Skocz do zawartości
Camis

Covid-19 - Pandemia

Czy przed wakacjami zaszczepisz się szczepionką na Covid-19?:  

525 użytkowników zagłosowało

  1. 1. Czy przed wakacjami zaszczepisz się szczepionką na Covid-19?:

    • Tak - obojętnie którą
      97
    • Tak - szczepionką mRNA
      83
    • Tak - szczepionką wektorową na adenowirusie (AstraZeneca)
      9
    • Nie
      282
    • Nie wiem / nie mam zdania
      54


Rekomendowane odpowiedzi

Napisano (edytowane)
26 minut temu, Subman napisał:

Tak, to są szacunki, bo na tym polegają prawidłowo wykonane badania skuteczności szczepionek - mają być możliwie jak najbardziej losowe i mogą być wykonane na takiej grupie osób, w której błąd statystyczny będzie do zaakceptowania. Czy w ogóle rozumiesz co się znajduje w tych nawiasach w tabeli które podałem? Podejrzewam że nie i że masz niewielką (o ile jakąkolwiek) wiedzę o matematyce statystycznej.

Przeciwstawiasz dane o zapobieganiu objawowej chorobie COVID-19 danym dotyczącym zapobieganiu zakażeniom, a dane o śmiertelności z lipca br. danym o śmiertelności z połowy września (w sytuacji gdy dyskusja dotyczy możliwości obniżenia skuteczności szczepionki w czasie a nie że szczepionki nie zmniejszają ryzyka zgonu w ogóle). A potem mi jeszcze zarzucasz, że nie potrafię analizować danych.

26 minut temu, Subman napisał:

Natomiast jakoś ci nie przeszkadza wyciąganie całkowicie błędnych wniosków dot. skuteczności szczepionek na podstawie złych danych wejściowych - czyli ograniczonych, nielosowych grup osób które same się zgłosiły na badanie. Co więcej - nie wadzi ci nawet to że wychodzą ci bzdurne wnioski o możliwej ujemnej skuteczności szczepionek. I to właśnie powoduje że to nic innego jak próby szerzenia jakiś chorych teorii spiskowych. Więc gwoli wyjaśnienia - w najgorszym scenariuszu skuteczność szczepionki wyniesie 0% (czyli żadna skuteczność). No chyba że za chwilę dowiemy się od ciebie czegoś nowego...

Na koniec warto dodać że to nie jedyny raport w UK dot. skuteczności szczepionek. Tych raportów jest o wiele więcej nie tylko w UK, ale na całym świecie i tylko ty doszedłeś do takich rewelacji jak ujemna skuteczność szczepionek.

Niestety, pudło. Skuteczność w rozumieniu badań klinicznych z definicji zawsze zawiera się w zakresie o 0 do 100%, ale to nie oznacza, że szczepionka nie może faktycznie zwiększyć ryzyka zakażenia, a nawet ciężkiego jego przebiegu. Najbardziej klasyczny przykład:
https://en.wikipedia.org/wiki/Antibody-dependent_enhancement

I nie, nie jestem jedynym na świecie, który zauważył to zjawisko (a szkoda). Jakiś czas temu pisałem o wynikach randomizowanych badań z Kataru, gdzie po upływie określonego czasu po szczepieniu skuteczność szczepionek w zapobieganiu zakażeniom spadała do 0, ale de facto była ona właśnie ujemna (co potwierdzają liczby bezwzględne - mniej zakażeń w grupie niezaszczepionej).

Czyli dane populacyjne z Anglii są w pełni zgodne z wynikami randomizowanych badań z Kataru, stanowią niejako ich potwierdzenie.

Edytowane przez Assassin
  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 24.09.2021 o 19:03, Assassin napisał:

Grypa sama w sobie to takie trochę gorsze przeziębienie. Można ją w miarę skutecznie leczyć (covid w sumie też od niedawna, przeciwciałami monoklonalnymi), ale w zasadzie jedyne co się w ten sposób zyskuje to skrócenie objawów o 1-3 dni. To co zabija to powikłania: zapalenie płuc (znacznie rzadsze niż w przypadku SC2) i powikłania kardiologiczne (co najmniej równie częste jak w przypadku SC2). Co sugeruję? Że grypa pandemiczna (i to niekoniecznie tak zjadliwa jak hiszpanka) potrafi być podobnie śmiertelna jak covid. Gdyby w 2017 r. doszło do paniki, zamykania na klucz przychodzi, odwoływania zabiegów itd. to fala zgonów mogłaby być wyższa niż w czasie jesiennej fali covid w Europie, bo i bez tego wiele jej nie brakowało...

Dodałbym do covida zbyt silną odpowiedź immunologiczną jako powikłania.

Zgadza się, że niektóre szczepy grypy są tak samo groźne, a w szczególnych przypadkach nawet bardziej. Jak taka przyjdzie, to zaora tak samo jak covid.

Nie sądzę, żeby zamykanie w 2017 znacząco podniosło falę zgonów. Suma hospitalizacji do końca marca 2018 wyniosła ponad 15k. Przy covidzie rekordowe wyniki przekroczyły 23k w listopadzie 2020 oraz niecałe 35k w kwietniu 2021. Do skumulowanej liczby nie wiem czy się dogrzebię ale nie zdziwiłbym się na wynik w okolicach 100k, czyli kilkukrotnie więcej niż przy tamtej grypie.
Żadne zamykanie wszystkiego by tak statystyk nie wypompowało. Zgonów po powikłaniach 37, wielokrotnie mniej niż mieliśmy dziennych na covid. Nawet w kolejnym sezonie z rekordem zgonów, nie ma co porównywać, bo zamknął się w 143.

To nie zamknięcie przyczyniło się do nadmiarowych zgonów, a chaos organizacyjny i nadwyrężona wydolność służby zdrowia, która się załamała.
Przy tamtej grypie nie doszłoby do zapchania karetek i szpitali, więc nawet jakby przez te 4 miesiące dostęp do leczenia byłby ograniczony, to miał kto leczyć.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Ponoc prezydent Brazylii przemawia na forum ONZ i sprzeciwia się "paszportom" srovidowym i segregacji. Podobno w Brazylii raczej specjalnie się tematem srovidu nie przejmowali. 

https://www.google.com/amp/s/www.cnn.com/travel/amp/brazil-travel-covid-19/index.html

Brazil has been one of the hardest hit countries by the pandemic. It holds the second highest death toll in the world, second only to the United States.

The Brazilian government has done little to limit the spread nationally. Brazilian president Jair Bolsonaro has criticized the use of masks and lambasted governors who adopt regional lockdown measures.

Czytając to można odnieść wrażenie, że w Brazylii nastąpił koniec świata. Wchodzę sobie na mortality rate - https://www.macrotrends.net/countries/BRA/brazil/death-rate - i nic tu kur... podejrzanego nie widzę. O co tu kaman? Gdzie jest ten "second death toll in the world"?

Edytowane przez DziubekR1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
42 minuty temu, Assassin napisał:

Przeciwstawiasz dane o zapobieganiu objawowej chorobie COVID-19 danym dotyczącym zapobieganiu zakażeniom, a dane o śmiertelności z lipca br. danym o śmiertelności z połowy września (w sytuacji gdy dyskusja dotyczy możliwości obniżenia skuteczności szczepionki w czasie a nie że szczepionki nie zmniejszają ryzyka zgonu w ogóle).

Nie kolego. Ja mówię że dane na które ja się powołałem to prawidłowo wykonane badania statystyczne dot. skuteczności szczepionek. A ty wyciągasz wnioski na podstawie  błędnych założeń i złych danych wejściowych. Dalej tego nie rozumiesz?

42 minuty temu, Assassin napisał:

I nie, nie jestem jedynym na świecie, który zauważył to zjawisko (a szkoda). Jakiś czas temu pisałem o wynikach randomizowanych badań z Kataru, gdzie po upływie określonego czasu po szczepieniu skuteczność szczepionek w zapobieganiu zakażeniom spadała do 0, ale de facto była ona właśnie ujemna (co potwierdzają liczby bezwzględne - mniej zakażeń w grupie niezaszczepionej).

No patrz, niby ujemna, ale wpisali 0%? Zastanowiłeś się może czemu? Jeśli nie, to ja ci podpowiem:

Cytat

Effectiveness was assessed using an observational, test-negative, case-control study design, rather than a randomized, clinical trial design, in which cohorts of vaccinated and unvaccinated individuals were followed up. 

Więc trzeba jasno sobie powiedzieć że badania w katarze nie były zrandomizowane więc znów (powiem delikatnie) mijasz się z prawdą. Losowość w takich badaniach to podstawa. Szczególnie jest to ważne gdy bada się właśnie skuteczność przed zakażeniami. Bo powtórzę kolejny raz - osoby które nie wierzą w COVID nie będą się badać czy zachorowały. Oni będą szukać pomocy dopiero w ciężkim przypadku. Już nie wspomnę że piszesz tak jakbyś wprost oczekiwał że szczepionki okażą się do d... ("a szkoda") i że będą bardziej narażać nas na zakażenie. I to ma być obiektywne przedstawianie jakichkolwiek danych?  

Edytowane przez Subman

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
48 minut temu, DziubekR1 napisał:

Ponoc prezydent Brazylii przemawia na forum ONZ i sprzeciwia się "paszportom" srovidowym i segregacji. Podobno w Brazylii raczej specjalnie się tematem srovidu nie przejmowali. 

https://www.google.com/amp/s/www.cnn.com/travel/amp/brazil-travel-covid-19/index.html

Brazil has been one of the hardest hit countries by the pandemic. It holds the second highest death toll in the world, second only to the United States.

The Brazilian government has done little to limit the spread nationally. Brazilian president Jair Bolsonaro has criticized the use of masks and lambasted governors who adopt regional lockdown measures.

Czytając to można odnieść wrażenie, że w Brazylii nastąpił koniec świata. Wchodzę sobie na mortality rate - https://www.macrotrends.net/countries/BRA/brazil/death-rate - i nic tu kur... podejrzanego nie widzę. O co tu kaman? Gdzie jest ten "second death toll in the world"?

2020 and later data are UN projections and DO NOT include any impacts of the COVID-19 virus.
Dlatego nie widzisz 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
15 minut temu, MaxForces napisał:

2020 and later data are UN projections and DO NOT include any impacts of the COVID-19 virus.
Dlatego nie widzisz 

Racja, tutaj niby nie ma takich informacji (opis jest niby zrobiony przez bota, ale nie ma info o danych), ale nie wiem na ile można temu ufać - https://www.google.com/amp/knoema.com/atlas/Brazil/topics/Demographics/Mortality/Number-of-deaths%3fmode=amp

Czy jest jakaś zaufana strona, gdzie można sprawdzać mortality dla poszczególnych krajów? 

Edytowane przez DziubekR1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, Subman napisał:

Tak, to są szacunki, bo na tym polegają prawidłowo wykonane badania skuteczności szczepionek - mają być możliwie jak najbardziej losowe i mogą być wykonane na takiej grupie osób, w której błąd statystyczny będzie do zaakceptowania. Czy w ogóle rozumiesz co się znajduje w tych nawiasach w tabeli które podałem? Podejrzewam że nie i że masz niewielką (o ile jakąkolwiek) wiedzę o matematyce statystycznej.

Statystyka - skoro się na niej wyśmienicie znasz to zdajesz sobie sprawę jak duże jest tu pole do naciągania wyników?. Zwłaszcza gdy badanie jest skierowane pod tezę którą należy udowodnić bądź wykluczyć. Więc badania badaniami a rzeczywistość sobie.

Tak samo jak bada się spalanie w samochodach ... Daj mi samochód który pali tyle ile w testach .....

Godzinę temu, Subman napisał:

Bo powtórzę kolejny raz - osoby które nie wierzą w COVID nie będą się badać czy zachorowały. Oni będą szukać pomocy dopiero w ciężkim przypadku

Wypraszamy sobie, cowid uśmiercił dwoje sąsiadów... To że ktoś zastanawia się nad wynikami badań i ich sensownością to nie musi być antyszczepem, szurem itp.

Mam kolegę w pracy hipochondryka który to siedzi na przeciwko mnie i w ciągu 2 miesięcy był 3-4 razy na kwarantannie ze względu na podejrzenie cowida, po padaniu okazywało się że ma straszny katarek.....

Gdy ja chorowałem ów nieszczęśnik był w pracy i nie złapał odemnie cowidka.... Ciekawe bo to strasznie się rozprzestrzenia zamkniętych pomieszczeniach i wszyscy z biura nie narzekali na katar oprócz kolegi hipochondryka.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
30 minut temu, Spec_20 napisał:

Wypraszamy sobie, cowid uśmiercił dwoje sąsiadów... To że ktoś zastanawia się nad wynikami badań i ich sensownością to nie musi być antyszczepem, szurem itp.

To raczej nie było do nikogo tutaj. Statystyki podawane przez Assasina dotyczą samodzielnych zgłoszeń z podejrzeniem covida w WB. Generalnie jest w miarę oczywiste, że zgłaszać się będą przede wszystkim osoby, które uważają tego koronawirusa za realne zagrożenie dla siebie i społeczeństwa - nawet przy mało uciążliwych objawach. Takie osoby siłą rzeczy będą też bardziej skłonne się szczepić.

Z kolei osoby, które uważają epidemię za ściemę są mniej skłonne się szczepić i raczej też nie będą z byle katarem czy kaszlem iść się badać pod kontem zarażenia koronawirusem.

Tym samym na dobrowolne badania będzie się zgłaszać nieproporcjonalnie więcej osób zaszczepionych niż niezaszczepionych co ma wpływ na to, że wykrywa się tam więcej infekcji wśród osób zaszczepionych. Czyli próba nie jest reprezentatywna, bo występuje korelacja między szczepieniem a skłonnością do przebadania się.

  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
58 minut temu, Spec_20 napisał:

Statystyka - skoro się na niej wyśmienicie znasz to zdajesz sobie sprawę jak duże jest tu pole do naciągania wyników?. Zwłaszcza gdy badanie jest skierowane pod tezę którą należy udowodnić bądź wykluczyć. Więc badania badaniami a rzeczywistość sobie.

Zawsze masz możliwość sam zrobić sobie takie badania, albo zatrudnić się w prawdziwym zespole które je robi. Jeśli są jakieś badania pod https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1019992/Vaccine_surveillance_report_-_week_38.pdf które  mają gotową tezę to je podaj i napisz dlaczego tak jest. Bo na razie to tylko słowa. To co zostało tam podane to nie są badania producentów, tylko uniwersytetów i urzędów.  Poza tym tych badań odnośnie efektywności szczepionek w tym raporcie jest sporo, ale to przecież  nie są jedynie badania. Tych badań jest o wiele więcej i to na całym świecie.

Te wnioski co tu przedstawił kolega wcześniej to tak jakby jedynie w Warszawie rozstawić urny i poprosić w internecie o wypełnienie ankiet na kogo zagłosujesz. I na tej podstawie opracować wyniki i mówić że jest on reprezentatywny na całą Polskę. Chyba nie trzeba nikomu udowadniać że tak nie jest.

58 minut temu, Spec_20 napisał:

Tak samo jak bada się spalanie w samochodach ... Daj mi samochód który pali tyle ile w testach .....

Te badanie które tu podałem zostało zrobione między innymi przez uniwersytet medyczny w Londynie a nie przed producenta szczepionek. Więc chyba jest oczywista różnica?

58 minut temu, Spec_20 napisał:

Wypraszamy sobie, cowid uśmiercił dwoje sąsiadów... To że ktoś zastanawia się nad wynikami badań i ich sensownością to nie musi być antyszczepem, szurem itp.

Ja tu nie generalizuję, ale podałem jeden z powodów i to chyba oczywistych dlaczego nie wolno brać tych wyników do oceny efektywności szczepionek.

Edytowane przez Subman

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
7 godzin temu, Assassin napisał:

Z tym stylem życia to imho nic więcej niż hipoteza oparta na dość wątłych podstawach.

Choćby sam fakt, że wielu młodych mieszkańców Szwecji wcześnie wyprowadza się od rodziców, bo średnio w wieku około 20-21 lat, gdzie u nas ten wiek podchodzi powoli pod 30.

Też mamy starzejące się społeczeństwo, ale wczesny wiek usamodzielnienia sprawia, że łatwiej było o odizolowanie się osób starszych od młodszych, więc sama transmisja między tymi grupami już była mocno ograniczona. W Polsce to wygląda zupełnie inaczej.

6 godzin temu, Assassin napisał:

Ciekawe dane z Wielkiej Brytanii. Zaszczepieni w większości grup wiekowych nadal zarażają się częściej od niezaszczepionych. Przewaga zaszczepionych w młodszych grupach znacząco stopniała, choć nadal jest wyraźna.

Dane oczywiście na 100 tys. osób. tylko podstawowe pytanie, czy 100 tys. mieszkańców ogółem, czy w danej grupie wyszczepienia, bo to różnie jest podawane w zależności od kraju. Na przykład Izrael podając dane na 100 tys. osób dzieli to na grupy w zależności od szczepienia, czyli na 100 tys. osób spośród zaszczepionych, osobno na 100 tys. osób spośród zaszczepionych jedną dawką i na 100 tys. osób spośród zaszczepionych dwiema dawkami.

Jeżeli tutaj przyjęto taką samą zasadę, to wiadomo że im mniejsza jest ogólna grupa niezaszczepionych tym te współczynniki będą mniejsze w porównaniu z zaszczepionymi. W zasadzie to raczej tak jest, bo różnicę widać właśnie po grupach wiekowych. Dla grupy <18 proporcje są odwrotne, bo ilość zaszczepionych jest znacznie mniejsza niż w pozostałych grupach. Zatem współczynniki będą wyższe dla niezaszczepionych.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
2 godziny temu, Subman napisał:

Już nie wspomnę że piszesz tak jakbyś wprost oczekiwał że szczepionki okażą się do d... ("a szkoda") i że będą bardziej narażać nas na zakażenie. I to ma być obiektywne przedstawianie jakichkolwiek danych?  

Gdybyś czytał spokojnie to byś zauważył, że to "a szkoda" odnosiło się do tego, że to jednak nie ja jako pierwszy dokonałem tego "odkrycia". Choć w sumie może rzeczywiście to i dobrze, że idea "segregacji sanitarnej" kompromituje się na naszych oczach. Szczepionki jako takie spełniły swoje zadanie (dość dobra skuteczność w zapobieganiu ciężkim zachorowaniom i zgonom) i byłoby szkoda, gdyby miały być pretekstem do wprowadzania zamordyzmu.

Kwestionujesz porządne badania, kwestionujesz dane statystyczne dotyczące całego społeczeństwa (angielskiego). A czy poza hipotezą, że paskudna rasa antyszczepionkowców unika testów jak diabeł święconej wody masz jakieś konkretne argumenty? Może jakieś inne badania, w których obserwowano by uczestników przez minimum 6 miesięcy i sprawdzano skuteczność w zapobieganiu objawowym i bezobjawowym zakażeniom?

1 godzinę temu, DziubekR1 napisał:

Racja, tutaj niby nie ma takich informacji (opis jest niby zrobiony przez bota, ale nie ma info o danych), ale nie wiem na ile można temu ufać - https://www.google.com/amp/knoema.com/atlas/Brazil/topics/Demographics/Mortality/Number-of-deaths%3fmode=amp

Czy jest jakaś zaufana strona, gdzie można sprawdzać mortality dla poszczególnych krajów? 

Polecam tę:
https://ourworldindata.org/excess-mortality-covid

I rzeczywiście Brazylii jest daleko do rekordzistów zgonów, choć jednak tak różowo też nie jest. W najgorszym okresie dodatkowa śmiertelność w Brazylii sięgnęła 80%, podczas gdy w takim np. Meksyku 170%, a w Polsce - 108%.

40 minut temu, Radar28 napisał:

To raczej nie było do nikogo tutaj. Statystyki podawane przez Assasina dotyczą samodzielnych zgłoszeń z podejrzeniem covida w WB. Generalnie jest w miarę oczywiste, że zgłaszać się będą przede wszystkim osoby, które uważają tego koronawirusa za realne zagrożenie dla siebie i społeczeństwa - nawet przy mało uciążliwych objawach. Takie osoby siłą rzeczy będą też bardziej skłonne się szczepić.

Z kolei osoby, które uważają epidemię za ściemę są mniej skłonne się szczepić i raczej też nie będą z byle katarem czy kaszlem iść się badać pod kontem zarażenia koronawirusem.

Tym samym na dobrowolne badania będzie się zgłaszać nieproporcjonalnie więcej osób zaszczepionych niż niezaszczepionych co ma wpływ na to, że wykrywa się tam więcej infekcji wśród osób zaszczepionych. Czyli próba nie jest reprezentatywna, bo występuje korelacja między szczepieniem a skłonnością do przebadania się.

Nie zgodzę się. Wg mnie ten czynnik, powiedzmy, psychologiczny jest statystycznie bez znaczenia. Być może jest nawet na odwrót: zaszczepieni są błędnie przekonani o odporności na chorobę i przy lekkich/umiarkowanych objawach się nie testują. W każdy razie w okresie optymalnej odporności 1-3 mies. od szczepienia realna odporność na zakażenie wychodzi w obserwacjach wręcz wyższa niż w badaniach klinicznych. Przykładowo w przypadku Astry wstępne badania kliniczne pokazywały skuteczność poniżej 30%, a ponad 50% wychodziło wyłącznie przy zachowaniu optymalnych okresów między dawkami (czego w większości krajów nie praktykowano). W obserwacjach populacyjnych w krótkim czasie po podaniu szczepionki skuteczność sięgała 60-70%. Dopiero po 4-5 miesiącach zanika i dochodzi do zera, a de facto nawet przyjmuje wartości ujemne (choć tu już piszę o Pfizerze, nie Astrze). Teza o unikaniu testów przez niezaszczepionych się więc nie broni. Jeśli coś wygląda jak kaczka, rusza się jak kaczka, to jest kaczką (czyt.: zanikiem odporności).

 

Edytowane przez Assassin
  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
8 minut temu, LeBomB napisał:

Dane oczywiście na 100 tys. osób. tylko podstawowe pytanie, czy 100 tys. mieszkańców ogółem, czy w danej grupie wyszczepienia, bo to różnie jest podawane w zależności od kraju. Na przykład Izrael podając dane na 100 tys. osób dzieli to na grupy w zależności od szczepienia, czyli na 100 tys. osób spośród zaszczepionych, osobno na 100 tys. osób spośród zaszczepionych jedną dawką i na 100 tys. osób spośród zaszczepionych dwiema dawkami.

Jeżeli tutaj przyjęto taką samą zasadę, to wiadomo że im mniejsza jest ogólna grupa niezaszczepionych tym te współczynniki będą mniejsze w porównaniu z zaszczepionymi. W zasadzie to raczej tak jest, bo różnicę widać właśnie po grupach wiekowych. Dla grupy <18 proporcje są odwrotne, bo ilość zaszczepionych jest znacznie mniejsza niż w pozostałych grupach. Zatem współczynniki będą wyższe dla niezaszczepionych.

Na 100.000 w danej grupie (wg zaszczepienia), nie w ogólnej populacji. Tylko takie ujęcie ma sens i nie bardzo rozumiem dlaczego uważasz, że jest odwrotnie. Przykładowo w grupie najstarszych seniorów (zaszczepieni w ponad 90%) liczba zakażeń na 100.000 ogólnej populacji siłą rzeczy wyszłaby wielokrotnie wyższa w przypadku zaszczepionych. W odniesieniu do tych konkretnych raportów rozkminiałem to tutaj:

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 minuty temu, Assassin napisał:

Na 100.000 w danej grupie (wg zaszczepienia), nie w ogólnej populacji. Tylko takie ujęcie ma sens i nie bardzo rozumiem dlaczego uważasz, że jest odwrotnie. Przykładowo w grupie najstarszych seniorów (zaszczepieni w ponad 90%) liczba zakażeń na 100.000 ogólnej populacji siłą rzeczy wyszłaby wielokrotnie wyższa w przypadku zaszczepionych. W odniesieniu do tych konkretnych raportów rozkminiałem to tutaj:

 

Bo 412 na 100 tys. zaszczepionych spośród np. 3 milionów, a 424 na 100 tys. spośród 0,5 miliona (liczby w milionach przykładowe nie rzeczywiste), sprawia, że oczywistym będzie, że liczba ogólna będzie mniejsza w mniejszej grupie. Stąd porównywanie takich liczb mija się z celem, a bardziej właściwe byłoby odniesienie procentowe do danej grupy w całości.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 minuty temu, LeBomB napisał:

Bo 412 na 100 tys. zaszczepionych spośród np. 3 milionów, a 424 na 100 tys. spośród 0,5 miliona (liczby w milionach przykładowe nie rzeczywiste), sprawia, że oczywistym będzie, że liczba ogólna będzie mniejsza w mniejszej grupie. Stąd porównywanie takich liczb mija się z celem, a bardziej właściwe byłoby odniesienie procentowe do danej grupy w całości.

To na tym samym przykładzie, gdyby policzyć alternatywnie to by wyszło:
- 12360 zakażeń wśród zaszczepionych,
- 2120 zakażeń wśród niezaszczepionych,
- 353 zakażenia na 100.000 ogólnej populacji wśród zaszczepionych,
- 60,5 zakażenia na 100.000 ogólnej populacji wśród niezaszczepionych
...i to by dopiero było mylące!

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
46 minut temu, Assassin napisał:

Kwestionujesz porządne badania, kwestionujesz dane statystyczne dotyczące całego społeczeństwa (angielskiego). A czy poza hipotezą, czy paskudna rasa antyszczepionkowców unika testów jak diabeł święconej wody masz jakieś konkretne argumenty? 

Nie kwestionuję danych. Kwestionuję konkluzje które z nich wyciągnąłeś - są całkowicie błędne. Te dane które pokazałeś dotyczyły zarejestrowanych zgłoszeń w systemach brytyjskich (ECDS/SGSS/NHS) i zostały one podane w rozdziale "stan szczepień" a nie "skuteczność szczepionek". Nie spełniają one podstawowego kryterium badań statystycznych aby na ich podstawie móc cokolwiek stwierdzić w zakresie skuteczności. Takie badania muszą być randomizowane i reprezentować prawidłowo całą ludność w UK. Powód który podałem to tylko jeden z wielu, ale widzę że nawet on cię nie przekonał. No cóż, jeśli tak oczywistych rzeczy wciąż nie rozumiesz, to już twój problem. Tak jak powiedziałem - masz zerową wiedzę o badaniach statystycznych.

46 minut temu, Assassin napisał:

Nie zgodzę się. Wg mnie ten czynnik, powiedzmy, psychologiczny jest statystycznie bez znaczenia. Być może jest nawet na odwrót: zaszczepieni są błędnie przekonani o odporności na chorobę i przy lekkich/umiarkowanych objawach się nie testują.

A możesz się nie zgadzać. Nic to nie zmienia w kontekście tego że w ogóle nie rozumiesz jak powinno się prawidłowo wykonywać badania skuteczności szczepionek. Baaa, nie potrafisz nawet przeczytać konkluzji raportu. To nic, że wyraźnie napisali że nie wolno wyciągać wniosków o skuteczności szczepionek na podstawie tych danych - ty i tak te wnioski wyciągniesz. Oczywiście z góry gotową tezą.

Edytowane przez Subman

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A mogłeś odpowiedzieć 1 zdaniem, że nie znasz takich badań. Pozostaje nam się po prostu "pięknie różnić". Sprostuję jednak, że nie "stan szczepień" a "status zaszczepienia przypadków zakażenia, śmierci i hospitalizacji na COVID-19". Mogę się jednak zgodzić, że wiele mi brakuje do takich ekspertów statystyki jak minister Niedzielski (twierdzący, że od stycznia tylko 1% zakażeń dotyczy zaszczepionych, gdzie 10% zaszczepionych osiągnęliśmy w maju) i jakoś dobrze mi z tym.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
Godzinę temu, Assassin napisał:

To na tym samym przykładzie, gdyby policzyć alternatywnie to by wyszło:
- 12360 zakażeń wśród zaszczepionych,
- 2120 zakażeń wśród niezaszczepionych,
- 353 zakażenia na 100.000 ogólnej populacji wśród zaszczepionych,
- 60,5 zakażenia na 100.000 ogólnej populacji wśród niezaszczepionych
...i to by dopiero było mylące!

12360 zakażeń wśród zaszczepionych z ilu osób łącznie?

2120 zakażeń wśród niezaszczepionych z ilu osób łącznie?

Zaszczepionych 44,7 miliona osób. Populacja to około 66,7 miliona. zostaje niecałe 22 miliony niezaszczepionych. Odlicz teraz od tego populację, której się póki co nie szczepi, czyli dzieci do 12 roku życia (miedzy 12 a 15 mogą być zaszczepieni, więc wliczam już ich w populację do obliczeń).

Nagle z różnicy liczbowej w postaci 10 tysięcy osób lub ponad pięciokrotnej różnicy na 100 tys. osób robi ci się różnica wielkości nieco ponad 1% w odniesieniu do populacji zaszczepionych i niezaszczepionych... W dodatku w miarę postępowania szczepień ten procent będzie się rozjeżdżał, bo będzie się zwiększała populacja zaszczepionych. W konsekwencji porównywanie tych danych nawet procentowo przestanie mieć jakiekolwiek znacznie i miarodajność. Jedynym miarodajnym wskaźnikiem pozostaną przypadki ciężkie, wymagające hospitalizacji oraz zgony w poszczególnych grupach.

 

Edytowane przez LeBomB

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
27 minut temu, LeBomB napisał:

12360 zakażeń wśród zaszczepionych z ilu osób łącznie?

2120 zakażeń wśród niezaszczepionych z ilu osób łącznie?

Tak jak w Twoim przykładnie, czyli z 3,5 mln (3 mln + 0,5 mln).

27 minut temu, LeBomB napisał:

Zaszczepionych 44,7 miliona osób. Populacja to około 66,7 miliona. zostaje niecałe 22 miliony niezaszczepionych. Odlicz teraz od tego populację, której się póki co nie szczepi, czyli dzieci do 12 roku życia (miedzy 12 a 15 mogą być zaszczepieni, więc wliczam już ich w populację do obliczeń).

Nagle z różnicy liczbowej w postaci 10 tysięcy osób lub ponad pięciokrotnej różnicy na 100 tys. osób robi ci się różnica wielkości nieco ponad 1% w odniesieniu do populacji zaszczepionych i niezaszczepionych... W dodatku w miarę postępowania szczepień ten procent będzie się rozjeżdżał, bo będzie się zwiększała populacja zaszczepionych. W konsekwencji porównywanie tych danych nawet procentowo przestanie mieć jakiekolwiek znacznie i miarodajność. Jedynym miarodajnym wskaźnikiem pozostaną przypadki ciężkie, wymagające hospitalizacji oraz zgony w poszczególnych grupach.

Nadal nie do końca rozumiem w czym jest problem. Dane na 100.000 danej populacji i dane w procentach de facto dadzą ten sam wynik. W najprostszym przykładzie: populacja zaszczepionych w wieku 20-29 lat w Nibylandii liczy 100.000 osób i SC2 zaraziło się tam w badanym okresie 1000 osób. 1000/100.000 = 1%. Albo inny przykład: 1000/200.000 = 500/100.000 = 0,5%.

Oczywiście, czasem te same dane można przedstawiać w rożny sposób. Przykładowo: w przypadku niezaszczepionych w danej grupie wiekowej ryzyko ciężkiego przebiegu covid wynosi 1%, a w przypadku zaszczepionych - 0,2%. Jeden powie, że szczepionka aż 5-krotnie obniża ryzyko, a inny powie, że obniża je tylko o 0,8% ;)

Edytowane przez Assassin

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dwa lata pandemii a covid dalej wywołuję tyle emocji co na premierę😪

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A powinien wywoływać więcej niż na premierę. Wtedy to była jedna z wielu pandemii w historii, ani pierwsza, ani ostatnia. Teraz robi się z tego niebezpieczny eksperyment społeczny i ustrojowy.

  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
7 godzin temu, Assassin napisał:

Dane na 100.000 danej populacji i dane w procentach de facto dadzą ten sam wynik

W tym momencie obliczeń w którym obecnie jesteśmy tak, z tą różnicą, że dane gołe na 100 tys. danej populacji (szczepionej/nieszczepionej) dają mylne wrażenie, że wśród zaszczepionych przypadki zachorowań są częstsze, co nie jest prawdą, bo procentowo różnice są niewielkie.

Patrząc już w tym przykładzie 3,5mln do 0,5 mln to różnica przy podanych liczbach zakażonych w obu grupach wynosi zaledwie 0,07%. Zatem procentowo różnica jest marginalna, bo populacja ogólna obu grup różni się znacząco pod względem ilości, natomiast przy podawaniu liczbowym pokazujesz tylko, że jest więcej chorych, ale nie ma skali, co wprowadza w błąd, bo przypadki nie są wcale częstsze. 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
Cytat

Parlament Quebec przyjął właśnie w trybie ekspresowym ustawę zakazującą manifestowania niewiary w COVID-19. Niedozwolone są wszelkie protesty i happeningi, w których zgromadzeni chcieliby głosić światu, że pandemia to bzdura, a COVID-19 to spisek. Zakazane są też same przygotowania do podobnych przedsięwzięć.

https://www.planeta.pl/Wiadomosci/Swiat/ZAKAZ-MOWIENIA-ZE-COVID-19-TO-BZDURA.-Wysokie-kary-w-Quebec-24-09-2021

 

Edytowane przez sabaru
  • Haha 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Kiedys idiotow zrzucali ze skaly, teraz kulturalnie zabrania sie im spotykac. ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Ostatnio przeglądający   1 użytkownik

×
×
  • Dodaj nową pozycję...