Skocz do zawartości

Rekomendowane odpowiedzi

1 godzinę temu, Phoenix. napisał:

To bedzie piekna katastrofa AMD w tych cenach i takim poborze. Wgl nie wrozy to dobrze dla rynku bo za 6500zl to bym kupil i tak 4080 i za chwile moze sie okazac, ze te zalegajace 4080 beda schodzic jak cieple buleczki :E

Jak AMD faktycznie tak wyceni nowe GPU, to chyba już zrobią to specjalnie żeby nie musieć ich produkować za dużo :E

Oni się bronią jedynie tym, że są tańsi i wydajni w rasteryzacji, cała reszta kuleje. No dobra, poza wtyczkami :D 

  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, DjXbeat napisał:

No nie wiem czy przedłuży bo wstępnie wymaga RDNA3. 

Jakieś źródło tego?
Bo z tego, co wiem, to nie wymaga.
https://www.notebookcheck.net/Frank-Azor-AMD-Radeon-RX-7900-XTX-meant-to-take-on-RTX-4080-and-not-the-60-pricier-RTX-4090-FSR-3-headed-for-non-RDNA-3-GPUs-as-well.666517.0.html

A co do polityki nV (bo ktoś wyraźnie nie potrafi popatrzeć na rzeczy :) że niby jak coś jest otwarte dla przestrzeni publicznej, to dlatego że złe i pewnie do dupy), to posłużę się cytatem z pewnego pana, który ma odwrotny pogląd

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, galakty napisał:

Oni się bronią jedynie tym, że są tańsi i wydajni w rasteryzacji, cała reszta kuleje.

Na moje postrzeganie, ta "cała reszta" jest dużo mniej ważna po prostu :)
Rasteryzacja jest najistotniejsza.

Świeży tytuł "Callisto Protocol", chyba z godzinę testowałem różne ustawienia. Ostatecznie wyłączyłem RT (bo jak dla mnie efekt wizualny jest znikomy, może to ten tytuł tak ma albo nie wiem na co patrzeć ?), a ze względu na to, że karta daje radę w czystej rasteryzacji, to FSR też poszedł na off (chwilowe spadki do 40 fps są dla mnie akceptowalne).
Z drugiej strony w porównaniu do działania na PS5, to tytuł jest kiepsko zoptymalizowany na PC. A to jest jeszcze cały czas UE4 (z kilkoma dodanymi elementami). Jeśli gry wykorzystujące UE5 będą podobnie kiepsko działać na PC, to efektywność w rasteryzacji będzie najistotniejszą rzeczą dla gracza.
 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, GregM00 napisał:

Na moje postrzeganie, ta "cała reszta" jest dużo mniej ważna po prostu :)
Rasteryzacja jest najistotniejsza.

Świeży tytuł "Callisto Protocol", chyba z godzinę testowałem różne ustawienia. Ostatecznie wyłączyłem RT (bo jak dla mnie efekt wizualny jest znikomy, może to ten tytuł tak ma albo nie wiem na co patrzeć ?), a ze względu na to, że karta daje radę w czystej rasteryzacji, to FSR też poszedł na off (chwilowe spadki do 40 fps są dla mnie akceptowalne).
Z drugiej strony w porównaniu do działania na PS5, to tytuł jest kiepsko zoptymalizowany na PC. A to jest jeszcze cały czas UE4 (z kilkoma dodanymi elementami). Jeśli gry wykorzystujące UE5 będą podobnie kiepsko działać na PC, to efektywność w rasteryzacji będzie najistotniejszą rzeczą dla gracza.
 

Póki co tak, ale marketing swoje robi i RT+DLSS jest mocno forsowane... Na rynku dla typowego Kowalskiego to się liczy i NV jest lepsza. 

Ktoś świadomy wybierze AMD bo wydajność, a RT dzisiaj to ciekawostka właśnie. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, GregM00 napisał:

Jakieś źródło tego?

Prezentacja AMD na której była informacja "FSR 3 with Fluid Motion Frame only on RDNA3" od której wziął się cały temat wsparcia. Później był wywiad Franka Azora, w którym przekazał, że będzie dla wszystkich architektur RDNA ale do dnia dzisiejszego nie zostało to oficjalnie potwierdzone dlatego napisałem "wstępnie wymaga RDNA3". Czas pokaże co jest prawdą. Nie zdziwił bym się gdyby FSR 3 działało na wszystkich architekturach a Fluid Motion Frame tylko na RDNA3. 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, galakty napisał:

Póki co tak, ale marketing swoje robi i RT+DLSS jest mocno forsowane... Na rynku dla typowego Kowalskiego to się liczy i NV jest lepsza. 

Nie mogę się z tym zgodzić :)
W sensie to co nV robi marketingowo to jedno (i tu nie trzeba być specem - wprowadza nową technologię która ma spowodować sprzedaż kolejnych GPU), a to jak reaguje rynek to drugie.
Odsyłam do zestawienia GPU u ludzi, które robi co miesiąc Steam, to jest bliższe odzwierciedlenie tego, co typowy Kowalski robi. Nie widać tam szału na nowe technologie RT (czytaj - wyrzucanie większej kasy na GPU :) )

https://store.steampowered.com/hwsurvey/videocard/

7 minut temu, DjXbeat napisał:

Nie zdziwił bym się gdyby FSR 3 działało na wszystkich architekturach a Fluid Motion Frame tylko na RDNA3. 

I tu się wstępnie zgodzę, bo myślę podobnie - w sensie nie że będzie czy nie, ale z jaką wydajnością. CU w RDNA3 dostają nowe rejestry i możliwości szybkiego liczenia nowych typów liczb. Dziwne by było, gdyby z tego nie korzystano.

Ogólna rzecz: póki co AMD jako opozycyjne do nV próbuje lansować otwarte standardy. Dzięki temu np. mamy tańsze monitory, bo Freesync jest za darmo. GTXy dostały upscaling za sprawą darmowego FSR. Jak ktoś to postrzega na minus, to ma moim zdaniem problem z logicznym myśleniem. Im więcej kijów w szprychy planom nabijania kasy przez nV, tym będzie lepiej (taniej) dla graczy. Monopol z zasady nie jest nigdy dobry (poza interesem monopolisty).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 minuty temu, GregM00 napisał:

Odsyłam do zestawienia GPU u ludzi, które robi co miesiąc Steam, to jest bliższe odzwierciedlenie tego, co typowy Kowalski robi. Nie widać tam szału na nowe technologie RT (czytaj - wyrzucanie większej kasy na GPU :) )

AMD tym bardziej tam nie widać ;) 

  • Like 2
  • Haha 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
12 minut temu, galakty napisał:

AMD tym bardziej tam nie widać ;) 

Koledze chodziło o to, że ludzie generalnie maja wywalone na RT i grube GPU, ciesząc się byle ziemniakiem (a czy to nv, czy amd nie gra roli).

  • Upvote 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A mi chodziło o to, ze jak ktoś już kupuje nową kartę, to z RT i DLSS. 

Co mają do tego starocie i ludzie którzy wymieniają kartę raz na 6 lat?

Edytowane przez galakty
  • Thanks 1
  • Haha 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 minuty temu, galakty napisał:

A mi chodziło o to, ze jak ktoś już kupuje nową kartę, to z RT i DLSS. 

Przesada. Wyjdź na ulicę i zapytaj gówniaka czy ma kompa.
A później czy chciałby mieć kartę z RT i DLSS.
Wiesz co usłyszysz?  Zapewne: "Ke?" :hmm:

 

4 minuty temu, galakty napisał:

Co mają do tego starocie i ludzie którzy wymieniają kartę raz na 6 lat?

No to jest chyba kluczowe, co mają. Generują rynek. Obrazują rynek.
Cokolwiek ktokolwiek (GPU, DLSS 7,5, RT 3.0) nie wymyśli - ten co kupuje co 6 lat i tak kupi... za 6 lat. ;)
 

Edytowane przez *** ChOpLaCz ***

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Teraz, *** ChOpLaCz *** napisał:

Koledze chodziło o to, że ludzie generalnie maja wywalone na RT i grube GPU, ciesząc się byle ziemniakiem (a czy to nv, czy amd nie gra roli).

W TOP 10 GPU masz same GPU Nvidii, z czego cztery obsługują RT i DLSS. Wysoka popularność paździerzy wynika m.in. z popularności laptopów do grania, z GTX 1650 i innymi tanimi Turingami.

Gdyby te nowe technologie (imho szczególnie DLSS) się nie liczyły, to RTX 3060 i RTX 3070 nie byłyby tak wysoko. A i RT musi mieć znaczenie, skoro taki RTX 3080 znalazł się w pierwszej dwudziestce. Według Steama RTX 3080 Ti ma 2x większy udział niż przecież bardzo solidny RX 6700 XT i prawie 4x więcej niż RX 6900 XT. W wysokim segmencie, a z takim mamy na razie w tej generacji do czynienia, RT ma znaczenie.

  • Thanks 1
  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
15 minut temu, galakty napisał:

AMD tym bardziej tam nie widać ;) 

To jest inne zjawisko. Jak kiedyś firma (chyba Sony?) pokazywała pierwszą plazmę (taka reklama z plazmą na suficie) to wzrastała sprzedaż golarek tej firmy. Tak się buduje pozycję marki, bo większość ludzi kupuje potem to, co im się odpowiednio kojarzy, a nie przez porównanie parametrów technicznych.
Dlatego nV z zasady musi mieć topową kartę, choćby tam żarło 600W. Bo dzięki temu potem ludzie dużo częściej kupują GTXy zamiast GCNów :)

Niemniej nie sądzę, żeby odwracać tą zależność i z tego, że zieloni więcej sprzedają robić wyznacznik czegokolwiek. Tutaj można spoko skupić się na podejściu technologicznym ?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, *** ChOpLaCz *** napisał:

Przesada. Wyjdź na ulicę i zapytaj gówniaka czy ma kompa.
A później czy chciałby mieć kartę z RT i DLSS.
Wiesz co usłyszysz?  Zapewne: "Ke?" :hmm:

 

No to jest chyba kluczowe, co mają. Generują rynek. Obrazują rynek.
Cokolwiek ktokolwiek (GPU, DLSS 7,5, RT 3.0) nie wymyśli - ten co kupuje co 6 lat i tak kupi... za 6 lat. ;)
 

Gówniaki sobie same komputery kupują? XDDD

I nie ma znaczenia czy kupujący wie co to RT, tu chodzi o hasła "dysk tysionc" i marketing. Nie chce mi się dyskutować, totalnie nie ogarniasz w czym rzecz, pewnie przypadek że masz Intela i NV tak przy okazji xD

  • Haha 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
10 minut temu, galakty napisał:

A mi chodziło o to, ze jak ktoś już kupuje nową kartę, to z RT i DLSS. 

Co mają do tego starocie i ludzie którzy wymieniają kartę raz na 6 lat?

Skrajna z prawej kolumna: zmiana względem poprzedniego miesiąca:
obraz.png.7bde07f39fba60f1329fa7617978cb75.png

Dla jasności, jak GPU jest w lapku, to widnieje w nazwie "Laptop GPU"

Edytowane przez GregM00

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
12 minut temu, GregM00 napisał:

Ogólna rzecz: póki co AMD jako opozycyjne do nV próbuje lansować otwarte standardy. Dzięki temu np. mamy tańsze monitory, bo Freesync jest za darmo. GTXy dostały upscaling za sprawą darmowego FSR. Jak ktoś to postrzega na minus, to ma moim zdaniem problem z logicznym myśleniem. Im więcej kijów w szprychy planom nabijania kasy przez nV, tym będzie lepiej (taniej) dla graczy. Monopol z zasady nie jest nigdy dobry (poza interesem monopolisty).

Prawda jest taka że AMD nie próbuje tylko musi wypuszczać otwarte standardy, zawsze w odpowiedzi na ruch nvidii, żeby nie zatonąć ;)

Jeśli masz śmieciowy udział w rynku to robisz otwarty standard albo nikogo on nie obchodzi.

Gdyby sytuacja była inna to nawet obecne standardy AMD potrafiłoby sprzedać jako swoje 8:E (AMD Smart Access Memory w cpu)
To są tylko korporacje maksymalizujące zysk.

Q3-2022-Intel-NVIDIA-AMD-GPU-Market-Shar

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, GregM00 napisał:

Skrajna z prawej kolumna: zmiana względem poprzedniego miesiąca:

Zmiany procentowe nie mają większego sensu i znaczenia - wie o tym każdy, kto choć trochę się tym rankingiem interesuje i go śledzi. GTX 1650 miał większy udział we wrześniu niż teraz, spadł z nieznanych powodów, podobnie jak z nieznanych powodów w październiku wzrósł udział nieprodukowanego już od dawna GTX 1060. Prawda jest taka, że tutaj patrzy się tylko na trend i ewentualnie miejsce - cała reszta jest tylko dodatkiem, z którego nie można wyciągać żadnych wniosków.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
10 minut temu, galakty napisał:

Gówniaki sobie same komputery kupują? XDDD

Nie. Kupują im rodzice pod ich dyktando kompletnie nie kumający o co biega.

 

 

10 minut temu, galakty napisał:

I nie ma znaczenia czy kupujący wie co to RT, tu chodzi o hasła "dysk tysionc" i marketing. 

No właśnie. 

 

 

10 minut temu, galakty napisał:

Nie chce mi się dyskutować, totalnie nie ogarniasz w czym rzecz, 

To Ty zatrzymałeś się na marketingu roku 2000, kiedy to "tata decydował".
Każda szkoła marketingu Ci powie, że dziś decydują "bombelki" o zakupie fona, laptopa, energetyka, soczku, jajka niespodzianki, wyborze wczasów, disneylandzie itd. - pod to (dzieci!) dziś kierunkuje się reklamy (nowoczesne).
Jak bombelek pół roku męczy druta, to babcia kupi na gwiazdkę fona (tego fona!), a chrzestny quada na komunię (tego quada!), który leży bombelkowi - nie płacącemu.

 

 

10 minut temu, galakty napisał:

pewnie przypadek że masz Intela i NV tak przy okazji xD

Tak REKLAMY I MARKETING mnie wkręciły!
Nie wpadłeś na to, że mam 5 dych na karku i sam decyduję, czego potrzebuję za co płacę?

Edytowane przez *** ChOpLaCz ***
  • Upvote 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 minuty temu, Wu70 napisał:

Prawda jest taka że AMD nie próbuje tylko musi wypuszczać otwarte standardy, zawsze w odpowiedzi na ruch nvidii, żeby nie zatonąć ;)

Sprawdź sobie ile ludzi robi dla NV to będziesz wiedział dlaczego AMD cały czas goni ;)

  • Upvote 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, *** ChOpLaCz *** napisał:

Tak REKLAMY I MARKETING mnie wkręciły!
Nie wpadłeś na to, że mam 5 dych na karku i sam decyduję, czego potrzebuję za co płacę?

Ciągle gadasz o gówniakach, to średnio biorę Cię na poważnie :E

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, galakty napisał:

Ciągle gadasz o gówniakach, to średnio biorę Cię na poważnie :E

Słuchasz (ze zrozumieniem), czy się szczerzysz?
BO DZIŚ DZIECI są rynkiem docelowym 80% usług - dorośli jedynie płacą.
Wybierają dzieci (bardzo często) i tylko ignorant to pomija, albo z tego szydzi.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 minuty temu, Wu70 napisał:

Prawda jest taka że AMD nie próbuje tylko musi wypuszczać otwarte standardy, zawsze w odpowiedzi na ruch nvidii, żeby nie zatonąć ;)

Oj, a pojawienie się wsparcia do Freesync w sterach nV to też robota AMD? :)

Czy to jednak nV zrobiła sama, nie określę "żeby nie zatonąć", ale gównoburza się zaczęła robić, dlaczego gracze mają płacić za coś, co konkurencja ma za darmo. Tyle w temacie że ktoś tu jeden ustawia się tylko pod drugiego. Na moje ustawianie jest obopólne, jak im PRowo wyjdzie, co jest lepsze dla trzepania kasy. Jeśli ktoś myśli że dla mnie AMD jest jakąś firmą "lepszą moralnie", to nic z tych rzeczy. Po prostu te realia jakie aktualnie są, są zdecydowanie lepsze dla każdego gracza, niż jakby miał być w to miejsce monopol jednej firmy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie wiem co to znaczy robota AMD, dodali freesync w odpowiedzi na gsync. NV nie jest wszechmocna i rynek ich zweryfikował ;) więc musieli się dostosować

 

14 minut temu, sideband napisał:

Sprawdź sobie ile ludzi robi dla NV to będziesz wiedział dlaczego AMD cały czas goni ;)

Nie muszę sprawdzać bo się domyślam. Byłem niedawno w Santa Clara i AMD ma jakiś śmieszny budynek klon jak kilka innych obok a NV potężny kompleks gdzie łazisz i oglądasz oledy, plakaty i inne cuda za szybą jakby to stanowiska prawdziwych graczy były :D 

Swoją drogą główne siedziby Intel->AMD->NV to jeden spacer 8:E

A Intelowi przewaga liczebna nie pomogła więc to żaden wyznacznik ;)

Edytowane przez Wu70

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tylko Nvidia rozegrała sprawę z wprowadzeniem G-Sync Compatible koncertowo, nawet jeśli założymy, że AMD na nich to wymusiła. Dzisiaj przy monitorach widnieje głównie to oznaczenie, nawet najbliżsi partnerzy AMD, jak np. Samsung, już praktycznie nie eksponują info o FreeSync - za to wszędzie wciskają info o kompatybilności z G-Sync. O tych różnych stopniach FreeSync to nawet najstarsi górale już nie pamiętają, a jakby spytać nawet tutaj na forum, to mało kto będzie z głowy pamiętał, czym się różnią i jakie monitory w ogóle spełniają dane kryteria. To jest marketingowy cios pod żebra. 

  • Like 3
  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 minuty temu, BlindObserver napisał:

Tylko Nvidia rozegrała sprawę z wprowadzeniem G-Sync Compatible koncertowo, nawet jeśli założymy, że AMD na nich to wymusiła. Dzisiaj przy monitorach widnieje głównie to oznaczenie, nawet najbliżsi partnerzy AMD, jak np. Samsung, już praktycznie nie eksponują info o FreeSync - za to wszędzie wciskają info o kompatybilności z G-Sync. O tych różnych stopniach FreeSync to nawet najstarsi górale już nie pamiętają, a jakby spytać nawet tutaj na forum, to mało kto będzie z głowy pamiętał, czym się różnią i jakie monitory w ogóle spełniają dane kryteria. To jest marketingowy cios pod żebra. 

Ja kupując monitor LG z Gsync Compatible dopiero się dowiedziałem jak zacząłem grzebać w ustawieniach, że jest coś takiego jak Freesync Premium :E

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 minuty temu, galakty napisał:

Ja kupując monitor LG z Gsync Compatible dopiero się dowiedziałem jak zacząłem grzebać w ustawieniach, że jest coś takiego jak Freesync Premium :E

Ja mam Della, który najpierw był sprzedawany jako zgodny z FreeSync Premium Pro, a po dodaniu go na listę kompatybilności z G-Sync Dell zmodyfikował stronę i pierwsze info jest już o technice Nvidii, a nie AMD. Tak to działa.

  • Haha 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

  • Tematy

  • Odpowiedzi

    • Ta promocja to był jakiś strzał w czasie mocno ograniczony. Sprawdziłem jeszcze raz za jakieś 15 minut i już monitor był w normalnej cenie trzeba zaglądać, ażeby wyrwać w super cenie Sid co Masz na myśli pisząc CCC ??  
    • Konfederuskie kuce nigdy nie były najmądrzejsze, delikatnie mówiąc Więc i kolejne ich kretynizmy i brak pojęcia o makroekonomii nie dziwią.
    • To pastę masz pewnie do wymiany od termopadów ci temperatura gpu nie skoczyła te plamy to jest olej z termopadów częsty przypadek ale to nie znaczy że termopady są do wymiany jak zobaczysz gdzieś na PCB czy radiatorze ten "sok"
    • Jak sam niżej napisałeś - wykresy są skorygowane i w miarę poprawne, więc jednocześnie możesz zauważyć, że wahania występują niezależnie czy jest rozwój przemysłowy czy nie. Temperatury są na poziomie jak to było 800 lat temu, a nadal niższe niż 1200 lat temu. Skąd przekonanie, że teraz będzie już tylko rosło i rosło? Historia pokazuje, że było cieplej. W perspektywie geologicznej - nie tak dawno temu. Dodatkowo napisałem, że w krótkim terminie obserwujemy wzrost temperatury, ale po co patrzeć w szerszej perspektywie - nie bedzie pasować do narracji. Albo te wykresy średniej temperatury w latach 1960-1990 vs 2011-2020... piękne manipulowanie danymi na podstawie wybranych okresów. Profeska tylko po to aby po raz kolejny udowodnić, że ma się bezwzględną rację i każdy kto mówi inaczej to upadł na głowę.   No tak - jak zimno to naturalnie, ale jeśli mamy tak samo dynamiczny powrót "do normy" to już planeta się pali i to wina wyłącznie człowieka. Wysiadam. Poza tym - sam wzrost temperatur to pikuś - gorsze są tego skutki czy wzrost intensywności i siły zjawisk ekstremalnych jak tornada, huragany, powodzie itp (tutaj mozemy się chyba zgodzić) - tutaj nie mamy już żadnych rzetelnych "dowodów" jedynie szczątkowe kroniki jak to było kiedyś, które trzeba traktować z przymrużeniem oka.   Każdy widzi na wykresie co chce zobaczyć, ale ja wysiadam bo tutaj jest odchylenie tylko w jedną stronę, że jedyna niepodważalna prawda jest taka, że planeta się pali. Tak samo kiedyś płaskoziemcy też nie dopuszczali myśli, że mogą się mylić
  • Aktywni użytkownicy

×
×
  • Dodaj nową pozycję...