Skocz do zawartości
yampik

NVIDIA (GTX) rly RTX 30x0

Rekomendowane odpowiedzi

Ja szczerze to mam nadzieję że Turing był wybrykiem i konsole trochę zbija nowe karty z cen. Wyobraźcie sobie kupować kartę 2x droższa od konsoli o wydajności może 50% większej, nie wspominając o tym że konsola to cała jednostka, a nie tylko gpu.

Moim zdaniem to bez sensu i ceny będą bardziej przystępne. Ale to wiadomo, wyjdzie w praniu.

Edytowane przez Armage169

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Skoro samo chłodzenie flagowców ma podobno kosztować 150$ to ile sama karta? Jaki procent ceny może stanowić cooler? 20? 30? No raczej nie, moim zdaniem góra 10% najtańszego. :E

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

... się kurteczka nie naumiał google translatora?

a taki kozak! ;)

 

:lol2: :lol2: :lol2:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ponoć ceny mają być takie Titan 9k, 3090 7k, 3080 5k, 3070 3,5k, 3060 2,5k, 3050 1,5k. :E

Jeśli tak będzie,to już całkiem popłynęli z cenami,ale jeszcze trzeba poczekać na oficjalne ceny.

Myślę,że za 3070 będzie do 3k,3060 do 2k.

 

Jeśli 3070 będzie kosztować 3,5k to ceny lepszych niereferentów będą dobijać do 4k. Jak tak ma to wyglądać to ja wysiadam z tego pociągu.

Samo GPU prawie 2 razy droższe niż cała konsola :o

Obawiam się,że tak może być z tym cenami

 

Ja szczerze to mam nadzieję że Turing był wybrykiem i konsole trochę zbija nowe karty z cen. Wyobraźcie sobie kupować kartę 2x droższa od konsoli o wydajności może 50% większej, nie wspominając o tym że konsola to cała jednostka, a nie tylko gpu.

Moim zdaniem to bez sensu i ceny będą bardziej przystępne. Ale to wiadomo, wyjdzie w praniu.

Problem w tym,że w USA czy na Zachodzie ludzie i tak kupią w cenach jakie Nvidia zażyczy.

I będzie dalsze narzekanie w Polsce,że karty są drogie w stosunku do naszych zarobków.Również jestem z tych co narzekam na obecne ceny,choć przełknąłem ceny Turingów.Liczę na to że ceny nowych kart w poszczególnych segmentach będą podobne do Turingów.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dosyć "ciekawa" sytuacja rynkowa, bo...

nie bez znaczenia powinna być premiera nextgenów vs premiera 30xx - co na logikę - powinno przenieść się na przyjaźniejsze ceny GPU, scratchhead.gif ale... jaki procent graczy stanowią wariaci od powiedzmy 3070 w górę? Więc w/w bierze w łeb, bo tacy userzy to wręcz "błąd statystyczny", a... przy obecnej cuuuudnie wywalonej w kosmos cenie GPU (!) mad2.gif, takie - raz na 7 lat - regulowanie ceny nextgenami spowodowałoby anomalię w postaci "raptownego opadu cen" GPU, na co zapewne nv nie może sobie pozwolić, bo kolejne 2 lub 3 nawet generacje GPU będą te cenę musieli znów mozolnie windować (a skoro już mają wywindowaną, to po co? pewnie nie popuszczą w obliczu "incydentu", jakim są nextgeny). A do tego jest jeszcze AMD, które może (oby!) thumbup.gifcoś zamieszać...

 

Tu nawet najlepsza ruska kulka tematu nie załatwi. Up_to_something.gif  

Trzeba czekać i obserwować, bo każde dywagacje obciążone są zbyt wieloma "lewo / prawo" wariantami. ;)

Edytowane przez JeRRy_F3D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dosyć "ciekawa" sytuacja rynkowa, bo...

nie bez znaczenia powinna być premiera nextgenów vs premiera 30xx - co na logikę - powinno przenieść się na przyjaźniejsze ceny GPU, scratchhead.gif ale... jaki procent graczy stanowią wariaci od powiedzmy 3070 w górę? Więc w/w bierze w łeb, bo tacy userzy to wręcz "błąd statystyczny", a... przy obecnej cuuuudnie wywalonej w kosmos cenie GPU (!) mad2.gif, takie - raz na 7 lat - regulowanie ceny nextgenami spowodowałoby anomalię w postaci "raptownego opadu cen" GPU, na co zapewne nv nie może sobie pozwolić, bo kolejne 2 lub 3 nawet generacje GPU będą te cenę musieli znów mozolnie windować (a skoro już mają wywindowaną, to po co? pewnie nie popuszczą w obliczu "incydentu", jakim są nextgeny). A do tego jest jeszcze AMD, które może (oby!) thumbup.gifcoś zamieszać...

 

Tu nawet najlepsza ruska kulka tematu nie załatwi. Up_to_something.gif  

Trzeba czekać i obserwować, bo każde dywagacje obciążone są zbyt wieloma "lewo / prawo" wariantami. ;)

Powiedząc 2-3% użytkowników mają karty serii 70 i wyżej - mówię o obecnej generacji

Ten rok to wręcz idealny scenariusz na obniżenie cen kart NV,Nowe konsole,AMD swoją ofensywę z RDNA 2 zrobi.Ale raz,że pewnie Jensenowi hajs nie będzie się zgadzać :E,a dwa,ma być PCIe 4.0,który winduje cenę patrząc po dyskach i płytach głównych(pewnie znowu zaraz Kowal się zleci i napisze że bzdura itd.)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
[...],a dwa,ma być PCIe 4.0,który winduje cenę patrząc po dyskach i płytach głównych(pewnie znowu zaraz Kowal się zleci i napisze że bzdura itd.)

Nie zlatuję się, ale nie wiem po co z uporem maniaka powtarzasz tą bzdurę. Serio jesteś zdania, że np. dobre płyty np. na Z170, Z87 (nie mówiąc o późniejszych) czy dobre płyty pod FXa (jak np. Twoja) nie byłyby w stanie obsłużyć pcie 4.0? Jeśli serio tak uważasz to ja proponuję - porównaj sobie np. taką Z170 Deluxe Asusa do ultra paździerzy typu Gigabyte X570 UD, z pewnością i pełnym przekonaniem uznasz, że ten X570 to wymagał jakichś zabiegów podnoszących cenę, aby obsłużyć pcie4.

Edytowane przez Kowal

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Powiedząc 2-3% użytkowników mają karty serii 70 i wyżej - mówię o obecnej generacji

Ten rok to wręcz idealny scenariusz na obniżenie cen kart NV,Nowe konsole,AMD swoją ofensywę z RDNA 2 zrobi.Ale raz,że pewnie Jensenowi hajs nie będzie się zgadzać :E,a dwa,ma być PCIe 4.0,który winduje cenę patrząc po dyskach i płytach głównych(pewnie znowu zaraz Kowal się zleci i napisze że bzdura itd.)

Bredzisz - wg steam survey 5-6% WSZYSTKICH graczy ma juz karty od 2070 w gore. 2070 jest niemal tak samo popularna jak 1660ti, a 2070S jest tak samo popularna jak 1660.

W ramach danej generacji, karty od 2070 w gore stanowia okolo 40% sprzedazy wszystkich gpu. Samo 2080ti to wiecej niz 5% wszystkich sprzedanych turingow. Biorac pod uwage ze na 2080ti zarabiaja 600 dolarow brutto na sztuce, a na 2060 120 dolarow brutto,to okazuje sie ze dochod z 2080ti jest dla Nv taki sam jak z najpopularniejszego gpu w generacji, bo 2060 sprzedalo sie raptem 5x wiecej.

Wiec skonczmy raz na zawsze ta dyskusje ze zarabia sie na mainstreamie a highend jest na pokaz, bo to wierutne bzdury.

Edytowane przez srekal34

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Według Steam z maja to:

 

0df6e0bad4d35beea83caaf602f84df9.png

 

 

Wiec nawet nie mainstream a lowend jest najpopularniejszy i wcale to nie dziwi patrząc jakie są ceny GPU.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Kiedy były obniżki na te rtxy 2000?

Jak nie śledzisz cen od początku to tak jest. Na początku ceny rtx 2000 były ponure.

2070 na początku 2999 zł po krótkim czasie 2800 zł później 2500 zł następnie SUPER

2080 na początku 3999 zł po krótkim czasie 3700 zł później 3500 zł następnie SUPER

2080 ti na początku 5999 zł po krótkim czasie 5500 zł później ? chyba było blisko 5000 zł ale z czasem cena rosła jak dobrze pamiętam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Bredzisz - wg steam survey 5-6% WSZYSTKICH graczy ma juz karty od 2070 w gore. 2070 jest niemal tak samo popularna jak 1660ti, a 2070S jest tak samo popularna jak 1660.

Spoglądając na Steama

RTX 2070 - 1,81%

RTX 2070 Super - 1,40%

RTX 2080 - 0,99%

RTX 2080 Super - 0,58%

RTX 2080 Ti - 0,83%

 

Powiedząc masz 100% rację,twierdziłem że jednak jest mniej posiadaczy wyższych serii kart,a po spojrzeniu jest nieprawdą

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No to rzeczywiście rynek GPU płynie samym topem, na Turingach od 2070 w górę nawet 6% nie ma :lol2:

Edytowane przez DisconnecT

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tylko czekać jak Nvdia inploduje jak sobie wymyśla że ich najnowsze, najtańsze GPU będzie za 3tys. zl lol2.gif

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Trzeba brać pod uwagę że posiadacze gtx 1080 ti i gtx 1080 mogli nie czuć potrzeby zmiany. Osobiście z gtx 1080 dwa razy się przymierzałem i jednak zrezygnowałem. Choć raz było blisko rtx 2070 super za niecałe 2k, ale anulowali jak zwykle.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Trzeba brać pod uwagę że posiadacze gtx 1080 ti i gtx 1080 mogli nie czuć potrzeby zmiany. Osobiście z gtx 1080 dwa razy się przymierzałem i jednak zrezygnowałem. Choć raz było blisko rtx 2070 super za niecałe 2k, ale anulowali jak zwykle.

 

Policz sobie:

 

2080Ti, 2080S, 2080, 2070S, 2070

1080Ti, 1080, 1070Ti

RX5700, RX5700XT

 

Ile z tego wyjdzie ~11% na oko? Rynek żadnym topem nie płynie. Większość stanowią karty z segmentu mid i low range.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Trzeba brać pod uwagę że posiadacze gtx 1080 ti i gtx 1080 mogli nie czuć potrzeby zmiany. Osobiście z gtx 1080 dwa razy się przymierzałem i jednak zrezygnowałem. Choć raz było blisko rtx 2070 super za niecałe 2k, ale anulowali jak zwykle.

 

Nie ma co się dziwić. Zmiana ma na celu znaczny przyrost wydajności w miarę normalnej cenie :)

Edytowane przez kadajo

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Według Steam z maja to:

 

[im g]https://i.gyazo.com/0df6e0bad4d35beea83caaf602f84df9.png[/img]

 

 

Wiec nawet nie mainstream a lowend jest najpopularniejszy i wcale to nie dziwi patrząc jakie są ceny GPU.

 

Karty od RTX 2060 w górę razem z GTX 1070 i też w górę to 16,8%. Bez RTX 2060 mamy 14,53, ale nie ma na liście RX, te o wydajności jak 2060 czy 2070 łącznie pewnie też dadzą jakiś procent.

Ktoś powie, że taki GTX 1060 to aż 11,27% tylko debiutował w cenie od 1300zł, a taki GTX 1070 już od 2100zł. Patrząc na to, że zawsze najpierw Nvidia pokazuje te wydajniejsze modele, potem średnie i jakieś (super) high end to przeskok cenowy spory. Widzę tam serię M dla 940, ale co z rodziną GTX 10xx i nowszymi, są sklasyfikowane razem z normalnymi wersjami ? Nie wiem czy Nvidia lub inni chwalili się liczbą sprzedanych egzemplarzy z podziałem na serię, a do tego jaki procent zysku daje konkretna gałąź rodziny. To czasami widać u producentów telefonów, ale tam jest inaczej bo sporo z nich zarabia na innej działalności - Samsung, Apple. Do tego chwalą się tylko danym, topowym modelem S10, S20. Niektóre firmy mają dział mobilny włączony do całości, inne oddzielnie.

Ile 2070, 2080 i odmian musi sprzedać Nividia żeby mieć zysk jak z GTX 1060 ? I ostatnia ważna kwestia w tej materii, kto się zgadza na te testy ? Nie powiem, że ludzie nieświadomi, ale mnie takie rzeczy czasami drażnią, w telefonie aplikacjach i tak samo na PC, wszędzie wysyłanie danych, badanie zawsze wyłączam. A kto pozwala się testować może jest tak, że w grupie GTX 1060 niżej/wyżej jest ich mniej/więcej i to też można tak zaburzyć wyniki badania. Bez polityki, ale JKM na w internetach od 20 do 50% i od lat wygrywa wybory ;) Pytanie jaka jest tutaj skala błędu.

 

Ciekawie może wyglądać porównanie wydajności konsol do PC na rynku, nie w kwestii wojenek, ale samej wydajności, technologii i liczb. Konsole mają być droższe więc początkowo sprzedaż pewnie będzie niższa, jest wsparcie dla starszych tytułów to ponownie "zaszkodzi" nowym tytułom, pewnie niektórzy wydawcy zrobią gry pod PS4 Xbox One i PS5 i Xboxa X, następny spowalniacz. Pytanie czy i kiedy zobaczymy gry wyciskające maksymalnie dużo z nowych produktów Sony i Microsoftu. Bo w to, że ktoś zrobi grę, która będzie wyglądało kiepsko na PS4, średnio/dobrze na PS5 i super na PC z kartami pokroju RTX 3070 (ew 3060) i w górę trudno uwierzyć. Zobaczymy jaki będzie skok wydajności w ogóle z podziałem na RT i bez. Pewnie pojawi się parę tytułów o super grafice bez RT i byłoby fajnie zobaczyć jakiś skok graficzny, które nie opiera się jedynie na tym bo szkoda pchać całą moc jedynie w to.

Nividii teoretycznie będzie łatwo pokazać, że ich karty są super jeśli konsole będą średnie w RT, a pokażą skok i wzrost głównie tutaj - płać i płacz bo z RT On wydajność spada o 30-70% :E

 

 

Trzeba brać pod uwagę że posiadacze gtx 1080 ti i gtx 1080 mogli nie czuć potrzeby zmiany. Osobiście z gtx 1080 dwa razy się przymierzałem i jednak zrezygnowałem. Choć raz było blisko rtx 2070 super za niecałe 2k, ale anulowali jak zwykle.

 

Przesiadka z GTX 1080/Ti była bez RT prawie zerowa, szczególnie do serii Super, ale i potem nie lepiej szczególnie do wydajność do ceny GTX 1080/Ti i RTX 2070 i wyżej. Dlatego jestem ciekawy skoku wydajności serii 30xx z i bez RT, liczę na lepszą wydajność bez RT. Informacje o pamięci pokazują też, że Nvidia w danej serii nie dołoży pamięci. RTX 2080 miał cenę GTX 1080Ti, wydajność powiedzmy do 5% i 8 vs 11GB. Obawiam się, że skok będzie głównie w grach z RT, ale może nie będzie tak źle.

Edytowane przez RyszardGTS

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Policz sobie:

 

2080Ti, 2080S, 2080, 2070S, 2070

1080Ti, 1080, 1070Ti

RX5700, RX5700XT

 

Ile z tego wyjdzie ~11% na oko? Rynek żadnym topem nie płynie. Większość stanowią karty z segmentu mid i low range.

Policz sobie stosunek aktualnie sprzedawanych kart pokroju 1660 do 2070 czy 2080 i zobaczysz ze nie sprzedalo sie ich duzo wiecej.

Tak samo policz ile procentowo jest pascali 1060 i nizej w stosunku do pascali 1070 i wyzej. Circa 60% do 40%. Bo jak narazie to odkryles tajemna wiedze ze kart ktore mialy premiere 4 lata temu jest wiecej na rynku niz kart ktore mialy premiere 2 lata temu.

Przeczytaj jeszcze raz zdanie ktore napisalem, az Ci wytluszcze i udowodnij ze jest inaczej:

 

W ramach DANEJ GENERACJI, karty od 2070 w gore stanowia okolo 40% sprzedazy wszystkich gpu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Policz sobie stosunek aktualnie sprzedawanych kart pokroju 1660 do 2070 czy 2080 i zobaczysz ze nie sprzedalo sie ich duzo wiecej.

Tak samo policz ile procentowo jest pascali 1060 i nizej w stosunku do pascali 1070 i wyzej. Circa 60% do 40%. Bo jak narazie to odkryles tajemna wiedze ze kart ktore mialy premiere 4 lata temu jest wiecej na rynku niz kart ktore mialy premiere 2 lata temu.

Przeczytaj jeszcze raz zdanie ktore napisalem, az Ci wytluszcze i udowodnij ze jest inaczej:

 

Zgłupiałeś :D To Ty musisz udowodnić że jest inaczej, zwłaszcza że liczysz coś z kosmosu i nikt tak naprawdę nie wie skąd sobie wytrzasnąłeś te 40%.

 

Nie będę Ci psuł zabawy, ale wspomnę że ze steam survey na którego tak mocno się powołałeś, 11% to łączny wynik Turinga Pascala i Navi w segmencie od x70 w górę. ;)

No dobra 1070 nie liczyłem w takim razie 14% będzie, szaleństwo.

Edytowane przez DisconnecT

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Specjalnie Ci wytluscilem, ze chodzi o sprzedaz w ramach danej generacji, a Ty dalej swoje.

Procentowy udzial wszystkich Pascali od 1050 do 1080ti: 34.69%

 

Procentowy udzial pascali ponizej 1070: (1050+1050ti+1060): 25.3%. 25.3/34.69=72.9%

Zatem jaki jest procentowy udzial w sprzedazy pascali 1070 i powyzej w ramach generacji pascali?? 27.1%. Owszem mniej niz te 40% o ktorych pisalem, ale wciaz nie jest to margines. Przy Turingach udzial 2070 i wyzej w stosunku do nizszych modeli jest jeszcze wyzszy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jak nie śledzisz cen od początku to tak jest. Na początku ceny rtx 2000 były ponure.

2070 na początku 2999 zł po krótkim czasie 2800 zł później 2500 zł następnie SUPER

2080 na początku 3999 zł po krótkim czasie 3700 zł później 3500 zł następnie SUPER

2080 ti na początku 5999 zł po krótkim czasie 5500 zł później ? chyba było blisko 5000 zł ale z czasem cena rosła jak dobrze pamiętam

2080Ti nie kosztawał na początku 5999.

FE kosztował ~5500zł na premierę.

Ja za X trio zapłaciłem na premierę 5699 lub 5799 chyba ta wyższa wartość. Nie przypominam sobie żeby był poniżej 5699,(pisze o tych "lepszych modelach jak X trio) nie piszę o jakiś sklepach typu krzak, tylko największych. Na dziś RTX 2080 TI X trio kosztuje ~6300 zł.

2070 nigdy nie kosztował 2999 tak samo 2080 nie kosztował 3999 nie wiem skąd te ceny wziołeś kolego.

I znowu na premierę za Xtrio 2080 zapłaciłem 3599, na dzisiaj 2080S czyli karta która ją zastąpiła kosztuje 3899.

A w ogóle jak piszesz o cenach bez podawania modeli to jaki to ma sens? Skoro między tymi najtańszymi a najdroższymi różnica w cenie dobija do ~20% przy 2080TI najtańsze od tych najlepszych dzieli ~1000zł.

Edytowane przez dadi82

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

2080 nie kosztował 3999

Na premiere kosztowalo trio 3999zl, sam placilem 4099zl w komputroniku na pierwszej dostawie, moglem przeplacic 100zl albo czekac w innym sklepie ale zadne 3599zl na start nie mialo miejsca. Przynajmniej w PL ;)

 

Z archiwum zamowien :D

 

62guW3c.jpg

Edytowane przez Phoenixsuple

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Na premiere kosztowalo trio 3999zl, sam placilem 4099zl w komputroniku na pierwszej dostawie, moglem przeplacic 100zl alb czekac w innym sklepie ale zadne 3599zl na start nie mialo miejsca. Przynajmniej w PL ;)

To przepłaciłeś ja zapłaciłem 3599 w październiku za 2080 X trio. :E

Ale sumie w pojedyńczych sklepach różnice pewnie były. Natomiast co do średnich cen to na premierę było taniej niż teraz.

https://imgur.com/giodjiF

Choć to w sumie miesiąc po premierze było. :lol2: Pamięc jednak zawodzi :kwasny:

Np Aourusa 2080TI kupiłem za 5599 na początku listopada i nigdy już taki "tani" nie był teraz kosztuje 6399.

Także wiadomo jak ktoś kupuje pierwsze sample w z pierwszej partii przy słabej dostępności to jest drożej. Bo sklepy marże windują.

Także jak wspomniałem trzeba by porównywać średnie ceny danego modelu, bo nawet ten sam model był wyceniany bardzo różnie.

 

PS w sumie dobrze że CP2077 przesunęli premierę. Będzie można poczekać te kilka tygodni aż dostępność kart bedzie jako taka i nie będzie różnicy 500zł za tą samą kartę w zależności od sklepu.

Edytowane przez dadi82

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ale ja nie pisze o pazdzierniku tylko zaraz po premierze i zadne 3599zl w polsce nie bylo bo zagladalem w kazdy sklep ;) Wiec nie pisz ze na premiere nie kosztowalo jak kosztowalo :E Miesiac roznicy po premierze to juz juz jest okres jak ceny zaczynaja spadac. Dlatego teraz biore referenta bo te od samego poczatku maja stala cene.

Edytowane przez Phoenixsuple

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ale ja nie pisze o pazdzierniku tylko zaraz po premierze i zadne 3599zl w polsce nie bylo bo zagladalem w kazdy sklep ;) Wiec nie pisz ze na premiere nie kosztowalo jak kosztowalo :E Miesiac roznicy po premierze to juz juz jest okres jak ceny zaczynaja spadac. Dlatego teraz biore referenta bo te od samego poczatku maja stala cene.

OK macie rację. Jak wspomniałem pamięć mnie zawiodła :lol2: .

Do dziś byłem przekonany że kupiłem 2080 zaraz po premierze a tu okazuje się ponad miesiąc później. :hmm::E

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...