Skocz do zawartości
Spl97

Zen 3(AMD Ryzen 5xxx) - wątek zbiorczy

Rekomendowane odpowiedzi

Napisano (edytowane)
16 godzin temu, unadarek napisał:

Bujdy na resorach opowiadasz :-P  amd dalej będzie utrzymywać tą platformę am4 przez długi czas ,nie po to naklepała procków róznych modeli w różnych przedziałach cenowych żeby sobie pryknąć za chwilę :E 

Też mi się tak wydaje że am4 będzie się dobrze starzało, umarło o am3 bo tam każdy procesor był żartem wydajnościowym i dopiero od ryzenów na am4 zaczeli wracać do gry, nawet za 3-4 lata taki ryzen 3600 będzie przyzwoitym cpu czego o fx nie można było powiedzieć nawet w roku jego premiery :E 

19 godzin temu, Phoenixsuple napisał:

Nic nie straciles, B2 to placebo ;)

Pewnie sporo osób pamięta okres jak r5 3600 miał problem z 4.2ghz na 1.35v a nagle przyszedł wysyp sztuk 4.5ghz na 1.2/1.25v a tu nic z tych rzeczy :) 

Edytowane przez Send1N

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie da się w nieskończoność ulepszać procesu, a Zen2 startował z 7nm, przy Zen3 juz proces był ogarnięty oraz jego limit. Teraz czekamy na 5nm i miło będzie zobaczyć 5.GHz allcore ?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 godzin temu, Send1N napisał:

Też mi się tak wydaje że am4 będzie się dobrze starzało, umarło o am3 bo tam każdy procesor był żartem wydajnościowym i dopiero od ryzenów na am4 zaczeli wracać do gry, nawet za 3-4 lata taki ryzen 3600 będzie przyzwoitym cpu czego o fx nie można było powiedzieć nawet w roku jego premiery :E 

Pewnie sporo osób pamięta okres jak r5 3600 miał problem z 4.2ghz na 1.35v a nagle przyszedł wysyp sztuk 4.5ghz na 1.2/1.25v a tu nic z tych rzeczy :) 

Jam się zawiódł myślałem, że na B2 będzie praktycznie 100% szans na poziom bardzo dobrego goldena z B0. Taki wój xD jak trafisz tak masz. Składałem ostatnio 5800x B2 i gówniak nawet 4.7 nie zrobił jak go wstępnie szturchnąłem po swojemu. Na auto pod CO łatwiejszy do ogarnięcia bo równiejsze rdzenie niż w moim ale sumarycznie wszystkie gorsze jeśli idzie o max częstotliwość i to nawet biorąc pod uwagę, że sam CPU chłodniej śmigał niż mój gruz. Pod Cinebenchem B2 sprawował się lepiej bo kopał średnio te 50 MHz więcej na efektywnym za to w lekkim obciążeniu nie szło mu tak bezproblemowo wbijanie wysokiego zegara. Imo jak ma się już coś co się ociera o goldena z B0 to szkoda sobie głowy zawracać.
Ja tam czekam na spadek cen 5800x3D i jak dodadzą OC to wtedy zawijam świniaka.  

  • Thanks 1
  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Amazon.pl  - Ryzen 5 5500 - 624,88
Kupiłem drugą sztukę. :D

Taka ciekawostka, czas uruchomienia wirtualnej maszyny do ekranu logowania (Ubuntu o identycznej konfiguracji) :
Ryzen 7 2700 @ 4.1GHz -
16.5s
Ryzen 5 5500 @ 4.5GHz - 12.5s

BFV na 5500 działa wyraźnie płynniej, FPS jest więcej.

Edytowane przez pc5
  • Confused 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Czyli można powiedzieć. że masz teraz Ryzena 5 11000

Jak rozumiem masz dwa PC-ty? Bo jeśli nie, to nie rozumiem po co druga sztuka. Szukasz lepszej sztuki? Na budżetowym procku? 

 

  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, Art385 napisał:

Ja tam czekam na spadek cen 5800x3D i jak dodadzą OC to wtedy zawijam świniaka.  

O ile się w ogóle doczekamy na spadki cen procesora-petardy. Bardzo chętnie wziąłbym go,ale w cenie ~2000 zł,bo tyle jest warty,gdyby nie wysoki kurs dolara w relacji do złotówki 8:E

  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Przecież 5500 to taki Ryzen 3600, z tą różnicą, że 5500 nie obsługuje PCIE 4.0, więc sparowanie go z tanimi kastratami graficznymi od AMD nie ma totalnie sensu. 

PS. Może się skuszę jednak na 5800x3D, ponieważ ostatnio wpadły w moje ręce laptopy i jak je sprzedam, to będę miał trochę kasy do wydania na zbytki i inne duperele. Miałem zostać przy 5700x/5800x, ale możliwe, że znowu zmienię zdanie, w końcu kasa jest po to, by ją wydawać dopóki jest ;)

Edytowane przez addept

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zaraz am5 więc średnio to widzę. Na rynku wtórnym nawet za 5-10 lat będzie to kosztować krocie

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
35 minut temu, addept napisał:

Czyli można powiedzieć. że masz teraz Ryzena 5 11000

Jak rozumiem masz dwa PC-ty? Bo jeśli nie, to nie rozumiem po co druga sztuka. Szukasz lepszej sztuki? Na budżetowym procku? 

 

Modernizuję kilka stacjonarek do zadań innych niż gry (do gier 5500 też jest spoko, nie każdy ma RTX 3060 lub wyżej). Wymiana z 7 2700, 5 2600, 5 1600 itp.

38 minut temu, galakty napisał:

On chyba myśli że wygrał w życie tym prockiem. Od kilku dni wszędzie wypisuje jaki to 5500 jest wspaniały. Ciekawe ile lat odkładał na niego XD 

Naśmiewanie się z kogoś bo kupił tańszy procesor na tym forum to norma?

  • Like 1
  • Upvote 3

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
45 minut temu, jurekk napisał:

 Na rynku wtórnym nawet za 5-10 lat będzie to kosztować krocie

Po kilku latach Broadwelle z eDRAM zeszły z cen do poziomów w miarę znośnych. Jak to będzie z 5800X3D,wyjdzie tak naprawdę w praniu ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No ale 5800 to 8/16 a Intel kupę lat będzie to klepał 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 godziny temu, Spl97 napisał:

O ile się w ogóle doczekamy na spadki cen procesora-petardy. Bardzo chętnie wziąłbym go,ale w cenie ~2000 zł,bo tyle jest warty,gdyby nie wysoki kurs dolara w relacji do złotówki 8:E

Powiem ci tak mogę dać i 2.2k jak tylko dadzą mi te same możliwości OC co na zwykłym zenie 3 wtedy ten CPU to będzie petarda :) 

  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wtedy to już będzie bardziej się opłacało kupić Z690 na srogiej promocji i i5 13th gdzie będzie to wydajniejsze i za podobna kasę ;) Gdzie w grach wciągnie tego Zenka a w multi to zrobi pogrom a w dodatku będzie OC. 

  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, darkonza napisał:

Jak ludzie kupowali trzymajacego cenę 6700K czy Broadwella, to tez zdecydowanie bardziej opłacały się nowsze platformy, ale ludzie w większosci nie jest pasjonatami, a jeśli są to z czasem przestają nimi być i łatwiej i szybciej wtedy zmienić proca, niż cała platformę nawet jeśli bardziej opłacalna

Jak ktoś woli kupić coś mniej wydajnego za podobna kasę lub ta sama niż coś nowszego i bardziej wydajnego to jego sprawa ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Podobna sprawa była z I7 4770/4790, które nawet na tym forum były nagminnie polecane zamiast zmiany platformy, co było irracjonalne, ponieważ koszt tych używanych procków był wyniesiony w kosmos i zmiana platformy była po prostu ostatecznie tańsza (po sprzedaniu bebechów) i do tego bardziej opłacalna pod kątem wydajności i przeskoczenia na nową podstawkę, z możliwościami dalszej modernizacji. Wiem, bo sam stałem przed podobnym dylematem, ostatecznie skończyłem na AM4. 

Tutaj będzie podobnie. Zakup Ryzena 5800x3D  będzie w przyszłości irracjonalny (teraz w sumie też trochę taki jest, patrząc na jego cenę), ale ludzie i tak masowo będą go kupować za kilka lat, nawet jeśli jego cena używek będzie stosunkowo wysoka (powiedzmy 1500 złotych)

Zgadzam się, że zmianę platformy preferują głównie entuzjaści, natomiast zwykli ludzie, nawet odrobinę więcej ogarniający mają wylane na 15-25% wydajności, liczy się dla nich wygodnictwo, że nie będą musieli wymieniać całego kompa, a zmienią tylko procek i do FHD 60 Hz styknie to im na kolejne 15 lat ;)

Edytowane przez addept
  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 21.05.2022 o 06:00, Send1N napisał:

Też mi się tak wydaje że am4 będzie się dobrze starzało, umarło o am3 bo tam każdy procesor był żartem wydajnościowym i dopiero od ryzenów na am4 zaczeli wracać do gry, nawet za 3-4 lata taki ryzen 3600 będzie przyzwoitym cpu czego o fx nie można było powiedzieć nawet w roku jego premiery :E 

Pewnie sporo osób pamięta okres jak r5 3600 miał problem z 4.2ghz na 1.35v a nagle przyszedł wysyp sztuk 4.5ghz na 1.2/1.25v a tu nic z tych rzeczy :) 

Za 3 lata, Zen 2 będzie mieć prawie 6 lat. Nie widzę powodu, dla którego miałby być bardziej przyzwoity niż FX w dniu premiery. Wtedy już może być nawet Zen 6. 3600 jest i będzie słabszy od procesora w XSX. Nie twierdzę, że nie będzie można go używać ale dzisiaj Ryzen 1600 jest wolniejszy w grach od mojego 6800K, z którego niektórzy się śmieją, że staroć. Być może 3600 będzie w wymaganiach minimalnych nowych gier (czyli mój 6800K znajdzie się już poniżej minimalnych i tym bardziej 1600).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
12 godzin temu, darkonza napisał:

5800x3D powinien jeszcze lepiej trzymac wartosc bo to prawdopodobnie ostatni procesor w serii i jako ze ludzie maja w opór płyt na AM4 to kazdy kto nie chce zmiany platformy skończy z 5800X3D

Tak się składa,że Broadwelle z eDRAM są ostatnimi na LGA 1150 i jednymi z ostatnich pod DDR3. One dość długo trzymały cenę z racji nie tylko że pod konkretny socket były jako ostatnie,ale również przez to,że wyprodukowano ich stosunkowo niewiele sztuk,lecz teraz można je nabyć bez uczucia wielkiego przepłacania,a 5775C do dnia dzisiejszego daje radę.

W przypadku 5800X3D jest w zasadzie podobnie - jako ostatni CPU na AM4 i ostatni ze stajni AMD pod DDR4. Myślę,że i tu będzie podobnie,czyli będzie trzymał długo swoją cenę z racji,że raczej wyprodukowanych będzie dość mało tych CPU,a za kilka lat ceny spadną do poziomów w miarę akceptowalnych (zależy dla kogo to oznacza akceptowalna wartość,bo jeden powie 500 zł,a drugi z kolei 1000 zł).
Więc wniosek jest taki,że niemal na pewno stanie się podobna historia :D

  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

No ja dzisiaj wylaczylem jeden CCD w biosie w 5900x i w sumie to nie czuje w niczym roznicy :E Takze IMO 5800x3d to jedyny warty czegokolwiek proc na AM4

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
11 godzin temu, Kynareth napisał:

Za 3 lata, Zen 2 będzie mieć prawie 6 lat. Nie widzę powodu, dla którego miałby być bardziej przyzwoity niż FX w dniu premiery.

bo fx'y nigdy do gier nie byly dobre a taki 3600 owszem więc zawsze będzie można na nim w cos tam pograć po latach

2 minuty temu, FynyxDuppelExpert napisał:

No ja dzisiaj wylaczylem jeden CCD w biosie w 5900x i w sumie to nie czuje w niczym roznicy :E Takze IMO 5800x3d to jedyny warty czegokolwiek proc na AM4

Spróbuj SMT wyłączyć i też nie będzie przy 5900x bo zostanie 12/12 bez smt zegar powinien dać się bardziej podkręcić, można jakieś dodatkowe 50-100mhz uzyskać

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
W dniu 19.05.2022 o 08:41, novi napisał:

Tak, tam masz temp vrm :). Ten bios z agesa 1.2.0.3c jest zbugowany na tej płycie, mam teraz ten z 1.2.0.6b i jest oki, najnowszego nie próbowałem jeszcze z braku czasu. 

 

na czym polega zbugowanie :D ?

Bo własnie doświadczyłem 2gi raz czegoś takiego jak brak obrazu po włączeniu komputera. Wyłączenie. Włączenie kompa ponowne rozwiązuje problem do ręki?
Czyżby chodziło o jakieś problemy zimnego startu? Kompa włączałem ostatnio w czwartek wieczorem... więc?
Na wyświetlaczu błędów widzę - 40 - wcześniej było FF chyba z tego co pamiętam.
Instrukcja:
40 - System is waking up from the S4 sleep state. Cokolwiek to znaczy.

Aktualizacja BIOSU do wersji
1.2.0.6b rozwiąże mój problem?

problem 2: przy uruchamianiu kompa mam komunikat o TPM. Muszę kliknąć N by komp ruszył dalej. Jak pozbyć się tego komunikatu?

Bez-nazwy-1.jpg

Edytowane przez fryy

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

wyłącz calkowicie funkcję TPM w biosie bo na 1.2.0.6 i tak powoduje problemy, czekaj na agese 1.2.0.7

10 minut temu, fryy napisał:

40 - System is waking up from the S4 sleep state. Cokolwiek to znaczy.

To nie jest błąd jak coś tylko informacja że włączyłeś kompa ze stanu uśpienia jeżeli nie uśpiłeś celowo pc tyko normalnie zamknąłeś system to spróbuj wyłączyć w opcjach zasilania całkowicie hibernację lub opcje "szybkie uruchamianie"

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
41 minut temu, fryy napisał:

na czym polega zbugowanie :D ?

Bo własnie doświadczyłem 2gi raz czegoś takiego jak brak obrazu po włączeniu komputera. Wyłączenie. Włączenie kompa ponowne rozwiązuje problem do ręki?
Czyżby chodziło o jakieś problemy zimnego startu? Kompa włączałem ostatnio w czwartek wieczorem... więc?
Na wyświetlaczu błędów widzę - 40 - wcześniej było FF chyba z tego co pamiętam.
Instrukcja:
40 - System is waking up from the S4 sleep state. Cokolwiek to znaczy.

Aktualizacja BIOSU do wersji
1.2.0.6b rozwiąże mój problem?

problem 2: przy uruchamianiu kompa mam komunikat o TPM. Muszę kliknąć N by komp ruszył dalej. Jak pozbyć się tego komunikatu?

 

Śmiało wrzucaj albo najnowszy, albo 1.2.0.6b , najgorszy bug tej płyty na starszych biosach, to pc się nie uruchamiał, po odłączeniu kompa z gniazdka/wyłączeniu zasilacza pstryczkiem, pomagał reset biosu zworką. To był największy babol tej płyty, nowszy bios na pewno rozwiązuję ten problem, reszta baboli to detale, dla osoby bardzo wymagającej, ale też zostały naprawione te drobne błędy. Ps nie wiem czy już curve optimizer działa dobrze i pbo na tej płycie, wcześniej niezbyt to działało, przy ciut większym obciążeniu, ucinało zegary niżej niż na stocku, ale to była wina biosu, bo ludzie się na to skarżyli na forach. 

@Send1N , już jest "Update AMD AM4 AGESA V2 PI 1.2.0.7

Edytowane przez novi
  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A pomyślałem godzinę temu że może by bios zaktualizował.... A tu po ok 45 min yeb brak prądu... Włączyli na 5 min i znowu yeb brak, prądu... Bios zaktualizuje w dzień roboczy po robocie, nie będę czekał do 21 jak zaczną wyłączać prądu 

Ehh

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zabawa z biosem z taką sytuacją prądową to faktyczne dla lubiących dreszczyk emocji :E? ale twoja płyta ma opcję flashback (update/downgrade) biosu z pod pendrive więc w razie W nie ma problemu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
Godzinę temu, Send1N napisał:

Zabawa z biosem z taką sytuacją prądową to faktyczne dla lubiących dreszczyk emocji :E? ale twoja płyta ma opcję flashback (update/downgrade) biosu z pod pendrive więc w razie W nie ma problemu.

tylko inaczej przygotowuje się pendriva do aktualizacji BIOSu z poziomu BIOSU a innaczej przez flashback :D także trzeba mieć 2 odpowiednio przygotowane pendrivy jakby co chyba :D

Tak BIOS w wersji 7 (najnowszej) jest dostępny od ponad tygodnia albo dłużej... jak kupowałem płytę to już był :D także chyba trzeba ten najnowszy wgrać...
 

Cytat
Wersja 2803 Wersja Beta
2022/04/29 20.65 MBytes

ROG STRIX B550-E GAMING BIOS 2803
"Update AMD AM4 AGESA V2 PI 1.2.0.7
Please note that this is a beta BIOS version of the motherboard which is still undergoing final testing before its official release. The UEFI, its firmware and all content found on it are provided on an “as is” and “as available” basis. ASUS does not give any warranties, whether express or limited, as to the suitability, compatibility, or usability of the UEFI, its firmware or any of its content. Except as provided in the Product warranty and to the maximum extent permitted by law, ASUS is not responsible for direct, special, incidental or consequential damages resulting from using this beta BIOS.
Before running the USB flashback tool,please rename the BIOS file (SB550EG.CAP) using BIOSRenamer"

 

Edytowane przez fryy

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

  • Tematy

  • Odpowiedzi

    • To już druga osoba bodajże w tym temacie z tym samym modelem i po własnej aplikacji pasty taka duża różnica, gwarancji nie trzeba żegnać jak przyrosty są tak fajne to warto to zrobić, jak jest plomba na którejś śrubie to można zamówić i nakleić jeżeli np suszarka + żyletka nie dały rady lub w ogóle ktoś robi dziurę w plombie od razu  Chwile temu zamawiałem z alledrogo do xfx https://allegro.pl/oferta/5x-naklejki-gwarancyjne-asus-msi-palit-xfx-evga-gigabyte-zotac-15362612792
    • Dane CFM z opakowań producentów nie można porównywać między nimi, a najlepiej kompletnie na te dane nie patrzeć. Nie dość, że nie ma żadnego ogólne standardu względem którego dokonywane są te pomiary, więc każdy producent mierzy jak uważa, to dodatkowo zarówno te dotyczące przepływu jak i ciśnienia są dokonywane przy skrajnych i nierealnych sytuacjach. Na przykład w przypadku ilości przepchniętego powietrza mogą być stosowane kilkudziesięciocentymetrowe tunele z "prostownikami przepływu" na końcu którego znajduje sie wentylator i po przeciwnej stronie przyrząd do pomiaru, czyli coś czego nikt w domowym komputerze nie zastosuje przez co taki wynik jest niestosowalny w praktyce dla wentylatora zamontowanego bezpośrednio na radiatorze (czy to od wieży chłodzenia czy układu cieczą) lub kratce obudowy. Zostają tylko praktyczne testy jak np. TechPowerUP czy HWCooling.net lub takie przy stałej metodologii dla wszystkich śmigieł jak np. Cybenetics. W takim przypadku będziesz miał miarodajne wyniki. Nie potrzebujesz takiej przejściówki dopóki gniazdo do którego wpinasz 4 pinową wtyczkę nie jest blokowane plastikiem z boku w którym wtyczka by wystawała (a jeżeli blokuje to możesz próbować tę blokadę usunąć). Rozstaw pinów w wentylatorze 2, 3 i 4 pinowym jest teoretycznie identyczny, bo dwa pierwsze piny to kolejno uziemienie i napięcie, kolejny to pomiar obrotów i ostatni czwarty to pin do sterowania PWM. Wentylator 2 i 3 pin można sterować tylko poprzez zmianę napięcia pracy, a dla wentylatora PWM nie ma teoretycznie znaczenia czy steruje się go sygnałem czy napięciem, tak długo jak jego sama konstrukcja nie przeszkadza w sterowaniu jego obrotami poprzez zmianę napięcia zamiast sygnałem modulacyjnym (jak np. nie powinno się robić w przypadku łożysk magnetycznych jak w wentylatorach Phanteks T30 lub Corsair ML120 czy konstrukcjach Sunona MagLev).
    • Świetny ruch, ale mimo wszystko wk*****m się niemiłosiernie, że występują takie egzemplarze. Sam polecam/poleciłem ten model nie jednemu znajomemu i wszystko jest ok. Super, że pomogło, przykro, że Asus wypuszcza takie buble w postaci Asus Dual, które człowiek musi sobie poprawiać sam. Wiadomo, że mógłbyś to próbować zrobić w inny sposób i szkoda, że tak fajny model jakim jest Asus Dual, potrafi wypuścić takie gówno.
    • Jak laptop działa stabilnie po mimo whea w dzienniku zdarzeń to możesz olać (myślałem że miałeś co innego na myśli pisząc "sypie błędami") albo spróbuj zrobić te rzeczy o których piszą w tym temacie z reddita no może oprócz wymiany dysku na gen 3   
    • Gniesz pałkę znowu. Znajdź mi kraj gdzie każdy dobrowolnie chce iść zginąć.  Jak można się dziwić, że ktoś nie chce iśc na wojnę i jak można się dziwić, że ludzie przed nią uciekają.   Z rosji wyjechał tak samo ogrom ludzi przed wojną. Z każdego kraju kto będzie mógł to będzie kombinował jak uniknąć wysłania na front, jest to oczywiste. 
  • Aktywni użytkownicy

×
×
  • Dodaj nową pozycję...