Skocz do zawartości
WebCM

Zakup mieszkania od dewelopera

Rekomendowane odpowiedzi

8 godzin temu, jagular napisał:

Nie, nie, nie, absolutnie nie :)

No kurde, nie rób dziwki z matematyki. Aż wygrzebałem notowania tego funduszu. Wykres w załączniku. Rodzice kupili jednostki w 2006. Według jakiej logiki opłacało się to trzymać dużej po 2007?

Screenshot_20240618_213031.png

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

O. Ciekawy wykres, tylko czego? Specjaliści na pclabie pojawiają się szybciej niż grzyby po deszczu: zmiana stron wątku i pyk! :> 
SP500 w ciągu ostatnich 30 lat wzrastał średnio rocznie 10.473% przy reinwestowaniu dywidend. Średnio rocznie. Licząc z latami z Wielkimi Kryzysami typu kowidówka. Cofnijmy się dalej, żeby było więcej kryzysów w rachunkach: w ciągu ostatnich 100 lat wzrost średnio roczny to również ciekawe 10.62%. Oczywiście, były też inne okresy, da się znaleźć bardziej wysypany kryzysami, z mniejszymi zwrotami.
Praktycznie wszystkie dane statystyczne w tym temacie były już dawno, dawno temu obrobione przez naukowców, maklerów, inwestorów itd, itp. Można je znaleźć w internetach.

Z powodu tonu, w jakim napisałeś swojego posta, pozwolę sobie zacytować wypowiedź, którą pamiętam z jednego z podręczników do inwestowania: ludzi, którzy zmieniają taktykę inwestycyjną na wskutek częstych bodżców, nazywa się w branży, cytuję, dziwkami inwestycyjnymi. Bardziej delikatną opinię usłyszałem od kolegi z pracy: ci ludzie nazywani są "ulicą".

Przykro mi w ogóle, ale twoi rodzice popełnili podstawowy błąd: spanikowali i przestali kontrolować sytuację. Można ich usprawiedliwić faktem, że nikt nie uczy w szkołach powszechnych inwestowania zaś panikę mamy w genach. Ale można ich z drugiej strony zgrillować faktem, że trzeba było, zrobić wysiłek i poczytać trochę o tym, w co się pakuje, to wtedy może by się nie panikowało jak jakiś matoł z ulicy.

Oczywiście, można by powiedzieć, że eee tam, ja se zatrudnię se jakichś tam ekonomistów po najlepszych studiach, dam im najlepsze kompiutery, statystyki i oni będą się starać lepiej, niż jakaś tam wybrana (taka ciekawostka: do SP500 trzeba być wybranym oraz spełnić kilka wymogów) grupa największych przedsiębiorstw w USA. No, tu kryje się ciekawostka: jedynie około 52% managerów funduszy inwestycyjnych jest lepszych w decyzjach dotyczących wyboru inwestycji od rynku w skali roku. Inwestycje pasywne mają jednak większe horyzonty. I tu wychodzi nasza ludzka nieumiejętność przewidywania przyszłości: skuteczność w przewidywaniu trendów rynku jest (bardzo) odwrotnie proporcjonalna do skali czasowej. W okresie kilku lat geniuszy lepszych od rynku jest na rynku garstka (okolice kilkunastu procent).

Podstawowa zasada handlu to kupić tanio i sprzedać drożej, ludzie jednak nawet tego nie chcą ogarnąć.

Wracając do tematu mieszkalnictwa: nie ma żadnych gwarancji, że następne kilkadziesiąt lat będzie podobne, jak ostatnie np. 50 lat. Istnieją analizy, które są oczywiście wynikiem pocierania szklanej kuli, że nie da się w obecnych czasach tak ot sobie rosnąć po 10% w skali roku bez końca. Można to usprawiedliwić faktem, że żyjemy w świecie gospodarki przesyconej, przegrzanej, a klientów jest skończona liczba. Z drugiej strony mamy analizy jezu-chryste-jak-optymistyczne, pokazujące że nowe dziedziny gospodarki przyniosą nowe poziomy wzrostu. W tym tygodniu się przykładowo pojawiła analiza długofalowa Tesli, która "pokazuje" wzrost market capa wielokrotnie w czasie 5 lat. Takie bajki ludzie biorą na tyle poważnie, że aż w telewizorach to pokazujo.

Jedno jest pewne: nic nie jest pewne.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
9 godzin temu, jagular napisał:

O. Ciekawy wykres, tylko czego?

No to kurde czytaj posty które komentujesz. To jest wykres notowań funduszu na który w 2006 roku naciągnęli mich rodziców.

9 godzin temu, jagular napisał:

Z powodu tonu, w jakim napisałeś swojego posta

No bo kurde ja wiem jaki fundusz kupili i oglądałem ten wykres wielokrotnie a tata sobie liczył czasem ile by zarobił jak by sprzedał. A tu przychodzi jakiś mądrala z internetu, któremu nie chciało się nawet zapytać co konkretnie mieli rodzice, ale oczywiście wie lepiej kiedy trzeba było sprzedawać. No sorry, ale tak twój post zabrzmiał.

 

9 godzin temu, jagular napisał:

Przykro mi w ogóle, ale twoi rodzice popełnili podstawowy błąd: spanikowali i przestali kontrolować sytuację.

Ale przecież oni nic nic nie zrobili z tym funduszem poza okresowym patrzeniem na notowania. Panika byłaby lepszym doradcą - wycofać póki jest jeszcze jakiś nieduży zysk i wrzucić na lokatę, a nie czekać latami aż się odbije

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
10 godzin temu, 209458 napisał:

No kurde, nie rób dziwki z matematyki. Aż wygrzebałem notowania tego funduszu. Wykres w załączniku. Rodzice kupili jednostki w 2006. Według jakiej logiki opłacało się to trzymać dużej po 2007?

Takie fundusze, to zdaje się ekspozycja na akcje różnych firm i pewna strata z powodu opłat za zarządzanie. By na tym zarobić świadomie, to trzeba wiedzieć w co fundusz władował, jak się miewa rynek i jakie ma perspektywy itd. itd. ... ale jak masz taką wiedzę, to nie ładujesz się raczej w taki zarządzany fundusz, tylko sam inwestujesz i koło się zamyka ;)

W przypadku zwykłych ludzi ładowanie kasy w takie coś, to ruletka, w której zapewne większość traci.

ps. natomiast co do analizy wstecznej - jak to mawiają: "analiza wsteczna zawsze skuteczna" 🙃

10 godzin temu, jagular napisał:

 ludzie nazywani są "ulicą".

Jedyna taktyka ulicy to: "sprzedawaj kiedy spadło i kupuj kiedy urosło i rośnie" 🤣 (oczywiście nie polecam stosowania jej)

10 godzin temu, jagular napisał:

Przykro mi w ogóle, ale twoi rodzice popełnili podstawowy błąd: spanikowali i przestali kontrolować sytuację.

Sądzę, że podstawowym błędem jest kupowanie czegoś, czego się nie rozumie. Natomiast panika jest jedynie tego następstwem.

Edytowane przez Kyle_PL

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
25 minut temu, Kyle_PL napisał:

Sądzę, że podstawowym błędem jest kupowanie czegoś, czego się nie rozumie. Natomiast panika jest jedynie tego następstwem.

No i zataczamy koło, bo jednak mieszkania większość rozumie, bo jak nie ma własnego/w rodzinie to wynajmuje.

  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
4 godziny temu, 209458 napisał:

No to kurde czytaj posty które komentujesz. To jest wykres notowań funduszu na który w 2006 roku naciągnęli mich rodziców

Wybacz, ale się pogubiłem: czy atakowałeś wiarygodność inwestycji w SP500, czy funduszu X, w który zainwestowali rodzice?

4 godziny temu, Kyle_PL napisał:

Sądzę, że podstawowym błędem jest kupowanie czegoś, czego się nie rozumie. Natomiast panika jest jedynie tego następstwem.

Masz rację, podstawą wydawania pieniążków na jakiś tam produkt (finansowy) jest rozumienie na jakiej zasadzie to działa. 

Panika jest powszechna: i u amatorów, i u geniuszy ekonomii machającymi setkami milionów dolców dziennie. Jesteśmy ludźmi i panikujemy. Nie można tego ignorować, trzeba to wprowadzić jako element decyzyjny. Dlatego nim się wpakujemy w jakieś tam sprawy finansowe trzeba się zastanowić co zrobimy jeżeli sprawa nie pójdzie tak, jak byśmy chcieli. Bo im dłużej mamy ekspozycję na rynek, tym większa pewność że się wydarzy katastrofa. Jak wtedy zareagujemy? Nie jesteśmy w stanie w pełni się przygotować (co innego gadać o utracie bańki zł, co innego patrzeć na stratę własnej bańki zł), ale jakieś kroki w temacie stabilizacji emocji musi się podjąć.

Skoro już dyskusja o ludziach w "pewnym wieku" (zakładam że rodzice o których wyżej piszemy nie mieli po 20+ lat :) ) - od "pewnego wieku" inwestycja długofalowa zaczyna być statystycznie niebezpieczna. Przykładowy człowiek grubo po 50-tce może trafić swoim przejściem na emeryturę w okresie kryzysu, kiedy jego inwestycje spadną o np. 40-50% na wartości, i nie będzie już czasu na nadrobienie spadków, zaś jego inwestycja to nie były jeszcze grube biliony :) Człowiek młodo zaczynający inwestycje oczywiście również może trafić podczas zejścia z rynku pracy na kryzys, ale jego początkowa inwestycja będzie większa i względnie nie zostanie bankrutem totalnym. Jedynie pół-bankrutem :E 

edit:

Powyższy problem z inwestycjami na giełdzie dotyczy również innych scenariuszy, np. "inwestuję żeby w lato 2026 mieć wystarczająco na wkład własny". To również statystycznie niebezpieczne, bo ma bliski horyzont realizacji - co jeżeli na wiosnę 2026 giełda poleci w dół? Całe marzenie przesuwa się do przodu, nie wiadomo o jak długo.

Inwestycja pasywna to coś dobrego na długi okres, z elastycznym momentem kapitalizacji.

Edytowane przez jagular

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 godzin temu, 209458 napisał:

To jest wykres notowań funduszu

I co ten wykres oznacza? Jaką informację przekazuje?
Ja się na giełdach nie znam, ale jedno spojrzenie na osie i wiadomo, że nie wiadomo co ten wykres przedstawia. Czy to prosta różnica wartości względem 2001, czy z uwzględnieniem inflacji, czy % zmiana rok do roku, czy jeszcze coś innego.

Notowania, to podana wartość, np. 1500$, a nie jakieś 80%.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 godziny temu, jagular napisał:

Wybacz, ale się pogubiłem: czy atakowałeś wiarygodność inwestycji w SP500, czy funduszu X, w który zainwestowali rodzice?

Atakowałem stwierdzenie, że fundusze się kupuje na lata I podałem ten rodziców jako bardzo konkretny przykład. Tam po 2007 roku już nigdy nie było takiej stopy zwrotu (w ujęciu rocznym) jaką by sie wyciagneło sprzedając w panice na początku kryzysu.

1 godzinę temu, Bono[UG] napisał:

I co ten wykres oznacza? Jaką informację przekazuje?

Notowania, to podana wartość, np. 1500$, a nie jakieś 80%.

No właśnie notowania, czyli wycenę jednostki w czasie. Nie widziałem nigdy (aczkolwiek ogólnie wiele nie oglądałem), żeby jakiś fundusz czy bank podawał wycenę względem inflacji. W sumie logiczne, bo byto wyglądało gorzej marketingowo.

A co do jednostek na osi - nie sprawdzałem od czego liczone jest to 100%, ale w przypadku produktów inwestycyjnych to w zasadzie bez znaczenia. Interesuje cię względna różnica między notowaniem w momencie zakupu i dniem dzisiejszym (albo dniem sprzedaży). Kupiłeś za 100 zł i jest wzrost o 15% to masz 115 zł. A czy za te 100 zł kupiłeś 13,37 jakiejś jednostki wyliczanej trudnym algorytmem, 10 akcji Biotonu, uncję srebra, jakieś krypto czy opcje na 2 tony pszenżyta na giełdzie w Londynie to nie wpływa na obliczenia :D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

1. Polska zostaje objęta procedurą nadmiernego deficytu
2. trzebazaciskacpasa.exe
3. pieniedzy nie ma i nie bedzie
4. zamykane szpitale, ograniczane pieniądze na inwestycje
5. mimo wszystko, kredyt na start wchodzi cały na biało, 21 miliardów znalazło się dla deweloperów

  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, 209458 napisał:

Atakowałem stwierdzenie, że fundusze się kupuje na lata I podałem ten rodziców jako bardzo konkretny przykład. Tam po 2007 roku już nigdy nie było takiej stopy zwrotu (w ujęciu rocznym) jaką by sie wyciagneło sprzedając w panice na początku kryzysu.

No to sprecyzujmy: nie da się jednoznacznie określić atrakcyjności produktu finansowego nazwanego "fundusz". Różne produkty w ten sposób nazywane, chociaż w międzyczasie pojawiła się nazwa S&P500, czyli mocno upraszczając, fundusz śledzący sukcesy i upadki wartości 500 największych firm w USA i będący w zasadzie benchmarkiem do którego się odnosimy w kontekście "a ile zysku to dobry zysk".
W pewnym momencie, w moich postach pojawiło się nawiązanie do funduszy zarządzanych przez człowieka, jako opozycji do takiego właśnie "automatycznego" funduszu.
Z funduszami zarządzanymi przez człowieka jest największy problem taki, że są zarządzane przez człowieka. Im większe ramy czasowe, tym predykcje nawet najlepszego ludzkiego geniusza mają coraz większe problemy z pokonaniem powyższego benchmarka.

Są też różne koszta posiadania/inwestowania w fundusze. To czasami jest wręcz ważniejszy element od zysku na "funduszu", gdyż dalej są oferowane możliwości inwestycji obarczone tak dużą ilością, tak drogich dopłat/opłat, że zysk dla klienta topnieje do minumum. W przeciwieństwie do zysku dla operatora/providera :> 

3 godziny temu, 209458 napisał:

No właśnie notowania, czyli wycenę jednostki w czasie. Nie widziałem nigdy (aczkolwiek ogólnie wiele nie oglądałem), żeby jakiś fundusz czy bank podawał wycenę względem inflacji. W sumie logiczne, bo byto wyglądało gorzej marketingowo.

Są dostępne informacje dotyczące zysków z tego przykładowego SP500 z uwzględnieniem inflacji...ale to nie ma sensu. Inflacja w kraju X była/jest inna od kraju Y. Do tego warunki inwestycyjne się różnią pomiędzy krajami.
Przykładowo, najniższe koszta całkowite, jakie można mieć w związku z inwestowaniem w to przykładowe SP500 w formie ETF to 0.03% - odpowiada za to parametr o skrócie TER. Popularne ETFy powiązane ze SP500 mają jednak koszta wyższe: 0.05%-0.07%. Reasumując, są kraje, w których legalnie, bez kombinowania, zabawa będzie nas kosztowała ~0.0X% łącznie. Nie będzie podatku.
Ale...wystarczy wybrać jakiegoś wysoko kosztowego brokera, z zestawem opłat za operację, opłat za prowadzenie konta, opłat za "frequent trading", opłat FX i nagle pożera to większość zysku. A potem pojawia się podatek od zysku i tyle z marzeń o szybkiej drodze od zera do miliardera :> 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wróćmy może do tematu czyli mieszkań, a nie dyskusji jak przewalić oszczędności życia słuchając pana zza lady? :szczerbaty:

Większość ludzi dookoła mi mówi, żeby kupić cokolwiek, nawet w wielkiej płycie po remoncie byle było. Ale jakoś nie widzę tego żeby w tych czasach brać takie mieszkanie, byłem w kilku i słuchanie rozmów sąsiadów za ścianą/nad sobą jest średnio przyjemne, brak wind i w ogóle te bloki po 30-40 lat już mają... Jeszcze jakby kredyty były tanie, ale przy tym oprocentowaniu to jest dramat, chyba lepiej upolować coś nowszego. 

  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ogólnie to mieszkania w Wielkiej Płycie są strasznie drogie.

Wiadomo ja patrze na ceny ofertowe... ale w Poznaniu Wielka Płyta kosztuje tyle co Tańsze Deweloperskie... i mówie tu o takich mieszkaniach co remont to miały z 20 lat temu.

Tak w ogóle już się trochę mówi o tym, że jest problem z wynajęciem mieszkania... ale ceny jakoś nie spadają.

W Poznaniu to widzę jakieś 5 nowych kończonych bloków całych "4rent"...

Podejrzewam, że właściciele bardzo by chcieli kryzysu migracyjnego.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja się nie zdziwię jak wielka płyta przezyje nowe mieszkania patrząc na "standard" budowania. Bierzmy pod uwage ile takich bloków jest i ile w nich mieszka osób. Jakby to miało nagle zacząć się sypać to ludzie nie mieliby gdzie mieszkać.

Inną kwestią jest to jak zarządca dbał o budynek co wpływa na jego żytownośc. 

Narzekacie na hałas w wielkiej płycie, ja mieszkałem w takiej przez 23 lata i sąsiadow nigdy nie słyszeliśmy (a mielisby po obu stronach i nad sobą). Generalnie cisza, nawet jak były jakies imprezy to dało się żyć.

Może też wielka płyta wielkiej płycie nierówna..

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ta ceny wywaliły głównie przesz BK2%, popyt był bardzo wzmożony. Tylko dużo mieszkań wisi w ogłoszeniach i się nie sprzedają, bo 550-600k za 30-40 letnie mieszkanie, co prawda po remoncie ale dalej w starej budzie to raczej chętni się rzucać nie będą. 

Byłem u kolegi miesiąc temu w takim niskim bloku, sąsiedzi zwijali rolety to było słychać (okna zamknięte), ktoś włączył TV to też było słychać nad ranem, masakra jakaś...

Znowu inni narzekają że w nowych blokach słychać, mieszkałem w 7 letnim, teraz w 15 letnim i słyszę jedynie imprezy, ale rozmów zero. Także to pewnie zależy, ale najgorsze jest to że się nie dowiesz dopóki nie wprowadzisz i nie weźmiesz kredytu :F 

  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja tylko na podstawie swoich doświadczeń mogę stwierdzić, że w wynajmowanej kawalerce z wielkiej płyty to słyszałem bardzo dużo, stanowczo za dużo. 

Mieszałem na trzecim piętrze i obok siebie miałem sąsiadów. Jedni w naprawdę podeszłym wieku, a drudzy okolice 65 lat (czyli też starzy). Tych wiekowych niemal nie słyszałem, ale Ci nieco młodsi byli już zdecydowanie zbyt mocno "głośni". 

Oczywiście nie chodzi o fakt, że sami z siebie byli głośni, ale po prostu tak ten dźwięk się niósł. Rozmowy rano to można było przepisywać na kompa :E

Na górze mieszkali ludzie około 30 tki. Słyszałem wszystkie nocne jęki i uginające się sprężyny łóżka. Jak byłem w łazience to znowu to samo, pierdzenie gościa było doskonale słyszalne. Jak ktoś przyjechał do nich to już w ogóle tupanie itp. 

Na dłuższą metę nigdy bym tak nie chciał. Uciążliwe, a jak trafiłby się na górze sąsiad z małym dzieckiem to pozamiatane 😉

  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jak komuś hałas przeszkadza, to tylko dom, a nie mieszkanie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Bzdura, można mieć mieszkanie i spokój. Dobra izolacja, ostatnie piętro i praktycznie czujesz że żyjesz sam. Miałem tak w jednym bloku, totalna cisza i spokój, po 3 mieszkania na piętro, malutkie osiedle.

  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
Godzinę temu, larry.bigl napisał:

Narzekacie na hałas w wielkiej płycie, ja mieszkałem w takiej przez 23 lata i sąsiadow nigdy nie słyszeliśmy (a mielisby po obu stronach i nad sobą). Generalnie cisza, nawet jak były jakies imprezy to dało się żyć.

Może też wielka płyta wielkiej płycie nierówna..

Dokładnie, ja mieszkałem aż 25 ;) nigdy nie było większych problemów, wiadomo jak dzieci sąsiadów nad tobą grają w piłkę no to nie ma bata, usłyszysz, tak samo jak w każdym innym budynku. Jedyny problem jaki miałem to grająca na skrzypcach, a raczej próbująca dziewczynka która mieszkała pod nami, mam wyczulony słuch i lekko mi to przeszkadzało, ale ograniczało to się do 1-2h dziennie.

Obecnie wprowadziłem się do bliźniaka, ściany z ytonga i to jest dopiero dramat, mamy z moją biura ścianę w ścianę i niestety ytong właściwości akustyczne i izolujące dźwięki ma bardzo słabe, teraz to chyba zdecydowałbym się na działowe z karton gipsu i wypełnił je wełną ;)

Edytowane przez Mark97
  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Dlatego po bożemu trzeba kupować z somsiadem za płotem a nie za ścianą.

Edytowane przez Keken

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
7 godzin temu, galakty napisał:

Większość ludzi dookoła mi mówi, żeby kupić cokolwiek, nawet w wielkiej płycie po remoncie byle było

Bo to prawda.

Polacy kochają inwestować w nieruchomości to tego nie zmienisz, tak jest i po co bić się z koniem?

Czekasz = tracisz.

  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Chyba posucha na rynku, codziennie deweloper wydzwania do mnie po 2-3 razy i nęka SMSami o rabatach XD

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

  Szybko szybko z tym kredytem nim bedzie za pozno!!
 

https://strefainwestorow.pl/artykuly/nieruchomosci/20240628/oferta-mieszkan-otodom-olx

Cytat

Rekordowy poziom oferty mieszkań na popularnych serwisach ogłoszeniowych

Liczba ofert mieszkań na rynku wtórnym wystrzeliła, obecnie na serwisie Otodom jest ponad 150 tys. ogłoszeń. To ogromna zmiana względem stycznia br.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Niedawno czytałem prognozę, że w okolicach 2040 Warszawie zacznie ubywać ludności.Pewnie ceny mieszkań tez wtedy zaczną spadać.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tak daleka prognoza jest w tym momencie niemożliwa bo masowy import przybyszów z białorusi całkowicie zmieni rozkład a Warszawa to jeden z pierwszych kierunków dla takich ludzi. Na ten moment wygląda na to że nic nie powstrzyma Europy przed realizacją takich planów.

Równie dobrze (alternatywnie) w 2040 Polacy mogą zbliżać się do bycia mniejszością w Warszawie tak jak anglicy w londynie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...