VR - temat główny

[Ronson 2179]

Tymczasem

https://somniumspace.medium.com/somnium-vr1-headset-development-update-️optics-️production-design-materials-fov-4dedf0b80101

Brzmi super, ale i... drogo. To brzmi bardzo, bardzo drogo

Tak czy siak, trzymam kciuki. To jeden z najbardziej mnie obecnie interesujących headsetów. Już wolę mieć sprzęt, na który mnie nie stać, niż nie mieć żadnego spełniającego dane wymagania. 
FOVu w Queście 2 mam coraz bardziej dosyć, nawet w Minigolfie, bo tyle potencjału to zabiera. Tutaj wygląda na to, że będzie sporo więcej niż w Q2 i już tym "mnie mają" a cała reszta tez dla mnie bardzo ważna - prawdziwy sygnał bez kompresji, open source. 
 

[slafec 445]

No i jest pierwszy zwiastun.

 

[slafec 445]

Tutaj więcej informacji.

499$ (u nas 570 euro), czyli drogo, ale nie ma tragedii. Quest 2 za to tanieje i zalicza mały "upgrade" (+25% CPU Perf., +19% GPU Speed.)  

Edytowane 1 Czerwca 2023 przez slafec

[Ronson 2179]

570€ za to, żeby było MR, które sobie mogą w Dudę wsadzić.
BREAKTHROUGH! - AR/MR i passthrough
SLIMMER! - no, to najważniejsze. To zdecydowanie to, czego potrzebowali gracze. Nie tam jakieś lepsze kontrolery, tracking, nie tam większy FOV, nie port dla PC, nie bateria z tyłu, nie soczewki Pancake. Najwazniejsze jest COLOR PASSTHROUGH. Jak dosadnie to skomentował typ na roadtovr w komentarzach "jakbym chciał mieć lepszy widok na kuchnię w której gram, to bym po prostu zjdął to ze łba i miałbym super extra jakość widzenia swojej kuchni, ale nie po to kupuję sprzę VR"

Nawet dobór stylistyki wyglądu sprzętu i muzyczki jasno sugeruje kto jest, a kto nie jest targetem dla tego sprzętu.

Nie ma ani słowa o pancake lenses w tym trailerze. Nie oglądam konferencji bo nie mam czasu i zresztą i tak bym go zapewne w ten sposób tylko zmarnował. 

I co ma znaczyć upgrade? Bo podkręcać to se można, tylko co z tymi, których Questy 2 już pracują poniżej 50 minut na baterii. A, no kij z nimi przecież. Szybciej się staną bezyżyteczne. Cool.

- była gdzieś zapowiedź nagrywania obrazu w 90fps i stereo? Nie? 
- a może jakieś info czemu te kontrolery mają nie mieć ringów? Nie?
- a może coś o tym, że port USB-C może przesyłać dane displayport pozwalając na normalny obraz, a nie skomresowaną kiszkę na PC? Też nie?
- a może choćby wymienną baterię dodali, jesli ludzie mają na taki szmelc wywalać 570€? Też nie?

ależ niespodzianka 

Edytowane 1 Czerwca 2023 przez Ronson

[slafec 445]

Jestem pod wrażeniem. Asgard's Wrath 2 wygląda niesamowicie dobrze, a warto dodać, że jest to gameplay z Questa 2. I jeszcze twórcy obiecują zabawę na ponad 60h.

Cała prezentacja dobra. Masa gier, która docelowo ma wyjść w przeciągu roku  

Edytowane 1 Czerwca 2023 przez slafec

[Ronson 2179]

No. I to jest to, co PC VR gaming powinien pokazać w roku 2016, w roku 2017 być popularyzowany, w roku 2020 dostać to w cenie dla zwykłego śmiertelnika, a dziś być wykorzystywany przez wiele gier, przyciągając ludzi do PC VR przez pokazanie przepaści względem mobilnego APU czy nawet PS5.
5 lat temu na forum oculusa pisałem, że takie coś by mogli zrobić, tylko że może by trzeba dać jakiś pasek ekraniku na to łączenie. Jak widać tutaj nie trzeba aż tak cudować, bo pasek i tak jest mało widoczny.

Dla mnie to zdanie "this FOV is better than StarVR" jest większym wydarzeniem w VR w tym roku niż konferencja Mety. 
Apropo..
W międzyczasie się potwierdzają moje obawy. Meta dopracowała soft i dlatego zrezygnowała z ringów. Oj, coś mi się wydaje, że brak ringów i kamer będzie jednak mocno czuć w niektórych grach. Już w Q2 są problemy w niektórych sytuacjach. Ludzie z grona graczy oczekiwali poprawy trackingu a nie tego samego lub gorzej. Sam brak ringu jest spoko w kilku przypadkach, ale nie jest to coś, co było priorytetowym problemem.

Podoba mi się ta gierka, bo się skacze i "lata"

ale samurajskie klimaty mnie odrzucają, więc raczej kupię tylko dla radości z przemieszczania się. Asgaard Wrath wygląda super jak na questa, ale na reddicie słusznie się nabijają, że z PC VR w jedynce to jest jednak dołujące widzieć po latach taką kontynuację. 4 lata zmieniło sporo w tym co potrafią PC. A tutaj..
no cóż. 

Oczywiście pogram sobie na Q2 czy Q3, zależnie czy warto będzie się przesiadać i na pewno będę się dobrze bawił, ale mam to nieszczęście rozumieć co tutaj stracilićmy w porównaniu z tym co by było, jakby studia nie wykupiła Meta i jakby dwójak była robiona pod PC. 

Port Bullestorma pokazali w 30fps i bez daty premiery. Coś słabo to widzę, bo pierwsze ploty o tej grze były ile? Z rok temu? A tu nadal są na etapie conceptu. Gierka OK, ale  mnie nie interesi bo ograłem w stereoskopowym 3D na kompie dekadę temu.
Poza tym typowe kilka horrorków, kilka gierek z tą modną "wycinankową" stylistyką. 
I Expect You To Die 3 - pograłem w dwójkę i no nie dla mnie to. Nudzi. Widać nie jestem fanem rozwiązywania zagadek tego typu. W zasadzie to uczciwie powiem, że z każdym następnym rokiem, przechodzę od fana zagadek (30 lat temu) do "może być" aż do "o nie, znowu zagadka, trzeba się przemęczyć i przejść dalej" teraz
To

wygląda spoko jak na Questa, ale no właśnie. Jak na questa. Grafika niszczy potencjał, a cała reszta też niestety cierpi na tą typową dzisiaj niedoskonałość, a nawet rzekłbym "pierdółkowatość". Ruchy, animacje, interkacja - wszystko też bez szału. No i jak to będzie online only to podziękuję. Ale może będzie spoko gierka.
Stranger Things i Assassyn mnie kompletnie nie interesują.
Ogólnie gierki "killera" nie pokazali ani nie zapowiedzieli żadnej, czyli remis w tej kwestii z Sony. 

PS. Q3 z przeciwwagą to nadal ponad 1KG na łbie. Jako osoba z uszkodzonym karkiem, się pytam: Gdzie do cholery podział się zdrowy rozsądek nakazujący przenieść baterię na tył głowy, dając ludziiom
- mega komfort w połączeniu z nowym typem soczewek
- niższą wagę
- niższy koszt (nie trzeba dodatkowego mocowania)
- możliwość wymiany baterii gdy się zużyje

Na szczęście gość co powiedział, że ostrość jest na poziomie Q2 okazał się kompletnym debilem i na szzczęście już na pewno będą to soczewki Pancake.




Ogólnie cała konfa byłaby OK jakby każda z tych gier była dostępna do jesieni a na rok 2024 zapowiedzieli kilka "petard".  Niestety rzeczywistość trochę od tego odstaje bo pokazali wszystko co planują wydać w ciągu następnego roku. Nie pokazali choćby teasera jakiegoś killera z dopiskiem "2024" czy coś.

PS. Nadal nie wiem czy obniżki są tylko dla USA czy dotrą też do Europy. Póki co nie znalazłem wczoraj żadnego info na ten temat mimo googlowania. 

Edytowane 3 Czerwca 2023 przez Ronson

[Wu70 3896]

Czyli niestety Q3 dla mnie z Pico 4 to żaden upgrade  Gierki mnie chyba nie interesują bo gram tylko w jedną (lol) ale coś technicznie lepszego by się przydało

[slafec 445]

Będzie nowy Snapdragon i wyższa rozdzielczość, czyli użytkownicy PC też będą mieli korzyść z przesiadki na Questa 3. Więcej szczegółów mamy poznać dopiero 27 września podczas Meta Connect.

Jak dadzą znowu przeciętny ekran LCD bez HDR to będę lekko zawiedziony. Startują z ceną 570 euro, czyli nie jest to już segment entry-level. Poza tym mnie osobiście strasznie kłuje w oczy ta tandetna opaska. Na dzień dobry trzeba będzie znowu kupić Elite Strap, a jak wiemy na akcesoriach zarabiają.. Wtedy cena wzrośnie do minimum 640 euro. Chyba poczekam na pierwsze recenzje i jeśli faktycznie będzie czuć nową generację to kupię. Jeśli nie to się wstrzymam, bo Quest 2 ma być cały czas wspierany. MR traktuję jako ciekawostkę i na pewno nie dopłacę im za to 221 euro.

[Ronson 2179]

Eee. Użytkownicy PC skorzystają ze snapdragona? Że niby jak, bo nie rozumiem 

Wyższa rozdzielczość jest wyższa o drobne kilka pikseli. Za to soczewki Pancake powinny mocno pomóc, tylko nie wiem czy nie poszli w jakąś taniznę, skoro ten gość co relacjonował wrażenia, stwierdził, że ostrość jest na poziomie Q2. No jak to Pancake to coś tu MOCNO nie pasuje. Może dali jakeiś chińskie budżetowe pancake, albo zrobili prowizorką soczewki tłuczone po prostu z naleśników

Pochwalam czekanie aż wyjdzie z nakręcaniem się. Myślę, że na koniec roku to już będą fajniejsze alternatywy niż Q2 czy Q3. Na pewno droższe, ale jak będzie 20° FOV więcej to dla mnie to już samo w sobie będzie warte dopłaty choćbym miał kredyt na 5 lat brać

[Wu70 3896]

A szykuje się jakaś fajna alternatywa standalone do Q2/Q3/Pico4?

Czy tylko jakieś super modele który ciągle wychodzą "soon"?

[slafec 445]

2 godziny temu, Ronson napisał:

Eee. Użytkownicy PC skorzystają ze snapdragona? Że niby jak, bo nie rozumiem 

 

Tak przynajmniej twierdzi twórca aplikacji Virtual Desktop "Note that a faster SoC means I’ll have more headroom for higher resolutions and better spacewarp like features when streaming VR games so it’s very very useful for PCVR too :D"

[someI 1036]

Obecnie ograniczeniem w Oculusach jest wydajność w dekodowaniu wideo. Z nowym chipem być może da się zwiększyć bitrate, żeby chociaż wykorzystać przepustowość USB 3.0, a może dojdzie też obsługa AV1. 

[Ronson 2179]

7 godzin temu, Wu70 napisał:

A szykuje się jakaś fajna alternatywa standalone do Q2/Q3/Pico4?

Czy tylko jakieś super modele który ciągle wychodzą "soon"?

Raczej nie przed wyjściem czegoś, co by mocno odstawiało Qualcomowe chipy w Q3, Qpro i Pico 4.

Chinole od Tiktoka i Meta to ogromne korpo, które stać na tani sprzęt. 

Chińska firemka Pimax chciała skorzystać z trendu i się wpakowali w standalone w nadchodzących Crystal, Portal i 12K. Wszystko to jednak już teraz wygląda na kompletną klapę. Jeszcze nawet nie wystartowali ale taka z nich moim zdaniem będzie alternatywa dla Pico 4 i Q2 i Q3, jak ze mnie wybitny esportowiec. 

5 godzin temu, slafec napisał:

Tak przynajmniej twierdzi twórca aplikacji Virtual Desktop "Note that a faster SoC means I’ll have more headroom for higher resolutions and better spacewarp like features when streaming VR games so it’s very very useful for PCVR too :D"

A, w tym sensie. 

[Wu70 3896]

Robi wrażenie, łącznie 23mln pikseli micro-OLED 

per-eye resolution of around 3400×3400 for a square aspect ratio, or around 3200×3600 for the 9:10 aspect ratio

 

[slafec 445]

Potwierdziły się moje obawy. Apple zaprezentowało gwno w złotym papieru, a wszyscy dziennikarze zachwyceni. Gracze z wiadomych względów narzekają. Rozumiem, że to dopiero zapowiedź i z czasem (x lat) wykluje się z tego coś ciekawego, no ale na razie to przerost formy nad treścią..

W Meta pewnie wszyscy świętują, bo Apple ściągnęło uwagę rzeszy ludzi do XR i jednocześnie zrobiło im darmową reklamę Questa 3.

[Ronson 2179]

Oj nie. Jakkolwiek nienawidzę AR/MR/XR bo pchanie w to kasy ma negatywne skutki dla VRu, to jednak poza grami będzie to przełom. 
Może nie teraz. Ale za kilka lat wyjdzie wersja bez PRO i z ceną 3x niższą. Potem dopracują technologią. Pewnego dnia AR/XR dokona rewolucji w tym jak żyjemy. To dlatego wielkie korpo biegną w tę stronę z takim wyprzedzeniem. Apple zrobiło sprzęt za 3500 na zasadzie "musimy zrobić co się da na obecnej technologii, nie zważając na koszt". Bo to start dla nich. Nazbierać developerów i tak dalej. 
Oni nie chcą tego sprzedać tyle co Iphone'ów 14. 
Oni tylko nie chcą zostać z tyłu jak nadejdzie ten dzień, gdzie połączenie możliwości i ceny przekroczy ten punkt zwrotny. Bo wtedy na te AR/XR i "domowe" cośR przyjdzie boom. 
Niektórzy pójdą w sprzęt ultralekki, inni zastąpią komórki, jeszcze inni będą wykorzystywali do komunikacji z innymi lub w  pracy. 

To na pewno sprawi, że za 20 lat ludzie będą przez to żyli inaczej niż dziś. 

PS. To ma opcję nagrywania stereoskopowego 3D w video. 
A na Questach i nawet na PC nie da się nagrywać gameplayu w 3D, nawet nie da się w 90fps.
Dzie są te funkcje ja sie pytam. Dlaszego ich nie ma?
............................!

Dlaszego?!

;)

[bbandi 2855]

Te Apple Vision Pro nie mają zwykłego dźwięku, z tych szparek wydobywa się Audio Ray Tracing 😂 zobaczcie na filmie w 7:55, ciekawe co Apple jeszcze jest w stanie wcisnąć wyznawcom żeby przepłacali absurdalne pieniądze.

[Wu70 3896]

23 godziny temu, slafec napisał:

Potwierdziły się moje obawy. Apple zaprezentowało gwno w złotym papieru, a wszyscy dziennikarze zachwyceni.

lol, te ekrany i M2 totalnie zmiatają resztę, cała reszta też top.

[bbandi 2855]

Mam rozumieć że dali specjalnie dodatkowy wyświetlacz na przód googli który pokazuje nasze oczy które nagrywają kamery z wewnątrz? bardzo rozsądne, już widzę jak przychodzą znajomi na kilka h a ja nie zdejmuje googli bo po co, widzą mnie przecież! 😃 durnotki level hard

[slafec 445]

Godzinę temu, Wu70 napisał:

lol, te ekrany i M2 totalnie zmiatają resztę, cała reszta też top.

W jaki sposób zamiatają resztę? Proszę wytłumacz, na razie Apple Vision Pro wygląda jedynie na drogą zabawkę do oglądania filmów. Aczkolwiek komfort użytkowania podobno nie jest najlepszy, także nadal lepiej będzie się wybrać do kina. Przy takiej rozdzielczości można zapomnieć o bardziej wymagających grach i aplikacjach w trybie standalone - nie znam M2, ale wątpię żeby był w stanie zapewnić next genowe wrażenia. Może przez to w czasie prezentacji skupili się na takich lekkich aktywnościach . Już pomijam skok na kasę w postaci sprzedawania gogli bez kontrolerów.

 

P.S. Jestem lekko zawiedziony, bo przecieki sugerowały, że te ekrany wypalą oczy użytkownikom Apple 

[Ronson 2179]

Nie no, ekrany ponoć są faktycznie niezłe. Co do mocy, to zobaczymy co z tego wyjdzie, ale wywalenie baterii na zewnątrz otwierało furkę dla większego TDP. Pytanie czy matariały (metal, szkło) tej furtki skutecznie nie zamknęły.

Tracking rąk jest ponoć super i passthrough najlepsze. Nie jest to żadne "gówno w pazłotku", ale też nie jest to rzecz warta swojej ceny. Najwyraźniej Apple kieruje ten sprzęt tam, gdzie cena nie gra roli. 
Najważniejsze, żeby developerów i apek do sklepu nałapać na prawdziwą premierę. Przenośne HMD to przyszłość tak jak smartfony kiedyś - zmienią wiele w sposobie życia i przyciągną miliardy ludzi. 
To będzie ogromnie ważny i intratny rynek. Są tylko dwie przeszkody na drodze
- Michael Abrash gdzieś w okolicach Oculus Connecta 2016 mówił, że technologia do sensownego AR nie pojawi się wcześniej niż za 5 lat. Niestety nie do końca zgadł, bo postęp nie był aż tak szybki. Nadal jeszcze trochę brakuje w kilku aspektach, nie tylko mocy obliczeniowej czy ekranów. Na horyzoncie są jednak nowości, które te problemy rozwiążą. W ciągu roku, dwóch, góra 4
- głupota zarządzających. Pomyślcie co by miała w rękach Meta dzisiaj, gdyby 90% z tych 12 miliardów utopionych w dział VR/AR nie wywalili  w błoto. Gdyby nie ośmieszali się wyglądem awatarów i swojego Metaverse'u. Gdyby Oculus PRO był tym czym być powinien w zamyśle (nawet z taką wysoką ceną)
Korpokrawaciarz dostanie 500mln na grę i zrobi crapa, którego nikt nie chce kupować i który zdycha po miesiącu od premiery. A team zdolnych, zgranych i doświadczonych ludzi daje radę zrobić megahit za połowę tego, w połowie tego czasu. To są różnice między tym co osiągnęła META a co mogła osiągnąć. Teraz do gry wchodzi Apple. Jak im się nie uda, to inna wielka korporacja spróbuje. I pewnego dnia którejś się uda. Pewnego dnia AR/MR/XR zastąpi telefony. Pewnego dnia zrewolucjonizuje pracę w wielu zawodach. Pewnego dnia pomoże komunikować się tak, jak nigdy dotąd.
Na razie to są początku. Szkoda, że VR miało te początki przez prawie dekadę, a jak wreszcie technologia się pojawiła, to wszyscy olali i pobiegli za AR. 
Z AR tak durnie gdzie indziej już nie pobiegną. To będzie rynek dla casuali. Dla mas. To będzie ogromnie ważny rynek i to krawaciarze rozumieją. To, że rynek VR gaming też może być ogromny, to już rozumie może zo 20 krawaciarz a co 100 ma ochotę na długoterminowe inwestycje, bo 300 milionów graczy VR nie pojawi się ot tak, z dnia na dzień.

Z AR to inna sytuacja.
 

Edytowane 8 Czerwca 2023 przez Ronson

[slafec 445]

Ok, może przesadzam, ale równie mocno przesadza Apple. Niby była prezentacja, niby pierwsi dziennikarze użytkowali tego sprzętu, a mimo to nadal nie znamy szczegółów i nie widzieliśmy jak działa w rzeczywistości (tylko selektywnie dobrane ujęcia). Tracking rąk nawet jakby był bezbłędny to nie zastąpi kontrolera (o wiele bardziej podoba mi się stanowisko Mety, gdzie uważają, że śledzenie dłoni ma uzupełniać kontroler, a nie go zastąpić). Nie wątpię w to, że ekran i MR to obecnie najwyższa półka, skoro napakowali tam tyle technologii. Jednak wszystko cały czas opiera się na domysłach i myśleniu życzeniowym.. 

No ale rzeczywistość zweryfikuje w bliżej nieokreślonym terminie w 2024 roku. Wtedy też będzie nieco inna sytuacja. Quest 3 będzie już normalnie dostępny na rynku, HTC pewnie wrzuci jakiś nowy headset, a Varjo będzie się chciało jakoś odgryźć (chyba to ich bezpośredni konkurent).

[Ronson 2179]

Nie sądzę, żeby Q3 był jakąkolwiek konkurencją dla gogli Apple'a. 
Co do kontrolerów, to Meta zawsze pierdzie to, co chcą ludzie usłyszeć. Jak tylko nazbierają odpowiednią bazę użytkowników dla swojego socialowego AR/MR, to nie tylko przestaną się interesować grami, ale i bardzo chętnie wywalą z zestawów kontrolery.

Bo wiesz. Kiedyś to ci sami kłamcy mówili, że PCVR jest nadal dla nich bardzo ważny i GearVR i komórkowe VR to tylko rozszerzenie dla popularyzacji VR. Nie zamierzają rezygnować z PCVR!

A potem wyszło co wyszło.

Co do Apple'a. Oni w ogóle zapowiedzieli jakieś kontrolery? Nic o tym nie czytałem. Wydaje mi się, że po prostu nie będzie i tyle.
Jedno co mogę zrozumieć to to, że jak ktoś chce VR do gier to sobie kupi za 10% ceny drugi sprzęt. Z tego punktu widzenia, Apple może uznać, że nie warto nawet próbować. Te kilka gier, które na pewno będą chcieli dać, bo tak jak Meta, rozumieją, że gry, co by nie mówić, to atrakcyjne zastosowanie dla ich sprzętu i bardzo potrzeba wszelkiego contentu, nie ważne czy to film w 3D czy gra. Szczególnie na początku.
Na pewno będą gry z tych gatunków, gdzie bez kontrolerów dużo się nie traci. 
 

[jagular 1798]

Jako totalny laik, osoba która jest zaciekawiona VR ale żadnego poważnego VR nie ma, uważam że powinniście się bardzo cieszyć z tego, co Japco wypuściło

Japco się nie pitoli, nie zeskrobuje z kosztów pojedynczych centów, wybiega przed szereg i ma pomysły. Inwestuje mnóstwo kasiory w Wrażenie Z Użytkowania i zepchnięcie technikaliów za tło  (które obecne okulary VR pozwalają przenieść ekran PC na pole widzenia VR po popatrzeniu na tego pcta?). Dzięki Japcu inni producenci nabiorą odwagi, to i tamto sobie skopiują i w rezultacie rynek VR PC powinien być popchnięty do przodu, nie?

[Ronson 2179]

Oj nie.

Po pierwsze to nie rozumiem tych zachwytów, że spojrzysz na kompa Mac i się włącza streaming. A jakby to zbindować pod przycisk? Co to za wielka rewolucja? Oszczędzi 5 minut w ciągu roku i tyle.

Ale głównie to chodzi o to
- rozwój hand trackingu hamuje rozwój kontrolerów. Te w Q2 są zdecydowanie daleeeeekie od ideału. Nawet Lighthouse 2.0 od Valve nie jest jeszcze tym, co by się przydało w grach. Potrzebujemy lepszego sprzętu. Szybszego. Precyzyjniejszego. Biorącego mniej prądu aby było więcej sensorów/kamer. 
- rozwój ekranów AR może hamować rozwój ekranów do VR. Głównym zagrożeniem jest tutaj technologia wyświetlania "przezroczystego" co można uzyskać na kilka sposobów. Także przyzwyczajenie ludzie do superlekkich małych ekraników, będzie później odpychać casuali, bo powiedzą "to ja na codzień używam AR co waży tyle co nic, a do VR mam zakładać na głowę jakiś ciężi klamot? Bez sensu. Nie chcę" Niektóre z technologii mogą się przydać i w VR i w AR, ale niestety nie wszystkie
- cieszyłbym się, jakby Apple nie skąpiło idąc w wide-FOV VR. Ale tutaj to oni idą do przodu ze śledzeniem dłoni i z jakością obrazu. Nie potrzebujemy Apple'a. Wystarczy zaledwie 33% więcej na każdej z osi względem Q2 i porządna optyka zamiast dupiastych Frenseli i już będzie cud malina. Pimax Crystal i Pimax 12K sobie radzą bez Apple'a (no, będą radzić, jak wyjdą). Dalej mamy BeyondVR, Vario. No cięzko mi tu widzieć pomoc od Apple'a. Może później w tańszej wersji coś będziemy im zawdzięczać.

Szkoda też developerów. Im więcej pracuje przy nie-growych apkach i im więcej pracuje przy popierdółkach typu szachy na stole, czy grach pod śledzenie dłoni, tym mniejsza szansa, że ktoś zrobi jakąś fajną gierkę pod VR. I tak z inwestowaniem w gry VR jest już strasznie cienko. Nie wspomnę o Sony bo nie chcę się denerwować.

Oops. Za późno.

Edytowane 8 Czerwca 2023 przez Ronson