Skocz do zawartości

Rekomendowane odpowiedzi

Czytaj ze zrozumieniem. W 7nm to mogą zbudować kartę na poziomie 2070 w cenie 1000-1500zł.

Aha. AMD, korzystając z droższego procesu niż Nvidia i zamawiając mniej chipów niż Nvidia, wyda kartę o podobnej wydajności, ale tańszą o 40-60%?

 

Twoje urojenia są tak samo wiarygodne, jak te tabelki z "przeciekami" o Zen 2 i 8C/16T@4.0/4.8GHz w cenie obecnych 6C/12T@3.6/4.0GHz

Edytowane przez mag_zbc

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość DarekGLA

Aha. AMD, korzystając z droższego procesu niż Nvidia i zamawiając mniej chipów niż Nvidia, wyda kartę o podobnej wydajności, ale tańszą o 40-60%?

 

Twoje urojenia są tak samo wiarygodne, jak te tabelki z "przeciekami" o Zen 2 i 8C/16T@4.0/4.8GHz w cenie obecnych 6C/12T@3.6/4.0GHz

 

 

Oczywiscie ,ze moga zbudowac karte o podobnej wydajnosci ale o 40-60% tansza , pytanie tylko czy to zrobia ? Wszystko bedzie zalezec od odbioru poduktu, sytuacji na rynku i dalekosieznej strategii AMD - czy postawia na wzrost marketshare i karty beda dostepne i relatywnie tanie, czy nastawia sie szybki zysk. AMD zazwyczaj bylo rozsadne (np. seria hd 5xxx, 6xxx, 7xxx) ale to wciaz korporacja , ktora potrzebuje pieniedzy. Wiec choc odbili sie juz od dna i maszeruja pewnym krokiem splacajac w miedzyczasie kredyty, pokusa bedzie, bo Nvidia kroi za swoje karty jak za zboze wiec czemu i oni nie mieliby sprobowac. Ludzie wydaja sie juz zapomniec ile niedawno kosztowaly karty graficzne ze sredniego segmentu i akceptuja wzrost ceny, gdyby nie masa pokoparkowych uzywek byloby jeszcze drozej.

 

Pomimo drozszego poczatkowo procesu chipy 7nm beda mniejsze, wiec moga jednostkowo kosztowac mniej. W dodatku TSMC jest zapewne na dobrych ukladach z AMD, lpeszych niz z nVidia.

 

Odnosnie Ryzen 3rd i podmianki z 6 na 8 rdzeni w mid range, to wiadomo, jedynie plotka,ale dowiemy sie jak prawdziwa juz za kilka miesiecy. Po pokazie dwoch pierwszych generacji Ryzen, mysle ,ze smialo mozna byc umiarkowanym optymista bo AMD zdaje sie znow dostarczac swietne procesory w swietnych cenach. Potrzeba im tylko troche czasu ,zeby przebyc sie przez warstwy twardoglowych , ktorzy wciaz nie dopuszczaja do siebie informacji ,ze Intel nie jest az taki fantastyczny, am aktualnie duze problemu a wycenia sie niemilosiernie. Ja na tym skorzystalem, bo popchnalem stary procek za przyzwoite pieniadze (i7-2600), plyte drozej niz kupilem piec lat wczesniej (!) i wymienilem platforme na nowoczesniejsza .

 

Navi ? poczekamy, zobaczymy, AMD samo zapowiada ,ze to jeszcze nie 'ta' rewolucja ale postep moze byc duzy (wystarczy ,ze dogonia w wydajnosci energetycznej Pascala przy umiarkowanym postepie wydajnosci w stosunku do Polaris) , wszystko bedzie zalezec od ceny. Ja nie kupie juz nowej karty od nVidia wiec czekam na ruch AMD tak czy inaczej.

Edytowane przez DarekGLA

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Przeciez karty ze sredniego segmentu dopiero wychodza u nvidia, co ty za brednie piszesz. rtx 2060 w cenie 1650zl o wydajnosci 1080 gdzie 1080 kosztowal 3600 a pozniej 3400 to dla ciebie wysoka cena?? Jedynie 2080ti wskoczylo na cene titana i tu mozna mowic o sporej kwocie. 1160ti w cenie 1400zl o wydajnosci 1070 gdzie ta kosztowala 2300zl to dla ciebie wysoki ceny?? Za chwile wychodza karty z nizszego segmetnu. Widac jakie to masz rozeznanie w cenach i pitolisz glupoty nie wspominajac juz o AMD 40-60% tansza :lol2: :lol2: :lol2: Pamietac trzeba ze ceny jeszcze poleca w dol z czasem jak nowosci przestana byc nowosciami. Fanboy AMD pelna geba to widac, tylko z kalkulowaniem u ciebie ciezko ;)

 

Rozumiem ze czekasz na Navi ktore byc moze zaoferuje to co pascale oferowaly juz 2lata temu i bedziesz zadowolony :D

Edytowane przez Phoenixsuple

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość DarekGLA

tak, wchodzi karta o wydajnosci 2.5 letniego gtx 1070 w cenie gtx 1070 (1660ti) i to ma byc dobrze wyceniony produkt. 2300pln to 1070 kosztowal jak wchodzil na rynek.

 

Brawo , dobrze, ze ty porafisz liczyc :) .

 

Nie kazdy krytykujacy nVidie musi byc od razu 'fanboyem' AMD

Edytowane przez DarekGLA

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

tak, wchodzi karta o wydajnosci 2.5 letniego gtx 1070 w cenie gtx 1070 (1660ti)

Z 2 GB VRAM mniej. szczerbaty.gif

 

Możecie pomarzyć o tanich kartach w nowych seriach.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

tak, wchodzi karta o wydajnosci 2.5 letniego gtx 1070 w cenie gtx 1070 (1660ti) i to ma byc dobrze wyceniony produkt. 2300pln to 1070 kosztowal jak wchodzil na rynek.

 

Brawo , dobrze, ze ty porafisz liczyc :) .

 

Nie kazdy krytykujacy nVidie musi byc od razu 'fanboyem' AMD

1160ti tez wszedl dopiero na rynek wiec porownanie jak najbardziej sluszne a to ze ty porownujesz do cen kart po 2,5roku lub do koparkowych uzywek to inna para kaloszy. Rozumiem ze AMD wydajac odgrzewanego kotleta za 4k nadal z kosmicznym poborem pradu to jest rewelacja gdzie za cene sporo mniejsza mamy rtx 2080 z nowymi technologiami ;) Poki co nie podales zadnego argumentu przemawiajacego za AMD bo takich nie ma, w dodatku wiara w te super wydajne produkty za 60% nizsza cenie, ah :P

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Widzieli? https://gfxbench.com/compare.jsp?benchmark=gfx50&did1=71874520&os1=Windows&api1=dx&hwtype1=dGPU&hwname1=AMD+66AF%3AF1&did2=48423178&os2=Windows&api2=dx&hwtype2=dGPU&hwname2=AMD+Radeon+RX+580+Series

 

Oznaczenie wskazuje Radeon VII, ale to mogło być ustawione w sterowniku tymczasowo. Zestaw instrukcji jest jedną generację w przód (gfx1010). Do tego 20CU i zegar 555MHz, co by wskazywało, że jednostka będzie 4 razy szersza (jeśli zegary prawidłowo odczytał). No i w takim układzie wątpię, że to kolejny GCN. I dobrze, 6 generacji to by było za dużo.

To wskazuje nową architekturę, bo takich zmian nie da się wprowadzić w oderwaniu od całej reszty. Nawet jeśli źle odczytuje zegar to przy taktowaniu powyżej 1Ghz jednostki muszą być przynajmniej dwukrotonie szersze.

Albo po prostu poprawiono GCN tam gdzie niedomagało najbardziej. Navi powstaje przy współpracy z Sony pod kątem przyszłych konsol i gier, a GCN o ile jest świetne w obliczeniach to niedomaga graficznie. Ogranicza ją dość słaby front-end, to nieszczęsne generowanie wielokątów (4 na zegar), niby próbowali to naprawić sterownikami, ale ta plotka nie znalazła potwierdzenia w rzeczywistości. Jako że to tkwi największy problem z GCN to zapewne na tym się skupili najmocniej. Tylko w tym jednym miejscu można ugrać dobre 20% wydajności.

Druga sprawa - AMD już kilka lat temu złożyło patent na własne rozwiązanie cieniowania pikseli ze zmiennym współczynnikiem wypełnienia (variable rate shading u nVidii).

Trzy - szybsza pamięć GDDR6, choć nie tak szybka jak HBM.

Te trzy rzeczy tłumaczyłyby wyniki benchmarków tj. znaczny wzrost wydajności graficznej względem obliczeniowej. Pamiętajcie, że RX580 ma 36 CU (jednostek obliczeniowych), Vega - 56, 60, 64, a Navi z benchmarka tylko 20.

Z tego co się dowiadywałem, to "czegoś" nie potrafią ogarnąć i może być kolejne opóźnienie. W sumie według harmonogramu AMD Navi miało być na początku 2018 roku, także już jest opóźnione o rok. Nie ma obecnie nawet tyle info, by można było napisać plotkarskiego newsa, więc wiadomo jedynie, że jest źle, ale dlaczego tak jest, już nie wiadomo.

To trudne do ogarnięcia "coś" ma związek z TSMC i problemami produkcyjnymi, niekoniecznie z samą Navi.

Mnie zastanawia jedno, skoro to sredni segment czyli pewnie nie ebdzie to bardziej wydajne jak rtx 2060-2070. To co takiego nowa archi zaprezentuje bo rownie dobrze mogliby polarisa zrobic w 7nm. Byc moze sprawnosc energetyczna ale cos wiecej :hmm:

Navi będzie wykorzystywane również w nowych konsolach, pod nie jest projektowane, a AMD "na boku" wypuści sobie serię kart. Dlatego zmiany muszą być głębsze.

skoro taki gigant jak nvidia doprowadził do implementacji rt w aż dwóch grach , gdzie karty na rynku sa już ponad poł roku, to co może wprowadzić amd ze swoim udzialem w rynku i wielokrotnie mniejszym budżetem :E

Różnica między nVidią i AMD jest taka, że ci pierwsi wykorzystując swoją pozycję próbują narzucać swoje customowe rozwiązania (czesto z drogimi licencjami), a AMD bazuje na otwartych projektach. Np. ray tracing ma wykorzystywać domyślne biblioteki DX12.

Napewno amd bedzie rozdawac karty za pol darmo, tak jak nowy radeon ktory stoi po 4k :E A amd musialo obnizyc ceny 580/590 bo nvidia rozjechala ich w tym segmencie nowymi kartami. No ale jak widac sa marzyciele AMD ;) Mozna narzekac na nvidia ale to co robi AMD to jest jeszcze gorsze i malo kto o tym mowi :E

Jeszcze raz - co gorszego robi AMD? Radeon VII nie ma nic wspólnego z Navi, to stara Vega tyle że w nowym procesie. Chip duży, z brakami w architekturze i z koszmarnie drogą pamięcią. To jest wyznacznik niczego.

Akurat spadku cen RX-ów 580 za bardzo nie widać bo i tak są wyraźnie tańsze niż 1660ti.

fani amd jak zawsze czekaja, jak nie na karty to na te lepsze sterowniki, ktore w magiczny sposob przyspieszaja karty po latach :E

Akurat to jest fakt, na początku RX580 był o kilka procent za 1060 6GB, a obecnie jest średnio o kilka % wydajniejszy. Zmieniły się tylko sterowniki.

Aha. AMD, korzystając z droższego procesu niż Nvidia i zamawiając mniej chipów niż Nvidia, wyda kartę o podobnej wydajności, ale tańszą o 40-60%?

Proces droższy, ale znacznie ogranicza wielkość chipów więc suma sumarum 7nm wcale nie wychodzi drogo. Nvidia jest marnym wyznacznikiem cenowym bo strzygą klientów jak owieczki, od 2016 roku podwoili marże, a AMD nie może sobie na to pozwolić.

Edytowane przez kalderon

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Z 2 GB VRAM mniej. szczerbaty.gif

 

Możecie pomarzyć o tanich kartach w nowych seriach.

Pamieci jest mniej ale cena tez nizsza niz byla za gtx 1070 na premiere. Nie ma co porownywac karty po 2,5roku do karty ktora miala dopiero swoja premiere. Zobaczymy przy next gen ile taki 1660ti bedzie kosztowal po 2latach.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

co takiego gorszego niz nvidia robi AMD ? jak znasz dobrze angielski i masz godzine to polecam

przypomnisz sobie, albo sie dowiesz dlaczego pozycja NVIDIA jest taka mocna i do czego sa zdolni :).

Typ jest na usługach AMD, chyba nigdy nie powiedział nic pozytywnego o Intelu ani Nvidii, ewentualnie mówi coś w stylu "No karta spoko ALE Nvidia to złodzieje i jest za drogo itd.". :E

Aha. AMD, korzystając z droższego procesu niż Nvidia i zamawiając mniej chipów niż Nvidia, wyda kartę o podobnej wydajności, ale tańszą o 40-60%?

 

Twoje urojenia są tak samo wiarygodne, jak te tabelki z "przeciekami" o Zen 2 i 8C/16T@4.0/4.8GHz w cenie obecnych 6C/12T@3.6/4.0GHz

Proces jest podobno 2x droższy, ale sam rdzeń jest też o 40% mniejszy niż w RTXie 2080.

Edytowane przez Krisol

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

AMD jest tak samo identycznie "chciwe" jak i nvidia. A może i nawet bardziej wystarczy przypomnieć sobie po ile stały RX 480 w trakcie bumu koparkowego ~1.8-2.2k pln. AMD nic i to absolutnie nic nie zrobiło, aby dostarczyć w tamtym okresie graczom GPU po normalnej cenie czyli ~1k pln bo tyle kosztowały przed bumem.

 

Po prostu liczyli zyski i tyle :E Nic nie normalnego w biznesie. Jest popyt to i cena dostosowana do jego poziomu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość DarekGLA

Typ jest na usługach AMD, chyba nigdy nie powiedział nic pozytywnego o Intelu ani Nvidii, ewentualnie mówi coś w stylu "No karta spoko ALE Nvidia to złodzieje i jest za drogo itd.". :E

 

Proces jest podobno 2x droższy, ale sam rdzeń jest też o 40% mniejszy niż w RTXie 2080.

 

Moze po tym wszystkim co Intel czy nVidia wyrabiali trudno jest powiedziec o nich cos dobrego.

 

Gosc z AdoredTV zbiera jedynie informacje, a nie produkuje, wnioski mozna sobie wyciągnąć samemu.Trudno sie z nim jednak nie zgodzic.

 

AMD jest tak samo identycznie "chciwe" jak i nvidia. A może i nawet bardziej wystarczy przypomnieć sobie po ile stały RX 480 w trakcie bumu koparkowego ~1.8-2.2k pln. AMD nic i to absolutnie nic nie zrobiło, aby dostarczyć w tamtym okresie graczom GPU po normalnej cenie czyli ~1k pln bo tyle kosztowały przed bumem.

 

Po prostu liczyli zyski i tyle :E Nic nie normalnego w biznesie. Jest popyt to i cena dostosowana do jego poziomu.

 

Ceny podczas koparkowego boomu byly dyktowane przez sklepy i dystrybutorów a nie Nvidie czy Amd, obie firmy zyskaly jednak bo sprzedawaly wszystko na pniu i pewnie bez rabatow, ktore miałyby miejsce w innych okolicznościach.

 

Zaspokojenie tak naglego wzrostu popytu bylo poprostu niemożliwe, stąd sytuacja na rynku. Proces produkcji kart jest zlozony i realizowany przez kilka podmiotów, zlecenie mozna zlozyc od razu ale ktos musi wykonac ten chip i mieć akurat wolna moc produkcyjna. Kontrakty podpisuje sie przeciez wiele miesięcy wczesniej i taka TSMC nie stoi przeciez bezczynnie czekając na zlecenia od AMD tylki realizuje inne zakontraktowane projekty.Potem , ktos musi zlozyc chipy na pcb, przygotowac chłodzenie, opakowania, dochodzi transport (do europy ok 1 miesiąc) i dystrybucja + negocjacje...potrzebny jest czas, a w międzyczasie popyt moze spasc, tak jak wlasnie sie stalo w tym przypadku bo crypto kleknelo i firmy zostaly z masa niesprzedanych produktow.

Edytowane przez DarekGLA

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ceny podczas koparkowego boomu byly dyktowane przez sklepy i dystrybutorów a nie nvidie czy Amd, obie firmy zyskaly jednak bo sprzedawaly wszystko na pniu i pewnie bez rabatow, ktore miałyby miejsce w innych okolicznościach.

Serio myślisz, że podczas boomu AMD i nvidia oddawała producentom chipy po identycznej cenie jak przed boomem? A producenci gotowe karty oddawali dysbutorom również po starej cenie, aby ci w tej ostatniej linii czyli dystrybutorzy i sklepy przycebulili sobie kilkadziesiąt % extra zysku :E

 

AMD i nvidia nie zrobiła nic w tym okresie aby zaoferować graczom tanie GPU, a to był długi okres czasu i gdyby nie byli pazerni na kasę od minerów co byli w stanie zapłacić prawie każdą nawet horerndalnie wysoką kwotę za gpu to mieli wiele możliwości aby stworzyć proste programy z tanim gpu dla graczy. Chociażby współpraca z steam, logujesz się do programu kontem steam, masz go od kilku lat, regularnie kupujesz gry to dostajesz GPU w cenie MSRP ;) Proste? proste. Gdyby chcieli by ogarnęli.

 

Zresztą wystarczy popatrzeć co się dzieję dzisiaj. AMD aby wyprzedać swoje GPU, których natłukło ponad miarę licząc, że sprzedadzą się minerom z wiele większym zyskiem ma problem. Minerzy już nie chcą GPU, rynek GPU dla graczy jest przesycony bo jest masa używek. Więc co robią? Bardzo szybko nawiązali współpracę z partnerami i nawet do GPU za 600pln oferują 2 premierowe gry o wartości ~400pln patrząc na oficjalne kanały dystrybucji steam, Uplay :E Da się, no da się zrobić dobrą ofertę dla gracza :lol2:

Edytowane przez lukadd

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Moze po tym wszystkim co Intel czy nVidia wyrabiali trudno jest powiedziec o nich cos dobrego.

Nikt już nie pamięta ile kosztowały procki AMD, kiedy mieli je szybsze od Intela(Athlon 64 X2)? Business is business, liczą się pieniądze. :D

Edytowane przez Krisol

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość DarekGLA

Nikt już nie pamięta ile kosztowały procki AMD, kiedy mieli je szybsze od Intela(Athlon 64 X2)? Business is business, liczą się pieniądze. :D

oczywiscie, amd to korpo. mieli duzo lepszy produkt to chcieli go dobrze sprzedac. Lipny Pentium extreme byl dwa razy drozszy, mieli duze pole do popisu.

Edytowane przez DarekGLA

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nvidia od czasów Maxwella też ma dużo lepszy produkt, karty AMD są po prostu tańsze. ;)

Intel generalnie też ma lepsze procesory, Ryzen ma właściwie "tylko" więcej rdzeni/wątków za te same pieniądze.

Edytowane przez Krisol

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

tak czy inaczej czy będzie lepiej czy troszkę gorzej to i tak cena wygra mniej zapłacisz kupisz AMD a wydajność np te 10% to nic.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Dziwne, że jeszcze nikt nie odkopał tematu. Jak dla mnie słabo. Najmocniejsze GPU z rodziny navi czyli RX 5700 ma konkurować zaledwie z RTX 2070. Sam po cichu liczyłem, że jednak bliżej 2080 będzie.

Edytowane przez lukadd

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Mysle ze raczej bedzie miedzy RTX 2060 a RTX 2070 z cena pewnie w okolicach 2 tys zl wiec....

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Heh,zobaczymy

Jak nie przesadzą z poborem prądu to będzie dobrze

Od jakiegoś czasu się mówiło że Navi to tak bardziej będzie mid-range skierowany na walkę z GTX 1660/1660 Ti/RTX 2060 niż high-end

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dziwne, że jeszcze nikt nie odkopał tematu. Jak dla mnie słabo. Najmocniejsze GPU z rodziny navi czyli RX 5700 ma konkurować zaledwie z RTX 2070. Sam po cichu liczyłem, że jednak bliżej 2080 będzie.

 

AMD celuje w najbardziej dochodowy segment rynku, czyli w średnią półkę. Co będzie okaże się po premierze i cenach jakie będą w sklepach. Jeśli chcą być konkurencyjni muszą mieć tańsze karty niż konkurencja.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

AMD ma sznase tylko wtedy gdy da wydajnosc np RTX 2070 za cene w granicach 2 tys czyli tak 200 zl mniej niz RTX. W innym wypdaku wielu wybierze Nvidie chociazby ze wzgledy na Raytracing

 

Lub wydajnosc RTX 2060 w cenie GTX 1660 Ti

Edytowane przez Eltik

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dziwne, że jeszcze nikt nie odkopał tematu. Jak dla mnie słabo. Najmocniejsze GPU z rodziny navi czyli RX 5700 ma konkurować zaledwie z RTX 2070. Sam po cichu liczyłem, że jednak bliżej 2080 będzie.

Skąd wiadomo, że to najmocniejsze navi?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Mnie rozbawilo najbardziej pokazywanie wydajnosci na przykladzie jednej gry, nie przypadkowo jest ona wybrana i mozna sie domyslec dlaczego, takze juz widze te plus 10% wydajnosci w kazdej grze :E Mozna sie domyslac jaka bedzie wydajnosc w innych grach jak to u AMD bywa czyli raz z gorki a raz pod gorke :D

 

Skąd wiadomo, że to najmocniejsze navi?

Bo z 2080 konkuruje juz Radeon 7 i innego mocniejszego Navi juz nie bedzie.

Edytowane przez Phoenixsuple

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

w grach mocno sprzyjajacych AMD pewnie bedzie jakas przewage kilka % ale w takim asasynie spodziewam sie odwrotnej sytuacji i znow wybor miedzy RTX 2070 a RX 5070 bedzie na zasadzie doboru karty pod gry w jakie gramy

 

The Division, Forza, Battlefield i gry na Vulkan to Radeon

Asasyny, GTA to Nvidia

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...