Skocz do zawartości
Kamil34

i7 8700k vs i7 9700k vs i9 9900k

Rekomendowane odpowiedzi

Ten test niewiele udowadnia. Może na 4-5 próbkach moglibyśmy jakiś wniosek wyciągnąć.

Edytowane przez Lipton

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Mamy cyferki w notatniku bez opisu zadnego. Nie wiemy nic o spsobie rozgrywki itp itd ani czy to multi, ilu graczy a moze singiel. BF V jak juz bardziej siedzi na GPU...

 

Wystarczy popatrzec na testy wykonywane na np i7 8700K gdzie dobrze widac jak kazda mocniejsza karta daje przyrost fps rowniez w ujeciu minimalnym. Niemozliwe by 9900K mial taka przewage nad 9700K. Test ktory wklejony jest ustawiony na potrzeby dyskusji by wykazac swoja racje . Tyle

 

Ilosc klatek lacznie jest niemal taka sama na obu prockach i czas trwania tez. Skad taka roznica w fps kolego???

 

Maks i sredni fps tez taki sam roznica w granicah bledu. Dlaczego wiec minimalny fps sie tak rozni? Moze cos akurat przycielo bo cos tam i byl spadek a benchamrk to zakodowal co?

 

Rozumiem ze powstaje kolejna legenda forum w stylu "na i7 9700K nie da sie grac bo 8 rdzeni sie zapycha i sa spadki" hahahahahahahahahahahahahahaahah

 

Pisalem wczesniej tez. Nawet najabrdziej toporne gry typu Odyssey czy Watch Dogs 2 nie wykazuja wzrostu wydajnosci przy ilosci rdzeni/watkow wyzszej od 8. Dlatego i7 9700K jest lepszy od ryzena 3600 ktory ma 4 watki wiecej ale...2 rdzenie mniej .Przestancie ludziom robic wode z mozgu ze do grania tylko i9 9900K bo na innych sa spadki

 

Gry ida w wielowatkowosc ale NIGDY watek nie zastapi rdzenia fizycznego. Zawsze procek 8/8 czy 10/10 bedzie lepszy od procka np 6/12 czy 8/16

 

Z tego tez powodu i7 9700K wygrywa z i7 8700K nieznacznie ale te 2 rdzenie wiecej mimo ogolnie mniejszej ilosci watkow daja wyzsza wydajnosc

Edytowane przez Eltik

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dowiesz sie jak wleca pelne testy na kanal EH, to tylko jeden z pomiarow a w bfie testy robi sie w singlu ;) Takze nie bede sie wiele rozpisywal bo jak sie pojawia testy na Yt to sam zobaczysz.

 

Tak dla wiadomosci najwikesze roznice miedzy procesorami sa w min fps ale tego chyba nie musze tlumaczyc wiec doszukiwanie sie jakis przycinek w tym wypadku jest zbedne.

 

Sam sobie robisz wode z mozgu bo nikt nikomu nic na sile nie wciska to raz, podalem tylko realna roznice na konkretnym przykladzie i sam sie nakrecasz :D

 

Takze ochlon troszke :D

 

W 1440p roznice bede sie juz zacierac co tez zoabczysz w testach a nikt nie kupuje 9700k i 2080S do 1080p :E

 

Ten test niewiele udowadnia. Może na 4-5 próbkach moglibyśmy jakiś wniosek wyciągnąć.

Jesli masz jakies watpliwosci to zapytaj Konrada ;)

Edytowane przez Phoenixsuple

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

8 wątków zaraz będzie miało i3 ;)

 

Tak na serio, to jak ktoś nie ma ciśnienia, to trzymać porty, nie brać intela teraz a za kilka miesięcy.

 

Jest spora szansa, że będzie to wyglądać tak:

i3 - 4/8

i5 - 6/12

i7 - 8/16

i9 - 10/20

 

Intel raczej progresu technologicznego nie planuje. Jedynie podstawki/chipsety ma wymienić, nic nowego ;) Za to rdzeni prawdopodobnie doda w segmentach. To jest najprostsze co mogą zrobić, aby przestać tracić rynek.

 

 

Co do pytania o najlepszy stosunek ceny do wydajności, zablokowane i5 9400F. Szczególnie jeśli monitor ma być WQHD/UWQHD/4K. Oszczędzone siano na CPU najlepiej pchać w GPU, tak żeby udało się kupić rtx2080s. Jeśli GPU ma być rtx2060s, to cały ten temat nie ma najmniejszego sensu ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

8 wątków zaraz będzie miało i3 ;)

 

Tak na serio, to jak ktoś nie ma ciśnienia, to trzymać porty, nie brać intela teraz a za kilka miesięcy.

 

Jest spora szansa, że będzie to wyglądać tak:

i3 - 4/8

i5 - 6/12

i7 - 8/16

i9 - 10/20

 

Intel raczej progresu technologicznego nie planuje. Jedynie podstawki/chipsety ma wymienić, nic nowego ;) Za to rdzeni prawdopodobnie doda w segmentach. To jest najprostsze co mogą zrobić, aby przestać tracić rynek.

 

 

Co do pytania o najlepszy stosunek ceny do wydajności, zablokowane i5 9400F. Szczególnie jeśli monitor ma być WQHD/UWQHD/4K. Oszczędzone siano na CPU najlepiej pchać w GPU, tak żeby udało się kupić rtx2080s. Jeśli GPU ma być rtx2060s, to cały ten temat nie ma najmniejszego sensu ;)

 

Do tego szybkie ramy typu 3600 i mozna komfortowo grac na 9400f.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Mamy cyferki w notatniku bez opisu zadnego. Nie wiemy nic o spsobie rozgrywki itp itd ani czy to multi, ilu graczy a moze singiel. BF V jak juz bardziej siedzi na GPU...

 

Wystarczy popatrzec na testy wykonywane na np i7 8700K gdzie dobrze widac jak kazda mocniejsza karta daje przyrost fps rowniez w ujeciu minimalnym. Niemozliwe by 9900K mial taka przewage nad 9700K. Test ktory wklejony jest ustawiony na potrzeby dyskusji by wykazac swoja racje . Tyle

 

Ilosc klatek lacznie jest niemal taka sama na obu prockach i czas trwania tez. Skad taka roznica w fps kolego???

 

Maks i sredni fps tez taki sam roznica w granicah bledu. Dlaczego wiec minimalny fps sie tak rozni? Moze cos akurat przycielo bo cos tam i byl spadek a benchamrk to zakodowal co?

 

Rozumiem ze powstaje kolejna legenda forum w stylu "na i7 9700K nie da sie grac bo 8 rdzeni sie zapycha i sa spadki" hahahahahahahahahahahahahahaahah

 

Pisalem wczesniej tez. Nawet najabrdziej toporne gry typu Odyssey czy Watch Dogs 2 nie wykazuja wzrostu wydajnosci przy ilosci rdzeni/watkow wyzszej od 8. Dlatego i7 9700K jest lepszy od ryzena 3600 ktory ma 4 watki wiecej ale...2 rdzenie mniej .Przestancie ludziom robic wode z mozgu ze do grania tylko i9 9900K bo na innych sa spadki

 

Gry ida w wielowatkowosc ale NIGDY watek nie zastapi rdzenia fizycznego. Zawsze procek 8/8 czy 10/10 bedzie lepszy od procka np 6/12 czy 8/16

 

Z tego tez powodu i7 9700K wygrywa z i7 8700K nieznacznie ale te 2 rdzenie wiecej mimo ogolnie mniejszej ilosci watkow daja wyzsza wydajnosc

 

No a ja z drugiej strony nie widziałem żeby 8/8 było wydajniejsze od 6/12, ba nie zauważyłem, żeby gry używały więcej niż 6 rdzeni. Za to widziałem różnicę 6/6 vs 6/12, no i co teraz? Patrząc w przeszłość na przykładzie procków 2500k/2600k, pierw zaczyna brakować wątków, a dopiero potem rdzeni.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Do tego szybkie ramy typu 3600 i mozna komfortowo grac na 9400f.

 

Cruciale 3000c15 lub 3200c16 i OC w okolice 3600-3800 a może nawet 4000+ :)

 

Dla tych co chcą intela oczywiście. U czerwonych ryzen 3600 zamiast i5 ;)

 

No a ja z drugiej strony nie widziałem żeby 8/8 było wydajniejsze od 6/12, ba nie zauważyłem, żeby gry używały więcej niż 6 rdzeni. Za to widziałem różnicę 6/6 vs 6/12, no i co teraz? Patrząc w przeszłość na przykładzie procków 2500k/2600k, pierw zaczyna brakować wątków, a dopiero potem rdzeni.

 

 

I tak nie ma sensu kupować dzisiaj CPU na lata. Te co mają dużo rdzeni i wątków mają ceny wysokie. A zanim przyjdzie potrzeba ich użycia, to kolejne generacje proców z niskiej póki przegonią przepłacone wielowątkowce.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Mozna przypuszczac ze po wypuszczeniu przez intela nowych prockow typu i3 4/8 itd wojna na rdzenie i watki sie zatrzyma i wtedy kupno procka np i7 8/16 bedzie bardzo dobrym posunieciem

 

Mozna brac R5 3600 za 900 zl...przy mocnym GPU w grach typu Odyssey czy WD 2 przegania wykreconego i5 9600K. 900 zl to nie majatek zeby za np 3 lata bylo szkoda sprzedac i kupic cos innego np

 

Gdybym wiedzial ze wyjdzie ze taki ryzen 3600 i ze bedzie mial wydajnosc jaka ma to nie kupilbym rok temu i5 8600K....

Edytowane przez Eltik

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Mozna przypuszczac ze po wypuszczeniu przez intela nowych prockow typu i3 4/8 itd wojna na rdzenie i watki sie zatrzyma i wtedy kupno procka np i7 8/16 bedzie bardzo dobrym posunieciem

 

Mozna brac R5 3600 za 900 zl...przy mocnym GPU w grach typu Odyssey czy WD 2 przegania wykreconego i5 9600K. 900 zl to nie majatek zeby za np 3 lata bylo szkoda sprzedac i kupic cos innego np

 

Gdybym wiedzial ze wyjdzie ze taki ryzen 3600 i ze bedzie mial wydajnosc jaka ma to nie kupilbym rok temu i5 8600K....

co Ty panikujesz z twoim procem skoro to nadal mocny dobry cep??

 

https://www.youtube.com/watch?v=FOZH9vXajnk

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dowiesz sie jak wleca pelne testy na kanal EH, to tylko jeden z pomiarow a w bfie testy robi sie w singlu ;) Takze nie bede sie wiele rozpisywal bo jak sie pojawia testy na Yt to sam zobaczysz.

Jesli masz jakies watpliwosci to zapytaj Konrada ;)

Nie muszę się pytać, bo sam testowałem dosyć mocno 9700 i 9900. Mam swój arkusz z wynikami i wiem, że w 1% frametime potrafią wychodzić różne bzdury. Na 10 testowanych gier w 6 lepszy 1% uzyskiwałem na 9700K.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Procek do grania konczy sie na i7 9700K, wszystko wyzej jest dla profesjonalistow ktorzy pracuja na kompie lub...sraja pieniedzmi i maja podejscie kupowania na zapas co w komputerach jest zgubne i malo oplacalne

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie muszę się pytać, bo sam testowałem dosyć mocno 9700 i 9900. Mam swój arkusz z wynikami i wiem, że w 1% frametime potrafią wychodzić różne bzdury. Na 10 testowanych gier w 6 lepszy 1% uzyskiwałem na 9700K.

Nie rozumiem dlaczego odnosisz sie do 1% o ktorym nigdzie nawet nie wspomnialem a na wyniku widnieje min fps a nie 1% LOW.

 

jesli mozesz to wrzuc prosze swoje wyniki, chetnie spogladne a wiedzy nigdy malo.

 

Procek do grania konczy sie na i7 9700K, wszystko wyzej jest dla profesjonalistow ktorzy pracuja na kompie lub...sraja pieniedzmi i maja podejscie kupowania na zapas co w komputerach jest zgubne i malo oplacalne

Gdybys polaczyl kropki to cpu dobiera sie tez pod odpowiednie gpu, nie ma sensu ladowac 9900k do gpu, ktore tego nie wymaga wiec nie patrzysz na temat obiektywnie.

Edytowane przez Phoenixsuple

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Poki co nie ma GPU ktore by skorzystalo z i9 9900K. Doplata do 9900k wzgledem 9700K to prawie 500 zl. Lepiej ta kase dolozyc do GPU, hmm mozna tez kupic 9700F za ktory jest jakies 400 zl tanszy od 9700K ...

 

Majac 9700K ladujesz GPU jakie ci sie podoba nawet 2080 Ti

Edytowane przez Eltik

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja polecam patrzeć na rozdzielczość i odświeżanie.

 

Do 60-75Hz dowolny proc powyżej wspomnianego i5-9400f lub r6-3600 spokojnie ogarnie wszystko. Szczególnie jeżeli idziemy w WQHD/4K.

 

Jak ktoś celuje w 100Hz to w/w procki również ogarną. Niewiele pojawi się takich gierek gdzie wykorzystamy sensownie szybsze proce.

 

Jak ktoś chce 240Hz w jak najwiekszej ilości tytułów, to szedłbym w 8700/9700/9900 i celował w 5GHz. Ale do tego nawet 2080TI będzie nieraz za słaby :)

 

Poki co nie ma GPU ktore by skorzystalo z i9 9900K.

 

Kwestia rozdzielczości i doboru gry. Niestety ale FHD i panele 240Hz dopiero mogą pokazać przewagę tego proca nad innymi. Ogólnie chyba mało kto idzie w taki zestaw. Te proce kupuje się BO TAK. Nic sensownego tego nie uargumentuje ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Sa tez gry w ktorych chocbys sie zesral i ustawil najnizsze detale to i tak nie osiagniesz 240 fps ba nawet 144 nie uda sie ogarnac i to przy 9900k + 2080 Ti

 

Kupowanie takiej pary komponentow i granie na low zeby miec fpsy bo monitor 240hz to troche...po to sie kupuje taki sprzet zeby grac na ultra z wysokim fps tak powiedzmy 100+

Edytowane przez Eltik

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Sa tez gry w ktorych chocbys sie zesral i ustawil najnizsze detale to i tak nie osiagniesz 240 fps ba nawet 144 nie uda sie ogarnac i to przy 9900k + 2080 Ti

 

Kupowanie takiej pary komponentow i granie na low zeby miec fpsy bo monitor 240hz to troche...po to sie kupuje taki sprzet zeby grac na ultra z wysokim fps tak powiedzmy 100+

Ale Ty masz klapki na oczach, 8700k + 2080ti ogarnie 144hz w kazdej Multi w 1440p na wysokich detalach. 130-140fps to mam nawet w Wiesku 3 :D A do 240hz nie potrzeba 9900k i 2080ti aczkolwiek widzialem juz takie zestawy pod jedna gre ;)

Edytowane przez Phoenixsuple

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

8700k/8086k to według mnie król gamingu, ale...

a) kupiony gdy kosztował 1400zł nówka

b) zdelidowany.

 

Używki po 1200zł? wypad z czymś takim ;)

 

9700k - podstawowy ból - CENA! To samo 9900k. Fajnie jest mieć więcej FPS, ale nie 10% kosztem podwojenia ceny..

 

Jak się nie udało komuś załapać na 8700/8086, to bym cisnął R5 3600 z potencjalną wymianą na topowy Ryzen serii 4000 (ostatni na tej podstawce = będzie trzymał cenę, wzrorem 4790k) lub czekał na Comet Lake (i7 bez hyperthreadingu... no jakoś tego nie kupuję. Może i7-10700 będzie już normalnym 8/16). Czyli z wymienionych przez autora tematu: żaden.

Edytowane przez Kaiketsu

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

8700k/8086k to według mnie król gamingu, ale...

a) kupiony gdy kosztował 1400zł nówka

b) zdelidowany.

 

Używki po 1200zł? wypad z czymś takim ;)

 

9700k - podstawowy ból - CENA! To samo 9900k. Fajnie jest mieć więcej FPS, ale nie 10% kosztem podwojenia ceny..

 

Jak się nie udało komuś załapać na 8700/8086, to bym cisnął R5 3600 z potencjalną wymianą na topowy Ryzen serii 4000 (ostatni na tej podstawce = będzie trzymał cenę, wzrorem 4790k) lub czekał na Comet Lake (i7 bez hyperthreadingu... no jakoś tego nie kupuję. Może i7-10700 będzie już normalnym 8/16). Czyli z wymienionych przez autora tematu: żaden.

Tylko że muszę mieć procka w tym roku, a cenowo to mogę kupić nawet 9900k bez grymasu na twarzy, poza tym taki i9 starczy chyba? na dłużej, a przy zakupie kolejnego procka można zyskać na odsprzedaży osobie, która szuka tanich używek lub chce zrobić upgrade bez wymiany płyty.

Inna kwestia czy się to opłaca w porównaniu do i7, czy może taniej z i7, ale szybciej wymienić.

 

Do samego amd nic nie mam (dobrze, że jest konkurencja, a nie monopol intela), jedynie słyszałem, że ma dużo bugów i jest problematyczny, szczególnie na chipsecie b450.

Płyty na x570 mi się nie widzą ze względu na te wentylatory nad chipsetem i długi post płyty. Szczególnie tego wiatraczka bym nie zdzierżył jakby się w idle włączył, lub pracy w edytorze kodu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Poki co top masz 9900k i nic tego nie zmieni jeszcze dlugo wiec jesli cie stac to na 9900k to mozna temat zamknac.

Edytowane przez Phoenixsuple

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tylko chciałbym się dowiedzieć czy to ma sens cena/jakość bo możliwe że jest to overkill pod gry głównie (bez zawodowego streamowania i renderowania wideo). Nie chcę przepłacać ze względu na 23% podatku, bardziej boli mnie to że jestem dymany na tym, niż cena w pl nowy 9900k to 2299zł nowy, a w stanach $490 czyli 1880zł.

Czy jak 9700k nie będzie dawało rady to 9900k też nie będzie dawało?

Czy jest sens brać 9900k przy płycie głównej za 900zł msi pro carbon bez wifi i chłodzeniu grandis 2/macho rev b?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie muszę się pytać, bo sam testowałem dosyć mocno 9700 i 9900. Mam swój arkusz z wynikami i wiem, że w 1% frametime potrafią wychodzić różne bzdury. Na 10 testowanych gier w 6 lepszy 1% uzyskiwałem na 9700K.

a czym wyliczyłeś ten 1% :lol2: :lol2: :lol2: ot tester się znalazł i będzie tu poprzeczki ustawiał^, czy ty naprawdę wierzysz sam w to co mówisz ??, bo już mogę ci powiedzieć ze gdybyś raz miał do czynienia z HW ktory potrafi pokazać użytkownikowi które fragmenty są najważniejsze to dziś nie strzelał byś takich farmazonów dziwnej treści 6/10 czy inne temu podobne śmieci wyciągnięte z Softu, no ale możesz mnie i publiczność zaskoczyć demonstrując swój Sprzęt / Hardware Pomiarowe :E

Edytowane przez VSS

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Mi się wydaje, że najlepszym pomiarem byłoby rzeczywiście skupienie się na ostatnim etapie potoka renderującego, opatrzenie każdej ramki kolorem albo jakimś numerem hex. następnie przechwycenie testowanego na komputerze materiału za pomocą szybkiej kamery i zestawienie wyświetlonej ilości klatek z Frametime. Coś jak tutaj

 

Tylko, że....

 

* Koszt takiej kamery,

* Ciężkie Terabajty materiału do analizy,

* Kosmiczny nakład czasu potrzebny na testy

* Przesunięcie środka ciężkości dla wiarygodności pomiaru na sam monitor, który też potrafi zgubić parę klatek. Zwłaszcza w 240 hz.

 

Tak więc, no... Nie wierzę, że coś takiego się gdzieś przyjmie na stałe przy testowaniu. Wszystko ma swoje wady i zalety, nawet FRAPS.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tylko chciałbym się dowiedzieć czy to ma sens cena/jakość bo możliwe że jest to overkill pod gry głównie (bez zawodowego streamowania i renderowania wideo). Nie chcę przepłacać ze względu na 23% podatku, bardziej boli mnie to że jestem dymany na tym, niż cena w pl nowy 9900k to 2299zł nowy, a w stanach $490 czyli 1880zł.

Czy jak 9700k nie będzie dawało rady to 9900k też nie będzie dawało?

Czy jest sens brać 9900k przy płycie głównej za 900zł msi pro carbon bez wifi i chłodzeniu grandis 2/macho rev b?

Asrock Extreme 4 ogarnia 9900k i dobrze prowadzi ramy a plyta za 800zl ;) Innej w tym przedziale cenowym bym nie polecil.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

3 strony dyskusji o niczym? Przecież 8700k/9700k to niemalże identyczne wyniki z o odchyłami w jedną lub drugą stronę na tyle małymi, że jak nie siedzisz z ryjem w liczniku FPS to żadnej różnicy nie zauważysz.

 

Ludzie do teraz grają powyżej 60fps w każdą grę na i7 4790k, a dla kogoś tutaj i7 9700K to za mało :lol2:

 

Także dyskusja rozbija się o NIC, tym bardziej, że wątpię aby autor rozważając kupno i7 8700 bez K parował ten procesor z 2080Ti i monitorem 240hz za 4 klocki.

 

Jak ktoś ma hopla to i tak bierze i9 9900k choćby musiał sprzedać nerkę, ale będzie miał 5% więcej FPS, albo po prostu na papierze lepszy proc, bo różnicy i tak nie zauważy w grach.

 

Paranoja - w dziale karty graficzne gość pyta czemu ma spadki FPS podając przy tym CPU FX-4100 i nikt nie widzi w nim problemu, a tutaj 9700k nie nadaje się do gier :E :E :E

Edytowane przez Czeryboj

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Teraz jest taki trend ze jak nie masz i9 9900K 5Ghz to ogole nalezy sobie odpusic granie w BF, Asasyny itp bo beda dropy :lol2: :lol2: :lol2: :lol2: :lol2: :lol2:

 

 

Wszyscy tak pieprza o tym ze do BF to mocarny procek...ale jakbyscie tak potestowali i pograli to wtedy by kazdy przejrzal na oczy ze np przy parze i5 8600K + GTX 1080 to karta stanowi hamulec wydajnosciowy bo obnizenie z ultra na srednie daje gigantycznego kopa w wydajnosci np w Rotterdamie na podboju

Edytowane przez Eltik

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...