczym innym. Trzeba będzie zmienić GPU i to się zrobi w swoim czasie jak wreszcie ktoś się łaskawie pochyli nad tym tematem

 

Mamy Nvidia/AMD/Intel ktoś pierwszy będzie. Może nawet będzie to INTEL w swoich iGPU i juz wystarczy na początek.. w sumie wtedy obejdzie się bez zmiany GPU

 

Zmiana oczywiście że będzie to też czekam na te nowe GPU z HDMI2.1 wówczas będzie nawet 4K w 120k/s i do tego G-SYNC z HDR - "monitor" mam z bajerami na zapas (pakowanie się teraz w RTX2080Ti lub zmiana sprzętu przed nadejściem nowej generacji to by był strzał w kolano) . Żeby "wykarmić" 4K w 120k/s to musi być już konkretna machina to samo 1440p z RT i 120 FPS'ach.

 

Ze strony ODIN'a padło inne stwierdzenie o "rwaniu obrazu" do którego się odniosłem, bo wszystkie z powyższych trybów zapewniają synchronizacje obrazu bez rwania (ale on tego jak widać nie jest świadomy). Większym problemem w takich dynamicznych grach jest czas reakcji samej matrycy który w przypadku VA nie jest w stanie zejść do 1ms (to potrafią najszybsze TN). Jak ktoś zwraca tak bardzo uwagę na input lag zwłaszcza w grach sieciowych to wył. nawet G-SYNC, bo on też ma wpływ na jego wzrost.

 

Tak to wyglądało w poprzedniej części:

 

ULTRA

 

 

wystarczyło zjechać na Bardzo Wysokie z niektórymi opcjami i już nie było co robić z ilością FPS'ów

Edytowane 4 Lutego 2020 przez azgan

[azgan 8795]

OK to nam nagrasz filmik jak będziesz grał.

Może być fonem.

 

Fenomenem to są Twoje bezdennie puste posty klepane totalnie bez zastanowienia i jakiejkolwiek wiedzy na tematy, o których często nie masz bladego pojęcia. Dopiero co chciałeś kupować projektor z kosmicznym „lagiem” bez zastanowienia jak tam jest realizowana synchronizacja obrazu (w dodatku do grania w 30 fps'ach) i stwierdziłeś, że "jest spoko i nie będzie Ci to przeszkadzać" więc daruj sobie takie zaczepki.

 

Wracając do tematu.

 

id Software chwali nowy silnik id Tech podobno nowy DOOM Eternal ma być jeszcze lepiej zoptymalizowany niż 2016. Wydajność gry ma wysoki priorytet i bardzo możliwe że to było powodem opóźnienia premiery. Trwają też cały czas prace nad optymalizacją i jakością implementacji RT - gra ma podobno przebić wszystko to co widzieliśmy wcześniej.

Edytowane 4 Lutego 2020 przez azgan

[azgan 8795]

Ty i tak będziesz grał rok po premierze więc gra będzie jeszcze lepiej dopieszczona.

 

Skąd Ty możesz wiedzieć kiedy ja będę w to grać? Widzę że jesteś lepiej poinformowaną osobą niż ja sam. Ile płacą za nabijanie takich postów 10 groszy od "sztuki"?

 

Gra jeszcze przed premierą jest za 150 zł to długo czekać nie będę musiał.

Edytowane 4 Lutego 2020 przez azgan