Skocz do zawartości
Gość sir.walazz

AMD RYZEN 3000 - temat zbiorczy

Rekomendowane odpowiedzi

Pytanie co dostaną nowe konsole i jak wyżyłowane. Pierwsze multiplatformery zaczynają zwykle znikać 2-3 lata od premiery nowych konsol. To co zostaje to albo ucinane albo już devom nie zależy by chodziło to przynajmniej w 30fps. Dużo tu ma do powiedzenia sukces konsol, a patrząc na wszendobylską drożyzne to ta premiera na pół roku przed określeniem czym będą to doskonały ruch :E

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

4k wymaga i9 9900k? Z GPU 2070s lub 2080 lub nawet 2080ti? To najlepsze połączenie?

 

 

Dobry setup to 3600/3700/8700 z ekranem UWQHD 100Hz. GPU do tego 1080Ti i szybsze.

 

Do 4K praktycznie dowolny zen wystarczy.

 

 

Pod ekrany 144Hz dobrze mieć nowe i7 lub i9.

 

Pod 60Hz właśnie bez znaczenia. Szczególnie jak rozdzielczość jest WQHD lub 4K.

 

 

 

Ooo i już artykuł CYK:

AMD-Ryzen.-Producenci-oszczedzali-na-EEPROMach-a-teraz-maja-problem-z-kompatybilnoscia,News,102715.html

 

 

Jak ktoś gra w 4k i na Ultra detalach to nawet słaby procesor wystarczy bo różnice w tej rozdzielczości są marginalne względem procesora.

Między na przykład 9900k a 7700k jest z 5 klatek różnicy.

 

przykład podaję.

 

111241.png

111291.png

111281.png

Edytowane przez Andrew2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To nie chodzi o monitor tylko o to że jak masz słabą kartę graficzną to ci będzie botleneckowała procesor.

Mając na przykład RTX2070 nie zobaczysz różnicy w klatkach między procesorem R3700x a na przykład 9900k bo ci karta będzie bottlenecowała proca i klatki będą na obu takie same w np full HD i większych rozdzielczościach w mniejszej rozdziałce dopiero zobaczysz przyrost klatek na lepszym procu.

Argument z bottleneckiem GPU jest inwalidą- tak stawiając sprawę można udowodnić niemal wszystko.

Tzn. tutaj generalnie się sprawdza, bo różnica w wydajności pomiędzy R7 3700X a i9-9900K jest relatywnie niewielka.

Ale generalnie lepszy procesor to lepszy procesor.

 

Wbrew pozorom znajdą się scenariusze nawet dla słabszych kart, gdzie różnica może być widoczna (granie w 144-400fps'ach, strategie pokroju Total War, Cities Skylines).

Poza tym postęp w wydajności GPU jest w ostatnich latach szybszy niż w procesorach, i u przeciętnego użytkownika jedna platforma potrafi obsłużyć 1-3 generacje kart graficznych.

 

Podam przykład.

Kilka lat temu miałem zestaw i5-2400 OC 3.7GHz + GTX750Ti.

Procesor pod względem wydajności wydawał się kompletnym overkillem do małego Maxwell'a.

Praktycznie wszędzie to GPU latało na 100%, a procesor "się nudził".

Do czasu gdy wyszło GTA V.

Okazało się że zestaw jest jednak dobrze zbalansowany, a nawet że przydałaby się nieco większa moc procesora.

 

Później zmieniłem kartę na RX480 i tutaj wraz z nowszymi tytułami procesor już ewidentnie zaczął niedomagać.

Oczywiście mogłem podbić rozdzielczość, grać w 1440/2160p 30fps i udawać że nadal jest ok, ale chyba nie o to chodzi.

 

R7 3700X to bardzo fajny procesor.

Ryzeny na dzień dzisiejszy w kwestii perf./$ kompletnie odjechały konkurencji od Intela.

Jednak argument "w 4K nie ma różnicy" w kontekście wydajności procesorów jest po prostu głupi.

Na tej zasadzie najnowsze procesory AMD również nie mają sensu, bo przecież starszy R5 1600 za czterysta parę zł da takie same efekty.

Edytowane przez Paw79

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Chciałem tylko pokazać że grają w dużej rozdziałce i na Ultra procesor już nie jest tak ważny i tyle nic więcej.

Po prostu nie warto dopłacać czasem do droższego jak się ma słaba grafikę.

Zresztą są jeszcze różne inne niuanse.

Edytowane przez Andrew2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Chciałem tylko pokazać że grają w dużej rozdziałce i na Ultra procesor już nie jest tak ważny i tyle nic więcej.

Po prostu nie warto dopłacać czasem do droższego jak się ma słaba grafikę.

Zresztą są jeszcze różne inne niuanse.

 

Ale jak się posiada słabą grafikę, to nie gra się na ultra i w 4K :Up_to_s:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

144Hz to naprawdę nie jest jakiś rarytas, te monitory są tanie. Ja wolę zjechać z detali niż płynności. Także robotę dla cpu naprawdę nie jest trudno znaleźć ;)

 

A że czegoś nie potrzeba to można powiedzieć o wszystkim, na co komu 32GB ramu, na co 2080Ti, po co 2 dyski nvme itp. Wiadomo, że średniaki wystarczą większości

Edytowane przez Wu70

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ale jak się posiada słabą grafikę, to nie gra się na ultra i w 4K :Up_to_s:

To wtedy i mniejsza rozdzielczość pokroju 1920x 1080 może bottlenecować procesor.

 

Ale z drugiej strony mając top grafę pokroju 2080ti i grając w 4k i ultra może nie być różnicy w klatkach między takim 9900k a 3700x, a cena robi różnicę.

 

W mniejszej rozdzielczości będzie różnica ale w większej już nie.

Edytowane przez Andrew2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Cinebench R20

R7 1700@3.9Ghz - 3900 pkt

R5 3600@4.2Ghz - 3800 pkt

 

Geekbanch 4

R7 1700@ 3.9Ghz - 27765 pkt

R5 3600@ 4.2Ghz - 28365 pkt

 

Po co skoro sekcje zasilania z B450 są praktycznie identyczne jak w droższych płytach na X470

Cinebench R20

R7 1700@4GHz - 4200 pkt

 

 

 

cbr202pujzi.png

 

 

 

Geekbench 4

R7 1700@4GHz - 31160 pkt

 

 

 

 

R5 3600 jest krokiem wstecz względem R7 1700 po OC.

 

Myślę, że nawet nie warto się pchać w R7 3700X mając podobne wyniki do moich (R7 1700/R7 2700/R7 2700X), tylko od razu ładować R9 3900X.

 

Pierwotnie chciałem brać R7 3700X, ale po paru kalkulacjach wyszło mi, że nie warto, bo zyskałbym za mały przyrost względem wydanej gotówki, więc zamówiłem R9 3900X.

 

R9 3900X jest najbardziej opłacalnym procesorem z tej premiery, bo oferuje najwięcej.

 

Jutro "teoretycznie" powinienem mieć go u siebie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ale z drugiej strony mając top grafę pokroju 2080ti i grając w 4k i ultra może nie być różnicy w klatkach między takim 9900k a 3700x, a cena robi różnicę.

 

Jako gracz 1440p/75Hz cieszę się z posiadania Ryzen. W tym przypadku lepiej dopakować GPU.

 

Miałem 144Hz matrycę i mnie nie urzekła. Wolę ładniejszą grafikę jak dopakowane Hz. Nie czuję tej płynności na szybkich matrycach.

 

Póki nie pakuję w max fps, Ryzen wychodzi na swoje. Zwłaszcza, że poprawili minimalne kl/s.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

R9 3900X jest najbardziej opłacalnym procesorem z tej premiery, bo oferuje najwięcej.

 

:lol2: :lol2: :lol2:

 

Miałem 144Hz matrycę i mnie nie urzekła. Wolę ładniejszą grafikę jak dopakowane Hz. Nie czuję tej płynności na szybkich matrycach.

 

A jak masz ją poczuć na ryzenie? :P Dopakowane to jest 240Hz, 100+ powinno być standardem i wpisane do praw człowieka.

Edytowane przez Wu70

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Cinebench R20

...

Ty miałeś zawsze wyższe wyniki nawet takt vs takt względem mojego R7 1700 i tutaj płyta główna robi różnicę. Sądzę, że R5 3600 również wyciśnie wyższe wyniki na Twojej platformie niż na mojej ;)

Edytowane przez DjXbeat

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ale z drugiej strony mając top grafę pokroju 2080ti i grając w 4k i ultra może nie być różnicy w klatkach między takim 9900k a 3700x, a cena robi różnicę.

 

W mniejszej rozdzielczości będzie różnica ale w większej już nie.

No ale idąc konsekwentnie tym tropem- Metro Exodus 4K Extreme GTX2080Ti:

R7 3700X (1480zł) - 30fps

R3 1200 (200zł) - 30fps

 

A z drugiej strony wystarczy odpowiednio duże miasto w Cities Skylines by procesor zawsze grał pierwsze skrzypce- nawet w 4K.

 

R9 3900X jest najbardziej opłacalnym procesorem z tej premiery, bo oferuje najwięcej.

 

Jutro "teoretycznie" powinienem mieć go u siebie.

Na jakiej płycie będziesz go męczył? :)

Edytowane przez Paw79

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No ale idąc konsekwentnie tym tropem- Metro Exodus 4K Extreme GTX2080Ti:

R7 3700X (1480zł) - 30fps

R3 1200 (200zł) - 30fps

 

A z drugiej strony wystarczy odpowiednio duże miasto w Cities Skylines by procesor zawsze grał pierwsze skrzypce- nawet w 4K.

 

 

Na jakiej płycie będziesz go męczył? :)

No tak. To taki trochę paradox :E

 

Nowe silniki do gier zaczynają już potrafić dzielić animację na różne wątki więc powoli może się wszystko zacząć zmieniąć.

W grach strategicznych zachowanie jednostek może być łatwo dzielone pomiędzy wiele wątków procesora i tu w niedalekiej przyszłości mogą naprawdę być ważne procesory wielowątkowe.

W grach jak GTA czy innych gdzie jest masa NPC "sandboxach" wiele wątków może być bardzo w przyszłości potrzebne aby przeliczać zachowanie niezależnych NPC których spotyka się na ulicach. Myślę że taki Asasynscred może być tego przykładem gdzie na konsolach jest mniej NPC bo są słabsze procesory. Będzie można zwiększyć też zasięg rysowania postaci niezależnych, w grach takich jak ARMA gdzie można z kilku kilometrów ostrzeliwać wroga to bardzo wpływa na gameplay i wydajność.

Edytowane przez Andrew2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

 

R9 3900X jest najbardziej opłacalnym procesorem z tej premiery, bo oferuje najwięcej.

 

Jutro "teoretycznie" powinienem mieć go u siebie.

dokładnie tez tak myślę a w sumie to 3950 będzie tym hitem którego rynek potrzebuje,

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

"Przyszłościowość" platform to zawsze była pułapka cenowa.

 

Bo to jest wielka bzdura ta cała przyszłościowość, szczególnie w przypadku Ryzenów. Tutaj wręcz mokrą szmatą po gębie dostali wszyscy ci co nakupowali "na przyszłość" 1700 wzwyż za 1700-2500 na premierę. No z czym zostali po niemal 2,5 roku? Z prockiem, który warty nie jest nawet 500zł, który w grach przegrywa z 8400/9400f za 650pln, a "martwy" i "nieprzyszłościowy" 8700 za 1300 póki co przeżywa całe AM4 oferując ciągle wyższą wydajność. A to był podstawowy argument, że kupują do gier na przyszłość. Na koniec liść od samego AMD w postaci 3600, który pokazał ile warte są ryzeny 1xxx/2xxx i z jaką przyszłością przyszło im się zderzyć ;) Pisano jeszcze bzdury o "taniej" platformie, ze spadkiem wartości w niecałe 2 lata o 70%. A magiczne ukryte moce tak jak nie były tak nie będą uwolnione ;)

 

Jeszcze kuriozalniej wygląda ta przyszłość jak ludzie wymieniają teraz 8/16 na 6/12... bo jest szybciej :D

Edytowane przez Kowal

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Bo to jest wielka bzdura ta cała przyszłościowość, szczególnie w przypadku Ryzenów. Tutaj wręcz mokrą szmatą po gębie dostali wszyscy ci co nakupowali "na przyszłość" 1700 wzwyż za 1700-2500 na premierę. No z czym zostali po niemal 2,5 roku? Z prockiem, który warty nie jest nawet 500zł, który w grach przegrywa z 8400/9400f za 650pln, a "martwy" i "nieprzyszłościowy" 8700 za 1300 póki co przeżywa całe AM4 oferując ciągle wyższą wydajność. A to był podstawowy argument, że kupują do gier na przyszłość. Na koniec liść od samego AMD w postaci 3600, który pokazał ile warte są ryzeny 1xxx/2xxx i z jaką przyszłością przyszło im się zderzyć ;) Pisano jeszcze bzdury o "taniej" platformie, ze spadkiem wartości w niecałe 2 lata o 70%. A magiczne ukryte moce tak jak nie były tak nie będą uwolnione ;)

 

Jeszcze kuriozalniej wygląda ta przyszłość jak ludzie wymieniają teraz 8/16 na 6/12... bo jest szybciej :D

 

Mimo że ogólnie jesteś hejterem to tu masz dużo racji, zanim intele zaczęły mieć tak chore ceny to taki 8700 okazał się bardziej future proof niż całe amd z 3000 włącznie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

przejrzeli na oczy czy co ??

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeszcze kuriozalniej wygląda ta przyszłość jak ludzie wymieniają teraz 8/16 na 6/12... bo jest szybciej :D

 

To doskonale podsumowuje przyszłościowe zakupy 2x00 :D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No "niestety" rację tu ktoś miał pisząc, że najbardziej opłacalne jest kupno najmocniejszego procesora do podstawki, która miała wiele userów.

 

Czyli AM4 też ma szansę ale raczej Ryzeny 4000 będą tym wygranym. Pozostałe... nic z tego.

 

Analogicznie, 4790k (mega popularna platforma - najdroższy model) jest drogi, 5775C już mniej bo trzeba było mieć Z97. 7700k dobrze trzyma cenę, podejrzewam że 9700k/9900k też będą dobrze trzymać bo Comet lake już na nowej podstawce. Chociaż trochę tutaj zepsuli bo delid 8700k wypada fajniej (niższe temp..) niż 9700k.

 

Comet lake może być flopem (podstawka tylko pod jedną serię i silna konkurencja ryzenów).

 

Nie wiadomo, jak z 10nm będzie. Jak dadzą 3 proce kolejno na tą samą podsatwę np. to też tylko trzeci będzie trzymać cenę.

 

 

 

... z powyższego wynika, że trzeba kupić 9900KS... :E :E

Edytowane przez Kaiketsu

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

...Tutaj wręcz mokrą szmatą po gębie dostali wszyscy ci co nakupowali "na przyszłość" 1700 wzwyż za 1700-2500 na premierę. No z czym zostali po niemal 2,5 roku? ...

 

Nie odlatujesz Ty przypadkiem za mocno? R1700 już nie działa? Nawet przeglądarka na tym nie idzie? W grach on nie był mocarzem i w dzień premiery (ale działały na nim i wtedy, działają i dzisiaj). A tam gdzie wielowątkowe programy idą, to ten R1700 za fajtłapę robi? Coś się też mocno w podstawce pozmienialo, że za dopłata 200-300 zł nie można go wymienić np na R2700 (a przy dobrych wiatrach i na R3700X)?

 

A to, że taki 4470k przez pięć lat za świetny CPU robi, to bynajmniej wyznacznikiem postępu nie jest. Na studiach, gdy kupowałem jeszcze cieplutki P75 (kosztowało to wtedy ładnych kilka pensji), to był opad szczęki w kwestii wydajności. Już w połowie studiów to było mniej niż przeciętniak, na koniec studiów (które nie trwały 15 lat) to był już złom. I te czasy za sprawą AMD w jakimś stopniu wróciły, jest to zwyczajnie cena szybkiego postępu. R1700 jest tym samym co był 2 lata wstecz, tylko dzisiaj są już o wiele mocniejsze.

 

Jeśli AMD utrzyma tempo przy Ryzen R4xxx i R5xxx, to nagle cała seria core, od gen-2 (bo te miast dawno zasilić śmietniki, to są jeszcze całkiem żwawe na tle gen-8/9) do gen-9, pewnie z 10 lat dreptania w miejscu jeśli idzie o rozwój, będzie mniej więcej tym, za co dzisiaj chcesz uważać R1700.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No ale dobrze intelowcy gadają, no. Hi-endowe modele bronią się super po latach. Możesz ulepszyć za półdarmo. Kuźwa, kawę szło kupić taniej (nówkę) na premierę niż teraz używki chodzą.

 

Dobrze kupioną używkę 4790k można dziś sprzedać drożej, niż się kupiło. :E :E

 

jeśli Comet lake będzie miał tylko 1 gen, to słabizna raczej będzie i 9900KS górą :E

Edytowane przez Kaiketsu

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Bo to jest wielka bzdura ta cała przyszłościowość, szczególnie w przypadku Ryzenów. Tutaj wręcz mokrą szmatą po gębie dostali wszyscy ci co nakupowali "na przyszłość" 1700 wzwyż za 1700-2500 na premierę. No z czym zostali po niemal 2,5 roku? Z prockiem, który warty nie jest nawet 500zł, który w grach przegrywa z 8400/9400f za 650pln, a "martwy" i "nieprzyszłościowy" 8700 za 1300 póki co przeżywa całe AM4 oferując ciągle wyższą wydajność. A to był podstawowy argument, że kupują do gier na przyszłość. Na koniec liść od samego AMD w postaci 3600, który pokazał ile warte są ryzeny 1xxx/2xxx i z jaką przyszłością przyszło im się zderzyć ;) Pisano jeszcze bzdury o "taniej" platformie, ze spadkiem wartości w niecałe 2 lata o 70%. A magiczne ukryte moce tak jak nie były tak nie będą uwolnione ;)

 

Jeszcze kuriozalniej wygląda ta przyszłość jak ludzie wymieniają teraz 8/16 na 6/12... bo jest szybciej :D

 

 

Jak zwykle pierdoły wypisujesz i wszystko przeinaczasz intelowy trolu. Jak ryzen 1600 wychodził to odpowiednikiem od intela był i5 7400. Wiem że trudno ci przychodzi myślenie nie nastawione w kierunku faworyzowania intela, ale wysil się i pomyśl który procek dzisiaj starcza do wszystkich gier a który nie i pomyśl czy twoje twierdzenie że przyszłościowość to bzdura podzielają ludzie którzy wtedy kupili i5 7400 za 900zł.

 

Dodam że wtedy rozważałem właśnie zmianę komputera i tobie podobni na forum radzili kupno 7400.

Edytowane przez takitamrandom
  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Obiektywnie patrząc AMD po prostu "przejanuszowało". Stworzyli świetne procesory, bez dwóch zdań. Ale bardzo wysoka cena chipsetów X570, brak tańszego chipsetu 5xx na premierę, sztuczna blokada PCIE 4.0 w płytach z chipsetami serii 300/400 i wreszcie słabe wsparcie płyt serii 300/400 (za które główną winę ponoszą producenci, ale jestem przekonany, że AMD też nie jest bez winy) - trochę za dużo tych "zbiegów okoliczności"...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Mimo że ogólnie jesteś hejterem to tu masz dużo racji, zanim intele zaczęły mieć tak chore ceny to taki 8700 okazał się bardziej future proof niż całe amd z 3000 włącznie.

Sugerujesz że 8700 jest bardziej future od 3900x? Przypominam że ten 8700 w dniu premiery kosztował więcej niż wszystkie CPU Ryzena serii 2xxx

Kowala już nie będę zaczepiał bo to przypadek beznadziejny.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie ma dobrego okresu by kompa kupować. Zawsze coś.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

  • Tematy

  • Odpowiedzi

    • pewnie że wole niestety kosmici w komputroniku tylko pracują a na to nie mam wpływu tak jak i na to że zasilacz 1600 w jest niedostępny więc bedzie musiał wystarczyć 1300 w tak dokładnie wydaje po to 26 tys by "chapnąć" 2600 i kupic najtańszy tv 55 cali cholera trafił mi sie myśliciel i wizjoner a jak pomógł swoim mądrym postem cholera od teraz moje życie sie zmieni
    • @up Skill to w moim przypadku za dużo powiedziane. RL1 to w dużym stopniu przedsięwzięcie strategiczno-logistyczne, a nie tylko poznawanie movesetu przeciwników. Kluczem do walki z Malenią było ogarnięcie właściwego buildu i taktyki, bo jak chciałem po prostu wszystko wydodge'ować, to miałem poważne problemy z przejściem nawet pierwszej fazy. Dla zainteresowanych:
    • Chce pan tanio i szybko? To ma pan tanio, szybko i ekologicznie   To wyżej to taka robota na boku bo zmieniałem ram z 16 GB na 32 GB i eksmitowałem 5800x3d i na powrót dałem 5700G. Koszt zmiany ramu to jakieś 70 - 80 złotych o ile poprzednie g.skille pójdą za 120  - 130 zł. Tak, te klevvy kupiłem nówki za 101 zł za komplet  Fajnie, że mają czujnik temperatury.   
    • Pewny jesteś nazwy płyty? Według Google to MSI. Co do pytania to raczej nie warto bo praktycznie nic to nie zmieni. Chyba, że o ile dobrze rozumiem, to pamięci z i5 działają na 2666 MHz a z i7 oraz i9 na 2933 MHz. Wtedy za około 200 zł dojdą 4 wątki, trochę szybszy zegar i szybciej działające pamięci.  https://allegro.pl/oferta/procesor-intel-core-i7-10700f-2-90ghz-lga1200-15372094649?utm_medium=afiliacja&utm_source=ctr_2&utm_campaign=a87648d1-a282-4a5a-bbdf-1f1e1cd28cc4&utm_content=4ac103486af9#  
    • kupiłem se kołpaki (ze wzgledow praktycznych - psy mi sikaja na tarcze) i tak, wiem ze bieda, ale oryginały były w tej samej cenie a te mi sie podobaja bardziej - i TAK, wiem ze jestem w mniejszosci bo wiekszosci sie nie podobaja
  • Aktywni użytkownicy

×
×
  • Dodaj nową pozycję...