Skocz do zawartości
azgan

BIG FORMAT GAMING DISPLAYS - dyskusja o dużych ekranach w roli monitora

Rekomendowane odpowiedzi

4 minuty temu, LJ19 napisał:

No oczywiście, że się sprzedają... za jaką cenę i po co? Proszę cię... Niektóre na OLX wiszą i wiszą...

Oczywiście, że to jest ciągły proces, dlatego producenci nie traktują tego jako "awarii", a cechę technologii.

No jaką cenę i które tak wiszą? ;-) Według tego co piszesz powinny ich być setki za grosze bo po pierwsze tyle ich się wypala, a po drugie nikt ich nie chce kupić.
Tym się różni praktyka od wyobrażeń jakie tu wypisujesz.

A cena akurat jak dla mnie za wypalone jest nieakceptowalnie wysoka, pewnie dlatego że w praktyce to nie jest tak że wypala się połowa ekranu tylko w opisie masz tv ma lekkie powidoki niewidoczne w czasie normalnego użytkowania. Nawet kiedyś brałem pod uwagę kupno trochę wypalonego i przeglądałem te oferty ale to żadna oszczędność, jedynie takie srogo wypalone jakimiś paskami są tanie (ale i tak drogie według mnie)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Odsetek wypalonych oledow zapewne jest znacznie wyższy niż jesteśmy tego świadomi ale po prostu zwykły kowalski może tego nie widzieć przez nawet pare lat aż stanie się to tak widoczne ze babcia z balkonu zauważy ze rydzyk jej się źle wyświetla. ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
43 minuty temu, kadajo napisał:

 

Ale OLED tak jak Plazmy jest po prostu bardziej narażony (niż LCD) na nierównomierne zużycie (tak technicznie się mówi o wypaleniu) i TY jako klient powinieneś być tego świadomy.

Te plazmy co się miały tak szybko wypalać to do dzisiaj wiele z nich przetrwało nie jednego LCD'ka a jakość obrazu nadal zachwyca 😉

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Te plazmy to fenomen był. LCD miało być lepsze i trwalsze a okazało się jedynie mniejsze i droższe. :D

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
31 minut temu, Wu70 napisał:

No jaką cenę i które tak wiszą? ;-) Według tego co piszesz powinny ich być setki za grosze bo po pierwsze tyle ich się wypala, a po drugie nikt ich nie chce kupić.
Tym się różni praktyka od wyobrażeń jakie tu wypisujesz.

A cena akurat jak dla mnie za wypalone jest nieakceptowalnie wysoka, pewnie dlatego że w praktyce to nie jest tak że wypala się połowa ekranu tylko w opisie masz tv ma lekkie powidoki niewidoczne w czasie normalnego użytkowania. Nawet kiedyś brałem pod uwagę kupno trochę wypalonego i przeglądałem te oferty ale to żadna oszczędność, jedynie takie srogo wypalone jakimiś paskami są tanie (ale i tak drogie według mnie)

Po pierwsze nigdzie nie sugerowałem ILE oledów się wypala. Stwierdzałem tylko fakt, że do tego dochodzi.

Po drugie należy wziąć pod uwagę realną sprzedaż tych telewizorów. Ile się tego sprzedało jak do tej pory w Polsce?
Z tego co wiem to od 2-3 lat mówi się o "roku oledów", a sprzedaż wcale nie szybuje do góry. 
Ile lat mogą mieć te najstarsze modele z oledowymi matrycami?

To wszystko ma wpływ na ilość ofert na portalach aukcyjnych. Na każdym znajdziesz kilka sztuk wypalonych oledów różnych producentów. 

Wejdź sobie na portale aukcyjne w krajach, gdzie sprzedaje się tego więcej i zobaczysz, że wzrasta także ilość ofert telewizorów z wypalonymi w różny sposób matrycami.

Ciekaw jestem jak to wygląda w regionie Azja-Pacyfik, gdzie oledowych telewizorów sprzedaje się najwięcej. 

4 minuty temu, Minciu napisał:

Te plazmy to fenomen był. LCD miało być lepsze i trwalsze a okazało się jedynie mniejsze i droższe. :D

 

No rzeczywiście, dlatego plazmy trafiły na technologiczny śmietnik, a lcd zdominowało na lata rynek wyświetlaczy w chyba każdym segmencie urządzeń (w tym profesjonalnych). 😂  

Do tego prawdopodobnie i oledy dostaną w dupę od tych okropnych lcdeków, bo jest wielce prawdopodobne, że za 3-4 lata na rynku sprzedawać się będzie więcej miniledów niż oledów. 😄

No ale oczywiście oledowe telewizory to technologia dla wybranych. Entuzjastów. Oczywiście tylko takich, którzy ze swojego telewizora nie będą korzystać w sposób zbyt intensywny. Tym się trzeba, proszę państwa, delektować! 😉

Edytowane przez LJ19

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
20 minut temu, LJ19 napisał:

No ale oczywiście oledowe telewizory to technologia dla wybranych. Entuzjastów. Oczywiście tylko takich, którzy ze swojego telewizora nie będą korzystać w sposób zbyt intensywny. Tym się trzeba, proszę państwa, delektować! 😉

I dla tego się nie dogadamy :D Dla ciebie to żart. A ja grzecznie czekam z HDMI 2.1 na swój ekran marzeń. 

20 minut temu, LJ19 napisał:

Po drugie należy wziąć pod uwagę realną sprzedaż tych telewizorów. Ile się tego sprzedało jak do tej pory w Polsce?
Z tego co wiem to od 2-3 lat mówi się o "roku oledów", a sprzedaż wcale nie szybuje do góry. 
Ile lat mogą mieć te najstarsze modele z oledowymi matrycami?

Sprzedaje się więcej niż myślisz. Największy problem OLEDów to wysoka cena. Jak zauważyłeś, to sprzęt dla entuzjastów kina a nie dla dziadków z TVP Info i telewizorem za 1000-2000zl.

 

Jakby odciąć LCDki z jakiegoś rankingu poniżej 4000zl dla 55" i 6000zl dla 65", to procenty wyglądałyby dość zaskakująco dla kogoś takiego jak Ty ;) 

Edytowane przez Minciu

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
17 minut temu, Minciu napisał:

I dla tego się nie dogadamy :D Dla ciebie to żart. A ja grzecznie czekam z HDMI 2.1 na swój ekran marzeń. 

Sprzedaje się więcej niż myślisz. Największy problem OLEDów to wysoka cena. Jak zauważyłeś, to sprzęt dla entuzjastów kina a nie dla dziadków z TVP Info i telewizorem za 1000-2000zl.

 

Jakby odciąć LCDki z jakiegoś rankingu poniżej 4000zl dla 55" i 6000zl dla 65", to procenty wyglądałyby dość zaskakująco dla kogoś takiego jak Ty ;) 

Ja nie będę czekał. Jak wreszcie ogarnę się z robotą, to po prostu kupię telewizor i nie będę się żalił na forach, że kupiłem nie taki, jaki akurat chciałem... teraz po prostu nie mam czasu na oglądanie. Ot co, blaski i cienie dorosłego życia.

Z czego wynika ta wysoka cena? Jak myślisz? Uważasz, że ma to związek jedynie z kosztami produkcji matryc?

Nie ma o czym gadać. Sprzedaż oledów na świecie to niewielki procent całości rynku TV. Biorąc pod uwagę same wyświetlacze oledowe, to najwięcej ich idzie do urządzeń mobilnych. Jak myślisz, dlaczego? 

W Polsce klienci w wieku 18-65 lat preferują samsungowe QLEDy nad OLEDy. 

Cena też ma znaczenie, ale nie tylko. Gwarantuję ci, że gdyby wolumen sprzedaży oledów choćby zbliżył się do ilości sprzedawanych LCDków, to mielibyśmy po 2-3 latach znacznie więcej przypadków wypalonych matryc. Dlaczego? Bo na na rynku mamy zdecydowanie więcej takich "dziadków", niż "entuzjastów kina". 

Z mojej strony EOT. Jak kupisz tego oleda to się koniecznie pochwal. Jestem ciekaw, czy cię nie uprzedzę. 

Edytowane przez LJ19

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

https://www.morele.net/kategoria/telewizory-412/3724,,,,,119,,sd,1,,,,23155O1107159/1/

https://www.morele.net/kategoria/telewizory-412/4000,,,,,191,,sd,1,,,,23155O1454406/1/

 

Tutaj masz zestawienie takie co da się namacalnie porównać

OLEDów poszło 108sztuk w ostatnich 3 miesiącach. QLEDów poszło 73sztuki za 3 miechy. W jednym sklepie oczywiście i to takim niezbyt popularnym do zakupów TV. Więc to nie jest tak, że ludzie pragną LCDki bardziej niż OLEDy. CO więcej, wchodzisz do sklepu i pragniesz wyjść z niego z pudłem które daje najlepszy obraz. Wiesz jak to wygląda, dochodzisz do OLEDa i stoisz przy nim jednym dłużej niż spacerowałeś między oledami oglądająć LCDki 😜 

 

Gwarantuję Ci, że OLEDY się SPRZEDAJĄ! I to na skale jaką Ci się nawet nie śniło. Problem jest taki, że w statystykach sprzedaży TV masz nawet Mantę na LCDku czy Thomsona za 1-1,5k pln. A tak na prawde jak ktoś ma kasę 4-8kpln, to często wybiera OLEDa. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
25 minut temu, LJ19 napisał:

W Polsce klienci w wieku 18-65 lat preferują samsungowe QLEDy nad OLEDy. 

Gdzie przeprowadziłeś te badania? :D Mam Qleda i powiem Ci, że wcale go nie preferuję, tylko miałem niefarta i Januszowanie odbiło się czkawką. Miałem C9 65" kupić i zaklepałem w jednym sklepie, ale zanim opłaciłem to zaklepałem taniej w drugim sklepie. 500zl taniej niż w pierwszym. Dostałem ponaglenie z pierwszego sklepu żeby opłacić bo anulują. A drugi sklep w tym czasie poinformował mnie, że termin realizacji ulegnie niewielkiemu wydłużeniu i sprowadzają TV od producenta. 

OK normalna rzecz że chwilę trzeba poczekać. Pierwszy sklep anulował zamówienie, ja czekałem na drugi sklep. Drugi sklep po kilku dniach wysłał mi informację: 💩 🖕 Nie ma już na stanie i nie będzie. Producent jednak nie wyśle.

No i kilka dni później pojawiła się promocja za chyba niecałe 5500zl na Q80R 65". Czyli jeszcze taniej niż tamte CXy. Chyba gdzieś z 1000zl taniej. Q80R - 48 stref podświetlania, powłoka matowa do kątów widzenia i rozpraszania światła - biere bo cena dobra, TV też bardzo spoko do filmów, a z OLEDem za długo czekałem i się nie załapałem. No i jest jak jest, widzę wady i zalety swojego pudła. Mam też porównanie do Q85R65" u rodziców. Jedyna przewaga QLEDa FALD z powłoka nad OLEDem to ta matowa powłoka i lepsze dopasowanie do mega jasnych warunków oświetleniowych jak TV stoi od południa i ładuje w niego słońce.  KONIEC.

A co z pozostałymi TV? Z tanią serią QLEDów? Ano mam też Q60R55" i do bajek i SDR się nadaje. Do filmów HDR - ABSOLUTNIE NIE! I to nawet moja żona zauważyła :D "Co ten telewizor tak się ściemnia i rozjaśnia co chwilę, nie mogę się skupić na filmie bo ciągle wachluje jasnością." - TO JEST OPINIA OSOBY KOMPLETNIE NIEZNAJĄCEJ TEMATU - ZIELONEJ O LCDKACH BEZ FALD :) Więc czy takie LCD jest sens porównywać w rankingach sprzedaży? 

To tak jakbym robił ranking samochodów sportowych w Polsce i powiedział, że najlepiej sprzedającym się samochodem sportowym w Polsce jest Skoda Octavia. Bo to samochód, który żadnego sportu się nie boi. Zawsze lata z gazem w podłodze, podjedzie pod krawężnik, z którym nawet LandRover sobie nie poradzi :D Świetnie czuje się w korytarzach życia przyklejony do zderzaka karetki. 

Edytowane przez Minciu

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
12 minut temu, Minciu napisał:

Gdzie przeprowadziłeś te badania? :D Mam Qleda...

Nie ja, tylko agencja badawcza ARC Rynek i Opinia

Ja bym nie kupił qleda. Rozważam jedynie oleda lub minileda. 

Najchętniej przesiedziałbym na tym TV do czasu pojawienia się konsumenckich microledów w bardziej przystępnych cenach, które moim zdaniem będą gwoździem do trumny dla telewizorów oledowych. Powtórzy się historia z plazmą, tylko tym razem pożegnamy oledy w telewizorach.
 

Edytowane przez LJ19

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Sprzedaż modeli QLED jest dwa i pół razy wyższa niż OLED

https://www.morele.net/kategoria/telewizory-412/,4000,,,,191,,sd,1,,,,23155O1454406/1/

dodatkowe 85 osób w QLEDach poniżej 4000zl  podbijających jedynie zakłamane statystyki nie mające nic do OLEDów. 

Pisałem :P 

Chcesz porównywać sprzedaż QLEDów za pół ceny OLEDa, który nie ma FALD i do filmów HDR się po prostu nie nadaje? Za chwilę na rynek wejdą A1 i pewnie więcej nie będziemy czytać o 2,5x większej sprzedaży QLED nad OLED :) 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 minuty temu, Minciu napisał:

Za chwilę na rynek wejdą A1 i pewnie więcej nie będziemy czytać o 2,5x większej sprzedaży QLED nad OLED :) 

Tego nie wiem, natomiast mam mocne przerzucie, że jak wejdą na rynek te tanie oledy, to za 2-3 lata jednym z głównym tematów do dyskusji wokół tych telewizorów będzie wypalająca się matryca. Rób screeny. 😉

20 minut temu, Minciu napisał:

A co z pozostałymi TV? Z tanią serią QLEDów? Ano mam też Q60R55" i do bajek i SDR się nadaje. Do filmów HDR - ABSOLUTNIE NIE! I to nawet moja żona zauważyła :D "Co ten telewizor tak się ściemnia i rozjaśnia co chwilę, nie mogę się skupić na filmie bo ciągle wachluje jasnością." - TO JEST OPINIA OSOBY KOMPLETNIE NIEZNAJĄCEJ TEMATU - ZIELONEJ O LCDKACH BEZ FALD :) Więc czy takie LCD jest sens porównywać w rankingach sprzedaży? 

Słuchaj, to ty kupiłeś qleda. Ja bym tego nie wziął... a że większość Polaków kupuje w oparciu o cenę i wcale nie z potrzeby bezwzględnie najlepszej jakości obrazu, to mamy takie statystyki sprzedaży a nie inne. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja kupiłbym MiniLeda jakby miał InputLag w okolicach 10ms w trybie bez obcinania stref w HDR. Do tego czas reakcji na poziomie TNki 240Hz+. Kolory i kąty widzenia jak w IPSie 10bit z szerokim gamutem. Czerń, kontrast i zdolność do cięcia podświetlania jak w VA, tak żeby nie było efektu halo nawet na białym wskaźniku myszki przesuwanym po czarnym tle. Czyli pewnie nigdy. Albo bardzo nie prędko ;) 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Od 15 miesięcy mam oleda 65 LG C9, a ojciec w tym samym czasie kupił qleda 65 samsung QE65Q70RA. Porównywaliśmy te TV wielokrotnie w międzyczasie i w moim odczuciu jest tak:

- oled bije tego qleda pod każdym względem jeśli chodzi o obraz

- samsung ma lepszy pseudo subwoofer (może być istotne dla kogoś kto nie ma kina czy grajbelki)

- jeżeli miałbym podłączyć PC pod mojego oleda, to bym się bał szybszego wypalenia matrycy. Przez pierwsze kilka miesięcy nawet żonie zabroniłem pauzowania kontentu, tylko jak idzie na siku to ma zostawić, a później sobie przewinąć. Teraz mam już wy****ne na to, a przy okazji zauważyłem, że po minucie włącza się wygaszacz więc luz. 

- nie widzę u siebie najmniejszego wypalenia póki co, ale oglądamy jakieś 2-3h dziennie + pewnie z 5h weekendami sobie leci. Głównie Netflix + Player + CDA + YT. Nie mam naszej kochanej polskiej telewizji i nie zamierzam wprowadzać do domu propagandy. Większość tego co oglądamy ma lektora, ewentualnie dubbing, więc napisów też nie musi wyświetlać. 

- samsung był 2,1k tańszy (5500zł wtedy) vs mój oled na dzień singla z allegro (7600zł) i tutaj myślę, że te 2100zł, to dobrze dołożone pieniądze.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
1 godzinę temu, Piioo napisał:

- nie widzę u siebie najmniejszego wypalenia póki co, ale oglądamy jakieś 2-3h dziennie + pewnie z 5h weekendami sobie leci. Głównie Netflix + Player + CDA + YT. Nie mam naszej kochanej polskiej telewizji i nie zamierzam wprowadzać do domu propagandy. Większość tego co oglądamy ma lektora, ewentualnie dubbing, więc napisów też nie musi wyświetlać. 

Ja oglądam sporo sportu, do tego też nie unikam grania. Potrafię po 3-4 godziny jechać non stop FIFĘ czy PESa. Do tego nie lubię lektora/dubbingu, więc często odpalam napisy. Jakby mi się tak wypalił fragment wyniku meczu albo napisy, to oczywiście producenci mogliby się wypiąć i stwierdzić, że używałem swój super telewizor niezgodnie z instrukcją... no i w sumie mieliby rację. Przy czym z perspektywy mojego TYPOWEGO schematu użytkowania telewizora byłoby to zupełnie absurdalne. No ale tak to jest, kiedy o swoich zwyczajach decyduje nie klient, ale korporacja nastawiona na zysk. W przypadku lcdeków możesz sobie z takiego tv korzystać znacznie swobodniej. Jak masz ochotę to nawet odpalić paski na pół dnia i się nie martwić, że nie zadziałają algorytmy lub po prostu będziesz miał pecha.

Szkoda, że na microledy w sensownych cenach trzeba poczekać ze 3-4 lata. Potrzebowałbym telewizora, który wypełni tę lukę, a potem będzie jeszcze zdatny do odsprzedaży, bo dwóch z pewnością nie będę potrzebował. 

Edytowane przez LJ19

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
10 godzin temu, azgan napisał:

Te plazmy co się miały tak szybko wypalać to do dzisiaj wiele z nich przetrwało nie jednego LCD'ka a jakość obrazu nadal zachwyca 

Z tym zachwytem bym nie przesadzał obraz na plazmie wcale nie zachwyca do tego to migane jak na CRT :E

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Teraz, sideband napisał:

Z tym zachwytem bym nie przesadzał obraz na plazmie wcale nie zachwyca do tego to migane jak na CRT :E

Vincent jest innego zdania wystarczy posłuchać i obejrzeć. Plazama w SD trzyma się dobrze nawet postawiona obok OLED'a. A migać oczywiście że miga bo tak miała tamta technologia.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Moja plazma grała świetnie przez jakieś 6-8 lat i w porównaniu do każdego LCD wypadała fenomenalnie. Jakiś czas temu wszystko co powinno byc czarne zrobiło się szare. W necie wyczytałem, że to kwestia oprogramowania Panasonica które po iluśtam godzinach grania stopniowo schodziło z kontrastu. Nawet są jakies rozwiązania chałupnicze do obchodzenia tego, ale obecnie już niedostępne. Na ten moment TV gra u rodziców (w ich plaźmie się matryca zrypała) i jak porównuję do mojego OLEDa to wygląda to tragicznie.

Edytowane przez zdzichon
  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 minut temu, zdzichon napisał:

Moja plazma grała świetnie przez jakieś 6-8 lat i w porównaniu do każdego LCD wypadała fenomenalnie. 

I podobnie jak teraz ciągle było to straszenie "Plazma? Nie kupię bo się szybko wypala... LCD lepsze" 😉

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
23 minuty temu, azgan napisał:

Vincent jest innego zdania wystarczy posłuchać i obejrzeć. Plazama w SD trzyma się dobrze nawet postawiona obok OLED'a. A migać oczywiście że miga bo tak miała tamta technologia.

Może akurat tez plazmy, które miałem nie były za dobre. Ale żadna z nich nie była wypalona.

Poza tym znacznie częściej matryce całkowicie padają niż się wypalają.

Co do takich porównań to niektórych może zaskoczyć porównanie starszego modelu LCD na podświetleniu świetlówkowym, które potrafią masakrować dużo nowsze modele z podświetleniem na diodach.

  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
15 minut temu, zdzichon napisał:

Na ten moment TV gra u rodziców (w ich plaźmie się matryca zrypała) i jak porównuję do mojego OLEDa to wygląda to tragicznie.

Dałbyś rodzicom wypalonego oleda? Chcieliby z tego korzystać jak ze starej plazmy? 
Oczywiście wszystko zależy od poziomu wypalenia, ale różnie bywa. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@LJ19 Tobie to wszytko się wypala :D Jak się nie mylę to @azgan dał rodzicom oleda i jakoś z nim żyją XD

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
40 minut temu, sideband napisał:

Z tym zachwytem bym nie przesadzał obraz na plazmie wcale nie zachwyca do tego to migane jak na CRT :E

Czy ktoś mówił MIG? :E

RusAF MiG-29 display team Swifts at Wings of Parma Festival on Make a GIF

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zastanawiam się nad TV 55" do sypialni. Nic wyszukanego w granicach 3,5-4 tys. Co byście polecili?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
7 minut temu, Minciu napisał:

@LJ19 Tobie to wszytko się wypala :D Jak się nie mylę to @azgan dał rodzicom oleda i jakoś z nim żyją XD

No "jakoś". Dobre słowo. Ja bym rodzicom byle czego nie dał, a już z pewnością nie zużytego oleda z ograniczoną jasnością i wysokim potencjałem do wypalenia.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...