Forum PCLab.pl: Telefony na abonament dla zadluzonych? - Forum PCLab.pl

Skocz do zawartości

Otwarty

Ikona Najnowsze pliki

  • (2 Stron)
  • +
  • 1
  • 2
  • Nie możesz rozpocząć nowego tematu
  • Ten temat jest zamknięty

Telefony na abonament dla zadluzonych? Oceń temat: -----

#1 Użytkownik jest niedostępny   AmadeuszMozart 

  • Małomówny
  • Pip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 5
  • Dołączył: Wed, 22 Sty 20

Napisany 22 Styczeń 2020 - 15:38

Dzien dobry,

Posiadam zadluzenie w bazach typu BIK, BIG, KRD i chcialem wziac telefon na abonament.
Gotowy jestem wplacic kaucje, tylko podobno nie we wszystkich salonach przechodzi.
Slycszalem, ze zalezne jest to od salonu, a wlasciwie od tego jakich baz uzywa.
Ponoc niektore maja nowe a niektore stare. Salony korzystajace ze starych baz daja telefony z kaucja a inne zwykle wcale.

Czy ktos moglby doradzic jak to ugryzc??

#2 Użytkownik jest niedostępny   209458 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 13759
  • Dołączył: Wt, 15 Sty 08

Napisany 22 Styczeń 2020 - 18:16

Zadłużenie w BIK i BIG to nic niezwykłego. Ale jakim cudem się w KRD znalazłeś :D

#3 Użytkownik jest niedostępny   Bono[UG] 

  • Wiecznie niewyspany...
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 20476
  • Dołączył: Pt, 27 Wrz 02

Napisany 22 Styczeń 2020 - 18:24

Spłacić zobowiązania, zamiast zaciągać kolejne?

Jak cię nie stać na nowy ładny telefon w abonamencie, to kup tani używany i kartę przedpłaconą zamiast kombinować jak obejść ograniczenia związane z zadłużeniem.

#4 Użytkownik jest niedostępny   Mc Gregor 

  • Orator
  • PipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 696
  • Dołączył: Pn, 27 Lut 06

Napisany 22 Styczeń 2020 - 18:39

Albo nawet nic nie kupować i zostać przy starym tylko na kartę

#5 Użytkownik jest niedostępny   209458 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 13759
  • Dołączył: Wt, 15 Sty 08

Napisany 22 Styczeń 2020 - 18:47

Jako użytkownik prepaida od 15 lat potwierdzam - abonamenty są przereklamowane. Wpisów w KRD nie mam, na telefon mnie stać taki jaki chcę, nie muszę się na niego kredytować u operatora.

#6 Użytkownik jest niedostępny   dario27 

  • Emigrant
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 8649
  • Dołączył: Cz, 12 Sie 04

Napisany 22 Styczeń 2020 - 18:52

Zobacz postBono[UG], o 22 Styczeń 2020 - 12:24, napisał(a):

Spłacić zobowiązania, zamiast zaciągać kolejne?

Jak cię nie stać na nowy ładny telefon w abonamencie, to kup tani używany i kartę przedpłaconą zamiast kombinować jak obejść ograniczenia związane z zadłużeniem.


splacenie niewiele pomoze jak sa dlugie przeterminowania

#7 Użytkownik jest niedostępny   trinitron 

  • Dyskutant
  • PipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 11
  • Dołączył: So, 08 Wrz 12

Napisany 22 Styczeń 2020 - 19:04

Zobacz post209458, o 22 Styczeń 2020 - 18:47, napisał(a):

Jako użytkownik prepaida od 15 lat potwierdzam - abonamenty są przereklamowane. Wpisów w KRD nie mam, na telefon mnie stać taki jaki chcę, nie muszę się na niego kredytować u operatora.

Przez wiele lat nie były. był okres kiedy abonament wychodził naprawdę dobrze, a cena telefonu + abonament były poniżej rynkowej. Oczywiście przeważnie wymagało to śledzenia cenników operatorów, złożenia wypowiedzenia i kontaktu z działem utrzymania klienta. Ale abonament był niższy o 10-30zł, 30-200% więcej internetu, minus 50-400zł na telefonie od wartości cennikowej.
A dla niektórych po prosty była to forma spłacania telefonu w ratach ;) Co do pytania to jakieś dochody autor ma, telefon pewnie też. Chodzi o coś droższego i dlatego abonament/~raty ? Mając zadłużenie chyba nie patrzyłbym czy mam Apple, Samsunga czy Xiaomi. Jedyne co to brak gotówki i konieczność wymiany widzę jako powód.

#8 Użytkownik jest niedostępny   209458 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 13759
  • Dołączył: Wt, 15 Sty 08

Napisany 22 Styczeń 2020 - 19:19

Abonamenty były niższe jak ktoś na prawdę dużo korzystał. Ty mówisz o zniżce 30zł a ja rzadko kiedy wydaje tyle w miesiącu. na doładowania wychodzi mi bliżej średniej 20 zł na miesiąc (choć oczywiście doładowuję rzadziej a więcej bo są bonusy). I to i tak głównie idzie w internet. A co do cen rynkowych telefonów, to wiadomo, że nie kupujesz u operatora po cenie z katalogu, która jest jakaś z kosmosu tylko na allegro od ludków co wzięli za złotówkę w abonamencie i od razu odsprzedają myśląc, że robią interes życia. Choć operatorzy nie dają już tanio telefonów, więc i to źródełko wyschło.

Ten post był edytowany przez 209458 dnia: 22 Styczeń 2020 - 19:20


#9 Użytkownik jest niedostępny   Sad_MadMan 

  • Master of left leg shoot
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 8719
  • Dołączył: Wt, 02 Sty 07

Napisany 22 Styczeń 2020 - 19:48

Mnie zastanawia o jakich latach mowa, że cena abonamentu + telefonu byłą niższa od rynkowej. Teraz kupuje się kartę prepaid oraz wykupuje pakiet - w zależności od funkcjonalności oraz operatora cena waha się w zakresie 20-35zł. Przykładowo:
Play:
20zł/mies -> nielimitowane sms/rozmowy
25zł/mies -> nielimitowane sms/rozmowy + 10GB neta

Do tego można sobie kupić dowolny telefon na allegro lub nawet coś na raty 0%. Pamiętam, że jakiś czas temu przy łącznym koszcie abonamentu 2500zł (abonament + koszt telefonu) wychodziło, że jak skorzysta się z opcji na kartę a telefon kupi w dowolnym elektromarkecie to oszczędzi się 300-400zł.

Zobacz post209458, o 22 Styczeń 2020 - 19:19, napisał(a):

A co do cen rynkowych telefonów, to wiadomo, że nie kupujesz u operatora po cenie z katalogu, która jest jakaś z kosmosu tylko na allegro od ludków co wzięli za złotówkę w abonamencie i od razu odsprzedają myśląc, że robią interes życia. Choć operatorzy nie dają już tanio telefonów, więc i to źródełko wyschło.

Czy prawdą jest, to że jak ktoś sprzeda taki telefon z abonamentu i przestanie płacić to mimo zmiany właściciela telefon jest blokowany przez operatora ?

Ten post był edytowany przez Sad_MadMan dnia: 22 Styczeń 2020 - 19:50


#10 Użytkownik jest niedostępny   209458 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 13759
  • Dołączył: Wt, 15 Sty 08

Napisany 22 Styczeń 2020 - 22:54

Zobacz postSad_MadMan, o 22 Styczeń 2020 - 19:48, napisał(a):

Czy prawdą jest, to że jak ktoś sprzeda taki telefon z abonamentu i przestanie płacić to mimo zmiany właściciela telefon jest blokowany przez operatora ?

W różnych okresach czasu różni operatorzy tak robili. Aczkolwiek obecny telefon był opisany jako "urządzenia pochodzą z ekspozycji lub nadwyżek magazynowych", a poprzedni ponad 3 lata temu kopowałem, więc nie jestem na bieżąco jak sytuacja wygląda teraz. Może ten opis to ściema, ale nic się z nim nie dzieje.

#11 Użytkownik jest dostępny   cervandes 

  • Telefonolog nadzwyczajny
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 13513
  • Dołączył: Pn, 10 Paź 05

Napisany 23 Styczeń 2020 - 08:19

@Sad_MadMan

Tylko T-Mob i Plus blokują urządzenia w razie braku spłaty. Dodatkowo istnieje zapis w regulaminie, że towar przechodzi na własność kupującego wraz z opłaceniem ostatniej raty. Także sprzedaż i kupno takiego spłacanego telefonu jest paserką.


Co do opłacalności to trzeba mocno uderzyć i nadal można kupić telefon taniej niż wartość rynkowa + usługa. W grudniu przedłużałem umowę na P30 PRO w Play. telefon w sklepie 2899, usługa przez dwa lata 720pln (po 30pln miesięcznie przy internetach 30GB) razem 3500 a w play chcieli 389 + 18*170 (pierwsze sześć miesięcy za 0pln) = 3449. Oczywiście metodą złożony wniosek o przeniesienie numeru do innego operatora.

#12 Użytkownik jest niedostępny   DisconnecT 

  • C:\>
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 16413
  • Dołączył: Nd, 05 Lut 12

Napisany 23 Styczeń 2020 - 10:22

Zobacz postcervandes, o 23 Styczeń 2020 - 08:19, napisał(a):

@Sad_MadMan

Tylko T-Mob i Plus blokują urządzenia w razie braku spłaty. Dodatkowo istnieje zapis w regulaminie, że towar przechodzi na własność kupującego wraz z opłaceniem ostatniej raty. Także sprzedaż i kupno takiego spłacanego telefonu jest paserką.


Co do opłacalności to trzeba mocno uderzyć i nadal można kupić telefon taniej niż wartość rynkowa + usługa. W grudniu przedłużałem umowę na P30 PRO w Play. telefon w sklepie 2899, usługa przez dwa lata 720pln (po 30pln miesięcznie przy internetach 30GB) razem 3500 a w play chcieli 389 + 18*170 (pierwsze sześć miesięcy za 0pln) = 3449. Oczywiście metodą złożony wniosek o przeniesienie numeru do innego operatora.


Musiałeś mieć naprawdę sporo szczęścia, albo trafiłeś na dobrą promocję, ja do zmiany telefonu podchodziłem jak pies do jeża, po 3 latach używania Galaxy Note 4 w 2018 roku zacząłem korespondować z różnymi operatorami, w pierwszej kolejności zacząłem od Orange z którym podpisałem umowę na początku 2015 roku i zgarnąłem bez żadnych rat za 1550 zł Note 4 który w sklepach wtedy chodził za ponad 3000 zł, mój zapał szybko zgasili, pytałem o różne modele od S9/N9 do P20 Pro/Mate 20 Pro, wszystko było w tak chorych cenach że bez 4300 zł łącznie nie było nawet rozmowy.
Plus i Tmobile dawali podobnie słabe oferty w których magiczna czwórka z przodu obowiązywała. Play za to był rekordzistą oferując ponad 4700 zł i dając do zrozumienia, że gdybym wpadł z całą rodzinką i jeszcze wagonem PKP Intercity znajomych, to mogli byśmy negocjować lepsze warunki. :lol2:

Tym sposobem działania w 2018 roku spełzły na niczym, w 2019 podszedłem do tematu z innej strony, atakując operatorów z różnych stron, nie tylko salony, ale telefoniczne konsultacje prowadzące do przedłużenia umowy bądź przeniesienia numeru, byłem bardzo stanowczy, stając się wręcz całkowitą odwrotnością typowego napalonego klienta.
Nie zmieniło to nic, o ile ceny rzeczywiście spadły, o tyle nikogo to nie dziwiło, był w końcu następny rok nowe urządzenia w moich kręgach zainteresowań był N9, S10, Mate 20 Pro, ceny nadal kiepskie i znacznie wyższe od zakupu telefonu w sklepie + abo bez urządzenia.

Któregoś długiego zimowego dnia, zadzwonił do mnie Orange, wciskając jak ze inaczej swój internet światłowodowy: (Miałem stabilne łącze 500 Mb/s u innego operatora więc nie interesowało mnie to, ale postanowiłem pociągnąć temat w czystej teorii), ustalając jakieś warunki na łącze 1Gb/s i 3 dekodery TV zaczął się temat o telefonii komórkowej, zainteresowany tematem, co tym razem zaoferują, ale po odsłuchaniu przemówienia, jak stałem tak prawie usiadłem :E
Zaoferowali 200 zł mniej za to że z nimi zwiążę się kolejną umową i skonsoliduje wszystkie media u jednego operatora, szybko dałem do zrozumienia gościowi na linii że w takim tempie, prędzej stracą kolejne 2 numery niż zyskają nową umowę.

Tym sposobem w lipcu 2019 się wkurzyłem, wszedłem na stronę Euro RTV i zamówiłem Note 9 i dorzuciłem do koszyka jeszcze Galaxy A70 dzięki czemu na ten drugi telefon dostałem rabat ponad 500 zł, abonament przedłużyłem w Orange... 60 zł za dwa numeru bez urządzenia i żadnych limitów rozmów/sms z pakietem 2x 20GB + 10GB do podziału na dwa numery.

Ostatecznie podliczyłem wszystko i zaoszczędziłem ponad 1500 zł na dwóch telefonach kupując wszystko za gotówkę w sklepie i biorąc osobno sam tani abonament.
Nie wiem czy miałem tak strasznie dużego pecha, nie zmienia to faktu że od czasu wprowadzenia rat na urządzenia, atrakcyjność ofert abonamentowych poszła w śmietnik.

Ten post był edytowany przez DisconnecT dnia: 23 Styczeń 2020 - 10:29


#13 Użytkownik jest niedostępny   vBeton 

  • Gaduła
  • PipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 474
  • Dołączył: Wed, 25 Lip 12

Napisany 23 Styczeń 2020 - 10:59

w czerwcu 2018 brałem lg v30 w abo.
ceny na allegro wahały się między 2900 (bez vatu) a 3200 (z vatem).
podsumowując w abo (no limit i 20gb neta przechodzącego) po 24 miesiącach zapłacę łącznie (abonament + splata telefonu + koszta aktywacyjne etc) 2700zł.

czasami coś się udaje znaleźć

#14 Użytkownik jest niedostępny   209458 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 13759
  • Dołączył: Wt, 15 Sty 08

Napisany 23 Styczeń 2020 - 11:05

Zobacz postDisconnecT, o 23 Styczeń 2020 - 10:22, napisał(a):

Nie wiem czy miałem tak strasznie dużego pecha, nie zmienia to faktu że od czasu wprowadzenia rat na urządzenia, atrakcyjność ofert abonamentowych poszła w śmietnik.

Z tego co rozmawiałem z pracownikiem jednego z operatorów (to była osoba z centrali odpowiedzialna za oferty, nie szeregowy pracownik salonu) to te raty wymieniane wprost w umowie zamiast ukrywania w abonamencie to tylko sztuczka księgowa. Tzn. finansowo operatorom na jedno wychodzi, ale księgowi takie raty wpisują w inne rubryczki i roczne sprawozdanie finansowe lepiej wygląda. Byc może ten pomysł księgowy zbiegł się w czasie przypadkowo, bo moim zdaniem wszystko zaczęło się od Apple'a. Tzn. Apple dawał operatorom dużo niższe rabaty w hurcie niż inni producenci, bo wiedział, że część użytkowników będzie chciała i tak mieć iPhone'a i żadna licząca się sieć nie pozwoli sobie na brak takowego w ofercie. A potem inni producenci zauważyli że Apple tak robi, to oni też chcą, przynajmniej na swoje flagowe modele.

#15 Użytkownik jest niedostępny   marjanoos 

  • Gaduła
  • PipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 453
  • Dołączył: Nd, 19 Cze 11

Napisany 23 Styczeń 2020 - 11:07

Zobacz post209458, o 22 Styczeń 2020 - 19:47, napisał(a):

Jako użytkownik prepaida od 15 lat potwierdzam - abonamenty są przereklamowane. Wpisów w KRD nie mam, na telefon mnie stać taki jaki chcę, nie muszę się na niego kredytować u operatora.


Ale wiesz, że od kilku lat jest coś takiego jak abonament "tylko SIM"? W 2014 roku miałem już nielimitowane rozmowy, smsy, pakiet 2GB za 39 zł. Do tego podpięte automatycznie zlecenie pobrania kasy z konta za abonament. Totalnie bezobsługowo.
Teraz mam abonament 40 zł, ale za dwie karty SIM (dopiąłem do swojego konta numer ojca, żeby nie musiał się przejmować doładowywaniem konta itp.). Rozmowy oczywiście nielimitowane, smsy też. Neta mam chyba teraz już z 16GB/msc + osobny pakiet YT.

Koszty wychodzą podobne jak przy prepaidzie, a nie muszę się przejmować pakietami, ważnością konta. Umowę mam na czas nieokreślony, w każdej chwili mogę wypowiedzieć, więc uwiązania też nia ma. Telefon wzięty z rynku. Kiedyś prepaid jeszcze był jako tako anonimowy, ale teraz i tak trzeba karty sim rejestrować, więc ja nie widzę żadnych przewag nad abonamentem.

#16 Użytkownik jest niedostępny   DisconnecT 

  • C:\>
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 16413
  • Dołączył: Nd, 05 Lut 12

Napisany 23 Styczeń 2020 - 11:19

Zobacz post209458, o 23 Styczeń 2020 - 11:05, napisał(a):

Z tego co rozmawiałem z pracownikiem jednego z operatorów (to była osoba z centrali odpowiedzialna za oferty, nie szeregowy pracownik salonu) to te raty wymieniane wprost w umowie zamiast ukrywania w abonamencie to tylko sztuczka księgowa. Tzn. finansowo operatorom na jedno wychodzi, ale księgowi takie raty wpisują w inne rubryczki i roczne sprawozdanie finansowe lepiej wygląda. Byc może ten pomysł księgowy zbiegł się w czasie przypadkowo, bo moim zdaniem wszystko zaczęło się od Apple'a. Tzn. Apple dawał operatorom dużo niższe rabaty w hurcie niż inni producenci, bo wiedział, że część użytkowników będzie chciała i tak mieć iPhone'a i żadna licząca się sieć nie pozwoli sobie na brak takowego w ofercie. A potem inni producenci zauważyli że Apple tak robi, to oni też chcą, przynajmniej na swoje flagowe modele.


Możliwe że tak to działa, rabaty na urządzenia na pewno były, skoro można było flagowca za 3299zł niedługo po premierze kupić przy wpłacie początkowej 1500 zł i wcale nie był potrzebny do tego duży abonament, 50 zł płaciłem mając przy tym naprawdę dobre warunki jak na 2015 rok.
Po za tym ukrywanie wartości telefonu w abonamencie na mnie nie działa, bo zawsze kiedy umowę podpisuje, dokonuje podliczenia, wpłata początkowa + cały abonament przez 2 lata, przez co na kalkulatorze widzę już całościową kwotę i wiem czy to się opłaca.

Najwyraźniej rabaty na urządzenia się skończyły, skoro teraz w większości przypadków oferują umowę ze sprzętem która po podliczeniu wychodzi grubo powyżej wartości sprzętu w sklepie + samej usługi, ale że podają ratalny system to ceny na pierwszy rzut oka nie widać i lajk się na to łapie. :)

#17 Użytkownik jest niedostępny   209458 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 13759
  • Dołączył: Wt, 15 Sty 08

Napisany 23 Styczeń 2020 - 11:20

Sęk w tym, że mi no-limit najbardziej przydałby się na internet, a nikt takowego nie daje, nie za tę cenę. Właśnie zerknąłem w biling za ostatnie 2 miesiące i od 23 listopada miałem dokładnie 55 minuty i 53 sekundy połączeń wychodzących, co kosztowało mnie 16 zł 79 gr. Do tego kilka sms-ów wychodzących i 4,44 GB zużytego internetu (gratis, bonus z doładowań). Ja nie jestem dobrym klientem dla telekomów :D

Ten post był edytowany przez 209458 dnia: 23 Styczeń 2020 - 11:20


#18 Użytkownik jest niedostępny   szczupak90 

  • masakra jakaś...
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 2074
  • Dołączył: Nd, 22 Lip 07

Napisany 23 Styczeń 2020 - 11:25

Zobacz postcervandes, o 23 Styczeń 2020 - 08:19, napisał(a):

@Sad_MadMan

Tylko T-Mob i Plus blokują urządzenia w razie braku spłaty. Dodatkowo istnieje zapis w regulaminie, że towar przechodzi na własność kupującego wraz z opłaceniem ostatniej raty. Także sprzedaż i kupno takiego spłacanego telefonu jest paserką.


Co do opłacalności to trzeba mocno uderzyć i nadal można kupić telefon taniej niż wartość rynkowa + usługa. W grudniu przedłużałem umowę na P30 PRO w Play. telefon w sklepie 2899, usługa przez dwa lata 720pln (po 30pln miesięcznie przy internetach 30GB) razem 3500 a w play chcieli 389 + 18*170 (pierwsze sześć miesięcy za 0pln) = 3449. Oczywiście metodą złożony wniosek o przeniesienie numeru do innego operatora.


Mi też właśnie abo wychodzi zawsze taniej jak prepaid plus kwota telefonu. Pamiętam, że huawei p8 lite wyszedł mi ok 400 zł, nowy na wolnym rynku chodził po 800 - 850 zł. Obecną motorolę moto z3 play też udało się wyrwać w promocji, cena w abonamencie po odliczeniu oczywiście usług wyszło jakieś 700 zł rok temu, a wtedy nowa kosztowała na allegro ok. 1400, na ceneo 1600 zł. Niestety często jest odwrotnie i idzie się ostro naciąć, trzeba pokalkulować przed zakupem.

Co do głównego wątku tematu. Radził bym spłacać zobowiązania i nie brać kolejnych.

#19 Użytkownik jest niedostępny   Makavcio2 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 1729
  • Dołączył: Wt, 14 Lis 17

Napisany 23 Styczeń 2020 - 11:32

Zobacz post209458, o 22 Styczeń 2020 - 18:16, napisał(a):

Zadłużenie w BIK i BIG to nic niezwykłego. Ale jakim cudem się w KRD znalazłeś :D
Przez 60 dni nie spłacił zadłużenia o sumie przekraczającej 200zł. Do KRD bardzo łatwo trafić :)

A abonamenty jak najbardziej się opłacają. W plusie mam 2 telefony z wszystkim za darmo i płacę za to 60zł miesięcznie. Telefony kupowane oczywiście samodzielnie, bo czasy, kiedy operatorzy dopłacali do komórek i warto było brać je w abonamencie skończyły się... 20 lat temu? No, może 15. Obecnie branie telefonu z abonamentem kosztuje znacznie więcej. Bierzesz sam sim i tyle.

#20 Użytkownik jest niedostępny   Bono[UG] 

  • Wiecznie niewyspany...
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 20476
  • Dołączył: Pt, 27 Wrz 02

Napisany 23 Styczeń 2020 - 11:33

Zobacz postdario27, o 22 Styczeń 2020 - 18:52, napisał(a):

splacenie niewiele pomoze jak sa dlugie przeterminowania

Czyli po uregulowaniu długów i tak nie wykreślą?

  • (2 Stron)
  • +
  • 1
  • 2
  • Nie możesz rozpocząć nowego tematu
  • Ten temat jest zamknięty

2 Użytkowników czyta ten temat
0 użytkowników, 2 gości, 0 anonimowych