Skocz do zawartości
JaCube

Podkręcanie Ryzen 2600 + Crucial Ballistix Sport LT 3000Mhz CL15

Rekomendowane odpowiedzi

Witam, wiem, że wiele osób podkręca tylko dla sportu i ja również nie mam znacznej potrzeby przynajmniej na ten moment.

Jednak chcialbym orientować się w temacie i stąd moje pytanie. Probowałem podkręcać RAM dla zabawy na probe na różne wartości ale bez podnoszenia napięcia,

kiedy w trakcie zauważyłem w CPU-Z, że kości pracują na CL16 zamiast CL15. Znalazłem temat na naszym forum i zagranicznych, że problem wynika z nieradzenia sobie Ryzenów z nieparzystymi timingami.

Obecnie mam profil XMP2 2933MHz podniesione do równych 3000MHz i CL14 reszta 16-16-16-35. Testowalem tylko PRIME95 przez godzinę i w Tomb Raider ROTTR.

Nie wiem jak było wcześniej ale procesor daje boost'a na wszystkie rdzenie ponad 4000Mhz, nie wiem czy przez zmianami w ustawieniach RAM też tak było.

Jest to powód oczywiście do radości jednak może ktoś wie czym jest to spowodowane skoro max boost jest 3900MHz, a niektórzy mają problem, że im nie dobija często i to znacznie do tej wartości?

Czy ma sens, a może nawet trzeba podkręcić procka żeby np udało się ustawić RAM na 3600Mhz CL16?

Czy przynajmniej teoretycznie fakt, że procesor pracuje na niskich taktowaniach i boost'uje w razie potrzeby, może blokować pamięci?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Moj, chłodzony Ferą 3 Ryszard 2600, w auto, na płycie x370 od ASSRocka boostuje max do 3,75Ghz, ale kręci się bez problemów do 4,1 a nawet 4.2Ghz przy odpowiednim napięciu. Podkręcanie pamięci nie ma wpływu na pracę (częstotliwość)) procka, dopóki jest kręcone przez XMP/mnożnik.

Edytowane przez Sary

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Aktualnie po kilku dniach zabawy pamięci stoją na 3200Mhz CL16, ale zaznaczam że głównym moim celem było pozostanie przy napięciu 1.35V.

Ponadto zauważyłem, że przy ustawieniu standardowego profilu XMP2 na 2933MHz CL15 napięcia DRAM i SOC zostają w auto i podnoszą się do odpowiednio DRAM 1.37-9 (czyli w porządku) oraz SOC do 1.16V- a z tego co wiem 1.2V uznaje się za bezpieczną granicę. Ciekawi mnie czy osoby które piszą, że pamięci im wskoczyły "od strzału" na 3400 albo 3600 CL14 zwracają na to uwagę. Przyjmując często występujące rozbieżności pomiędzy napięciem podawanym przez czujniki a rzeczywistym może być bardzo duże, więc taki 1.116V może być zaniżone i bezpieczna granica jest przekraczana. W związku z powyższym ustawiłem SOC na sztywno 0.9V i więcej jak 3200 CL16 nie idzie- a mam na myśli to, że można sobie bez problemu odpalić takiego TR czy inne gry AAA i nic się nie stanie, ale Memtest86 czy ruski TestMem5 już potrafi sypać błędami. Jednak dziwi mnie to, że MT86 przeszedł mi na 3400 CL16 bezbłędnie 400% a na drugi dzień zaczął sypać błędami..

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

co do napięcia ram, do 1,45v możesz śmiało podnosić, SOC się nie bawiłem, ale zauważyłem że przy 1,35v na swoich patriotach też max stabilne miałem przy 3,2ghz (3000 stock , cl16)

obecnie mam 1,44v i 3333mhz cl16 (reszta ustaw jak przy 3000), na razie wszystko cacy, sprawdzone moim najlepszym testerem do OC cpu i ramów czyli bf 5 :E (prime czy occt przechodziły bezbłędnie, a bf potrafił wywalić)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Aktualnie po kilku dniach zabawy pamięci stoją na 3200Mhz CL16, ale zaznaczam że głównym moim celem było pozostanie przy napięciu 1.35V.

Ponadto zauważyłem, że przy ustawieniu standardowego profilu XMP2 na 2933MHz CL15 napięcia DRAM i SOC zostają w auto i podnoszą się do odpowiednio DRAM 1.37-9 (czyli w porządku) oraz SOC do 1.16V- a z tego co wiem 1.2V uznaje się za bezpieczną granicę. Ciekawi mnie czy osoby które piszą, że pamięci im wskoczyły "od strzału" na 3400 albo 3600 CL14 zwracają na to uwagę. Przyjmując często występujące rozbieżności pomiędzy napięciem podawanym przez czujniki a rzeczywistym może być bardzo duże, więc taki 1.116V może być zaniżone i bezpieczna granica jest przekraczana. W związku z powyższym ustawiłem SOC na sztywno 0.9V i więcej jak 3200 CL16 nie idzie- a mam na myśli to, że można sobie bez problemu odpalić takiego TR czy inne gry AAA i nic się nie stanie, ale Memtest86 czy ruski TestMem5 już potrafi sypać błędami. Jednak dziwi mnie to, że MT86 przeszedł mi na 3400 CL16 bezbłędnie 400% a na drugi dzień zaczął sypać błędami..

 

Te Micron'y robią stabilne 3600 MHz CL16 przy ~1.35v, 1.45v+ jest potrzebne do CL14. Na to co płyta w auto na SOC ustawia nie patrz, bo nawet do 3600 MHz wystarcza okolica 1,05v na SOC, więcej nie warto ładować bo to nic nie daje, a może nawet pogorszyć stabilność. Pamiętaj włączyć Gear Down Mode, bo poprawia stabilność tych pamięci przy wyższych prędkościach. Do testów jak wysoko pójdą poluzuj tRCDRD na 20. Ustaw na początek 16-20-16-16-36 i testuj ile pójdą w górę. Później zaciśniesz sobie tRCDRD ile się da jak już znajdziesz najwyższą stabilna częstotliwość.

Edytowane przez KamileN7

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

mam pytanie @KamileN7 , sub opcje do ramu, jest taka tRFC 1/2/4 na auto i pod nią konkretnie tRFC 1, tRFC 2 i tRFC 4 - i problem, jak ustawiam je to tylko mogę, gdy ta ogólna jest na auto i po resecie i tak wszystko znowu sie przestawia (no bo ona do tych 3 ma auto) znowu jak tąpierwszą zmieniam, to zmienia wsystkie (bo ma w opisie 1/2/4) i kurde lipa straszna mi wychodzi - jak ustawiłem ją na 526 to mi wszędzie do 2 i 4 526 się wstawiło, komp jeszcze zwolnił jakbym oc ramu nie robił.

Resztę opcji dało się ustawić tak jak dla 3000mhz tylko z tą mam problem

Edytowane przez kochan4

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

mam pytanie @KamileN7 , sub opcje do ramu, jest taka tRFC 1/2/4 na auto i pod nią konkretnie tRFC 1, tRFC 2 i tRFC 4 - i problem, jak ustawiam je to tylko mogę, gdy ta ogólna jest na auto i po resecie i tak wszystko znowu sie przestawia (no bo ona do tych 3 ma auto) znowu jak tąpierwszą zmieniam, to zmienia wsystkie (bo ma w opisie 1/2/4) i kurde lipa straszna mi wychodzi - jak ustawiłem ją na 526 to mi wszędzie do 2 i 4 526 się wstawiło, komp jeszcze zwolnił jakbym oc ramu nie robił.

Resztę opcji dało się ustawić tak jak dla 3000mhz tylko z tą mam problem

 

Ponoć Ryzen 2xxx nie korzysta z tRFC 2 i 4, więc nie trzeba tego ustawiać (Sam też nie zauważyłem żadnej różnicy po ich ustawieniu), ale jak już chcesz je ustawić to w Ryzen Dram Calkulator jest taka zakładka do przeliczania tych wartości. Wpisujesz częstotliwość i to najwyższe tRFC 1 na przykład te 526 to ci przeliczy jak ustawić tRFC 2 i 4.

Edytowane przez KamileN7

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

nie zrozumiałeś ;)

mogę tylko 1 wpisać, wtedy 2 i 4 robią sie takie same i robią sie na szaro (nic nie można z nimi zrobić)

jedynie sie zmieniają jak na auto tRFC 1 ustawię ale to też lipa, bo w zależności od częst. zwiększa się i zwiększa 2-kę i 4-kę (proporcjonalnie bo są one niższe na auto od jedynki i od siebie np 1- 526, 2 - 444, 4 - 238)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jak wpiszesz w rubryce tRFC (bez numeru) to ustawią się wszystkie na taką samą wartość.

Jeśli chcesz ustawić 1, 2 i 4, to nic nie wpisujesz w tRFC, zostawiasz na auto. Tylko po kolei wpisujesz najpierw tRFC 1 potem 2 i 3, w ten sposób to się ustawia. tRFC bez liczby ma zostać na auto.

Edytowane przez KamileN7

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@UP

Dokładnie pierwsze zostawiasz na auto i wpisujesz trfc 526 skoro masz takie przy 3266mhz drugie 391 i trzecie 240 wtedy się nic nie zmieni :thumbup:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Te Micron'y robią stabilne 3600 MHz CL16 przy ~1.35v, 1.45v+ jest potrzebne do CL14. Na to co płyta w auto na SOC ustawia nie patrz, bo nawet do 3600 MHz wystarcza okolica 1,05v na SOC, więcej nie warto ładować bo to nic nie daje, a może nawet pogorszyć stabilność. Pamiętaj włączyć Gear Down Mode, bo poprawia stabilność tych pamięci przy wyższych prędkościach. Do testów jak wysoko pójdą poluzuj tRCDRD na 20. Ustaw na początek 16-20-16-16-36 i testuj ile pójdą w górę. Później zaciśniesz sobie tRCDRD ile się da jak już znajdziesz najwyższą stabilna częstotliwość.

Ustawiłem teraz timingi tak jak napisałeś + tRC na 54, takt 3600MHz, napięcia DRAM 1.35, SoC 0.9. Ruski TM5 bez błedów :o, aczkolwiek wydaje mi się, że już próbowałem taką kombinację. Zobaczę jak jutro MT86 da radę :)

A co do napieć, miałem na myśli, że załóżmy osoba którą nie interesuje OC, składa sobie PC i jedynie odpala profil XMP2 3000 CL15 tak jak deklaruje producent kości i to wszystko- wtedy napięcia zostają na auto i o ile DRAM jest ok bo w okolicach 1.37 to VSoC jest podniesione bardzo wysoko bo 1.16V. W tym momencie to jest problem uważam i jak czytałem na forach nie jest to mój odosobniony przypadek.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jak ci SOC poszedł na 0.9v przy taktowaniu 3600 MHz to nieźle. Ja do 3600 MHz muszę mieć dokładnie 1.0v LLC2. Jakby co do upewnienia się czy SOC jest stabilny według mnie najlepszy i najszybszy jest test w OCCT, 15 minut, jak procesor się nie zawiesi to znaczy że napięcie SOC jest dobrze dobrane.

 

Co do SOC, norma, płyty MSI zawsze tak wysoko podbijają napięcie SOC przy jakimkolwiek OC pamięci. Czy ma to sens? Według mnie nie, chyba że komuś naprawdę trafi się jakieś kompletne padło procek który nawet do niskich częstotliwości RAM będzie potrzebować wysokiego napięcia SOC.

Edytowane przez KamileN7

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Memtest86 wysypał się przy trzeciej serii, 2 błędy. OCCT nigdy nie używałem, zwiecha po kilku sekundach. Podbiłem SoC na 1V też niedobrze, na 1.05V bezbłędnie po 15 minutach, ruski TM5 również ok, leci MT86.

Czyli aktualnie jest 3600 Cl16-20-16-16-36-56, CR 1T, Gear Down Mode enabled, Power Down Mode disabled, BGS disabled, BGS alt enabled, DRAM 1.35V, SoC 1.05V. Reszta auto, bez zmian. Warto jeszcze schodzić z tRCDRD?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Memtest86 wysypał się przy trzeciej serii, 2 błędy. OCCT nigdy nie używałem, zwiecha po kilku sekundach. Podbiłem SoC na 1V też niedobrze, na 1.05V bezbłędnie po 15 minutach, ruski TM5 również ok, leci MT86.

Czyli aktualnie jest 3600 Cl16-20-16-16-36-56, CR 1T, Gear Down Mode enabled, Power Down Mode disabled, BGS disabled, BGS alt enabled, DRAM 1.35V, SoC 1.05V. Reszta auto, bez zmian. Warto jeszcze schodzić z tRCDRD?

Możesz popróbować, jak masz dobrą sztukę to tRCDRD zejdzie stabilnie do 17-18. Na pewno warto jeszcze poustawiać sobie subtimingi, bo dają dużo w kwestii wydajności. (Najwięcej daje tRC ale ten już ustawiłeś ;)) Możesz się w tym wspomóc Ryzen Dram Calkulator'em, popróbuj ustawień z safe i fast, główne timingi i tRC zostaw tak jak masz obecnie. Chyba że powalczysz jeszcze o ten niższy tRCDRD, lub o CL14. W kalkulatorze wybierasz kości Micron E-Die, Procesor Zen+, interesującą cię częstotliwość i profil tak jak jest domyślnie V1 czyli ten szybszy.

Edytowane przez KamileN7

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

robiłem testy prawie całą noc (3 godz snu :E ) i co wywnioskowałem - do 3400 cl16 nie warto sie bawić w te sub ustawienia, zero różnicy vs 3266, testowane kilkunastokrotnie w cinebench r15, r20, geekbench 5.0.4 i aida64 - we wszystkich tych benchach największy wpływ ma 1 - oc cpu, 2 - częst ram i cl oraz główne nastawy, nie wiem, może dlatego , ze spisałem sub-ustawy z 3000 cl16, moze trzeba było z 2400 albo nawet z 2133

 

@kamileN7

mógłbyś zrobić test w cinebenchu r15 dla 4,0 lub 4,1 przy tych swoich ramkach? miałbym jakieś odniesienie do dobrze wykręconych

bo w geekbenchu wynik single core to nie jest jakoś imponujący u ciebie dla 4,1 (patrzę z sygny) tyle mam przy 4150

Edytowane przez kochan4

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

robiłem testy prawie całą noc (3 godz snu :E ) i co wywnioskowałem - do 3400 cl16 nie warto sie bawić w te sub ustawienia, zero różnicy vs 3266, testowane kilkunastokrotnie w cinebench r15, r20, geekbench 5.0.4 i aida64 - we wszystkich tych benchach największy wpływ ma 1 - oc cpu, 2 - częst ram i cl oraz główne nastawy, nie wiem, może dlatego , ze spisałem sub-ustawy z 3000 cl16, moze trzeba było z 2400 albo nawet z 2133

 

Jak skończę testy za pół godziny-godzinę, to ci zrobię i wrzucę testy z różnicy w BF5 i W3 przy 3533 MHz Sub Auto i na ręcznych nastawach. Zapewniam cię różnica będzie ogromna.

 

Tu trochę inny przykład, porównanie z 2933 MHz 16-16-16-36-Auto (Robiłem sobie testy ile daje podkręcanie pamięci względem tego co testują na Labie)

 

BF5 (Ostatni Tygry, Wszystko Ultra oprócz, Oświetlenia i Post-procesów te na Średnich, SSAO, skalowanie rozdzielczości 25%)

 

124 MIN FPS | 133 AVG FPS | 151 FPS (2933 MHz, 16-16-16-36-Auto)

162 MIN FPS | 177 AVG FPS | 199 FPS (3600 MHz, 14-14-14-28-Reszta timng'ów ostro ręcznie)

 

W3 (Rynek Novigrad, Najniższa rozdzielczość, Wszystko low poza liczba postaci tła, ta na ultra)

 

80 MIN FPS | 101 AVG FPS | 135 FPS (2933 MHz, 16-16-16-36-Auto)

112 MIN FPS | 138 AVG FPS | 182 FPS (3600 MHz, 14-14-14-28-Reszta timng'ów ostro ręcznie)

 

Testy są robione na takich ustawieniach, żeby karta graficzna nie miała nic do gadania.

 

Później zaktualizuje ten post i wrzucę porównanie jak pisałem 3533 MHz auto vs ręczne nastawy.

 

@kamileN7

mógłbyś zrobić test w cinebenchu r15 dla 4,0 lub 4,1 przy tych swoich ramkach? miałbym jakieś odniesienie do dobrze wykręconych

bo w geekbenchu wynik single core to nie jest jakoś imponujący u ciebie dla 4,1 (patrzę z sygny) tyle mam przy 4150

Zobacz na wynik multi core, tutaj RAM robi różnicę i mam znacznie wyższy niż u ciebie w Geekbench, prawie 7000 punktów.

Edytowane przez KamileN7

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

to w takim razie te 14-14-14-28 musi ci takiego kopa dawać, bo 3000 vs 3400 przy cl16-18-18-36 to nawet w benchach malutka różnica - bf-a na singlu sie nie testuje, na singlu też mam dużo wyższy fps niż na multi conquest 64osoby

a wiesia zaraz sprawdzę 3000 vs 3400 , akurat mam w Novigradzie savy

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

to w takim razie te 14-14-14-28 musi ci takiego kopa dawać, bo 3000 vs 3400 przy cl16-18-18-36 to nawet w benchach malutka różnica - bf-a na singlu sie nie testuje, na singlu też mam dużo wyższy fps niż na multi conquest 64osoby

a wiesia zaraz sprawdzę 3000 vs 3400 , akurat mam w Novigradzie savy

 

Akurat w BF'ie na singlu mam dobrą powtarzalną miejscówkę do testów która zawsze daje dokładnie takie same wyniki. Na multi nie da się zrobić powtarzalnych testów. Wystarczy policzyć sobie procentowo różnice czyli około 33% i widać to także na FPS'ie w multi. Jak normalnie w takim Rotterdam czy Spustoszeniu FPS'y lecą do 90, to na moich nastawach minimum przesuwa się do 115-120 FPS, czyli dokładnie te 30%.

 

Jeszcze jedna kwestia, im wyższą częstotliwość ustawisz tym płyta potrafi większe głupoty wypluć na auto jeśli chodzi o nastawy subtimng'ów. Dlatego przy prędkościach około 3600 MHz i wyżej, trzeba je ręcznie poustawiać żeby cała wydajność nie uciekła.

 

PS. Obiecane testy na 3533 MHz Sub Auto i Sub dociśnięte.

 

BF5

124 MIN FPS | 133 AVG FPS | 151 FPS (2933 MHz, 16-16-16-36-Auto)

140 MIN FPS | 152 AVG FPS | 168 FPS (3533 MHz, 14-14-14-28-Auto)

165 MIN FPS | 175 AVG FPS | 196 FPS (3533 MHz, 14-14-14-28-Reszta timng'ów ostro ręcznie)

 

W3

80 MIN FPS | 101 AVG FPS | 135 FPS (2933 MHz, 16-16-16-36-Auto)

92 MIN FPS | 115 AVG FPS | 155 FPS (3533 MHz, 14-14-14-28-Auto)

102 MIN FPS | 134 AVG FPS | 179 FPS (3533 MHz, 14-14-14-28-Reszta timng'ów ostro ręcznie)

 

Tu jeszcze jak to wygląda Ryzen Timnig Checker:

 

 

dXe3pNI.png

 

vs

 

cD4LXLY.png

 

 

Edytowane przez KamileN7

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

no ok, zrobiłem testy w Wieśku, ten sam save, ta sama trasa, avg wzrósł ze 137 do 142 minimalny też 106 do 122, to jest 3000 vs 3400, podejrzewam , ze przy 3266 vs 3400 będzie jak w benchach czyli znikoma różnica u mnie :( Jeszcze sprawdzę na ssd, bo miałem wiesia na hdd, minimalny mógł przez to zostać głupio zarejestrowany

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Myślę, że ten wynik na razie wystarczy, wszystkie testy jak i praktyczne testowanie w grach bezbłędnie, a w wypadku zmiany Ryzen'a na wyższą generację i 8/16 r/w powalczę jeszcze o CL14 np. ale teraz szkoda mi katować kompa napięciami. Jeszcze dla sprostowania na SoC jednak napięcie 1.025V mam ustawione. Zastanawiam się jeszcze np. czy oprócz satysfakcji podkręcenie tego Ryśka na 4.1/4.2GHz ma sens, skoro ten procesor daje boost'a na 3.9GHz i wydaje mi się, że nie przekracza napięcia w okolicach 1.2V? Walka o te 200MHz i podnoszenie napięcia to już chyba w praktyce ma sens jak CPU będzie niedomagał?

Edytowane przez JaCube

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

podkręcasz o 200mhz, ale na każdym rdzeniu, a nie o boost maksymalny dla 1 rdzenia, co wtedy nie miałoby sensu

już 4050 daje u mnie 8 % , dodatkowo jak wykręcisz ramy masz kolejne procenty poprawiające wydajność i wtedy im wyższe taktowanie proca, tym więcej oc ramu ci da

piszesz, ze ci wchodzi wszystkimi rdzeniami na 3,9ghz, czyli maxa? a jakich grach to testowałeś? pewnie w takich , gdzie wątki się na tyle nudziły, że pokazywało ci 3900, ewentualnie mierzyłeś nie to co potrzeba

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Teraz sprawdziłem w Tomb Raider ROTR przy pomocy MSI Afterburner, HWInfo i HWMonitor. Chyba są wiarygodne te pomiary?

post-155491-15778103772867_thumb.jpg

post-155491-15778104182548_thumb.jpg

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

piszesz, ze ci wchodzi wszystkimi rdzeniami na 3,9ghz, czyli maxa? a jakich grach to testowałeś? pewnie w takich , gdzie wątki się na tyle nudziły, że pokazywało ci 3900, ewentualnie mierzyłeś nie to co potrzeba

Dlaczego niewykorzystywane wątki miałyby się zgłaszać, że pracują na 3900MHz?

 

Czy mogę prosić o wyjaśnienie, może nie powinienem tak mierzyć i te wskazania są błędne? Jeśli tak to jak sprawdzić dokładnie częstotliwość dla każdego rdzenia w danym momencie?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

wyżej załączyłeś, 3850mhz dla 6 wątków pracujących, 6 leży odłogiem - odpal gre/program gdzie 12 na co najmniej 70-80% chodzi to zobaczysz do ilu ci wbija na wszystkich wątkach pod obciążeniem (bf1/5, wd2, assasiny origins i odyssey)

mi np na stock w bf5 wbija na wszystkich do 3775mhz, ale na co dzień gram na 4,0 (obecnie nawet 4050)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...