Forum PCLab.pl: Najlepsze chłodzenia "powietrzne" CPU na rynku - Forum PCLab.pl

Skocz do zawartości

Otwarty
Strona 1 z 1
  • Nie możesz rozpocząć nowego tematu
  • Nie możesz odpowiadać w tym temacie

Najlepsze chłodzenia "powietrzne" CPU na rynku Jakie chłodzenie CPU kupić w 2020? Oceń temat: ***** 3 Głosów

#1 Użytkownik jest niedostępny   Raidenorius 

  • Orator
  • PipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 981
  • Dołączył: Nd, 13 Maj 12

Napisany 25 Marzec 2020 - 21:30

Z racji nadwyżki czasu, którą „chwilowo” mam, postanowiłem przygotować luźne (z naciskiem na luźne) zestawienie najlepszych chłodzeń CPU wykorzystujących ruch powietrza jako jedyną metodę aktywną schładzania (być może się to jakoś rozwinie i powstanie z tego lista polecanych coolerów). Mam nadzieje, że dodacie też coś od siebie, zwrócicie uwagę itd. (postaram się wtedy edytować).

Zestawienie dzielę wg potencjalnych użytkowników, a nie czystej wydajności, dlatego wyróżniłem 4 grupy schładzaczy:
- bardzo wysoka wydajność, przyzwoita kultura pracy (użytkownik nastawiony na OC, oczekujący najwyższej wydajności, ale przy zachowaniu kultury pracy);
- wysoka wydajność i cisza (użytkownik nastawiony na OC, ale przed wydajnością, lub na równi z nią, stawiający kulturę pracy);
- wysoka wydajność w rozsądnej cenie;
- old boys – coolery, które królowały, ale nie mają wsparcia dla najnowszych podstawek jak np. AM4.

Zestawienie tworze na podstawie własnych doświadczeń oraz, przede wszystkim, rzetelnych testów jak np. https://nl.hardware....esultaten-lucht

W Internetach jest masa testów oraz porównań, jednak większość pokaże jedynie mniej więcej, jaką wydajność ma dany cooler, gdyż:
- testujący nie utrzymują stałych warunków testów, a jedynie liczą deltę temp. w sposób liniowy, co jest błędem. Zmiana temp. otoczenia nie ma liniowego wpływu na zmianę temp. procesora – skrajny przykład: pracujący pod obciążeniem procesor zamknięty w kriokomorze - 60 st. C. będzie miał temperaturę dodatnią 5 st. C. Delta wynosi jakieś 65 stopi. Ten sam procesor, przy tym samym obciążeniu, pracujący w temp. pokojowej 20 st. C. będzie miał np. 55 stopni. Delta wynosi 35 stopni. Jest to oczywiście zupełnie zmyślony przykład, ale pomiędzy CPU (źródłem ciepła) a finami, które mają kontakt z powietrzem, mamy co najmniej 5 warstw, a każda ze swoja własną przewodnością cieplną (zabezpieczenie układów, lut/glut, IHS, pasta termo., ew. odpromiennik chłodzenia, rurki cieplne,);
- testujący nie utrzymują stałych warunków testów i nie liczą delty temp. Tak jak wyżej.
Obie metody badawcze powiedzą mniej więcej coś o wydajności chłodzenia, ale nie powinny być wykorzystywane do porównywania różnych schładzaczy. Tu dowody: https://www.ekwb.com...hat-is-delta-t/
Także wolałbym nie komentować "zestawień - bazy" niektórych portali, gdzie porównują chłodzenia na tym samym CPU od 5 lub więcej lat, bez zachowania identycznych warunków.

Ostania sprawa – wielkość IHS. O ile dla wszystkich jest jasne, że normalny cooler nie schłodzi największych IHS, jak Threadripper, tak już mało kto myśli o tym, czy jego cooler będzie odpowiedni dla małego/średniego IHS:
- małe IHS (ok. 30x30mm) dziś to Intel LGA 115x (LGA1150, LGA1151, LGA1155, LGA1156);
- średnie IHS (ok. 40x40mm) dziś to AM4 oraz LGA 20xx;
- duże IHS to AMD TR4, Intel LGA3647.
I tak np. chłodzenie z podstawą 40x53mm (m.in. Macho) bardzo dobrze poradzi sobie ze średnim IHS, ale z małym już gorzej (co nie oznaczą, że źle, ale przy naprawdę mocny OC i małym IHS – np. i9 9900k @ 5,3Ghz, może mieć problemy).

Coolery będę prezentował wg schematu:
1. NAZWA (wysokość; kompatybilność z ram; kompatybilność z pierwszym slotem PCI-e; dodatkowe zalety).
Gdzie „1” oznacza ranking – najwydajniejszy z coolerów.
Jeżeli chodzi o kompatybilność z pierwszym slotem PCI-e, to założenie jest dla płyty głównych w standardzie ATX. W przypadku wszystkich innych, tę należy sprawdzać indywidualnie. Dodatkowo, jeżeli karta pod pci-e posiada tylną osłonę (backplate), może to kolidować z chłodzeniem.
To samo tyczy się pamięci RAM (na mniejszych płytach należy sprawdzić czy nie został zasłonięty ram przedni oraz tylni).

Wszystkie chłodzenia z listy możemy zainstalować na podstawkach Intela LGA 115x oraz AMD AM3/AM4 (w przypadku niektórych niezbędne jest dokupienie zestawu montażowego), a odstępstwa od tej normy podaje w nawiasach. Kompatybilność z LGA 20xx, TR4, LGA3647 oraz starszymi podstawkami należy sprawdzić samemu.

Coolery z bardzo wysoką wydajnością oraz przyzwoitą kulturą pracy (wydajność > cisza >>> cena):

1.1 Noctua NH-D15 (chromax-black) (wysokość: 165mm, zasłania wszystkie sloty pamięci RAM – wysokość ram do 32mm, chyba, że podniesiemy wentylator, ale wtedy rośnie wysokość coolera; zasłania pierwszy slot PCI-e). https://noctua.at/en/nh-d15 lub https://noctua.at/en...omax-black.html
1.2 Deepcool Assassin III (wysokość: 165mm, zasłania wszystkie sloty pamięci RAM – wysokość ram do 31mm, chyba, że podniesiemy wentylator, ale wtedy rośnie wysokość coolera; nie zasłania slotów PCI-e, jeżeli karta nie ma osłony tylnej - backplate. Jeżeli karta posiada backplate, będzie on kolidował z coolerem). http://www.gamerstor...923_11748.shtml
1.3 Silver Arrow IB-E Extreme Rev. B (wysokość: 163mm, zasłania wszystkie sloty pamięci RAM – wysokość ram do 31 mm, chyba, że podniesiemy wentylator, ale wtedy rośnie wysokość coolera; nie zasłania slotów PCI-e). http://thermalright....-extreme-rev-b/
Należy tu zaznaczyć, że Noctua będzie cichsza, lecz też będzie przejmowała więcej temp. od GPU.

2.1 Noctua NH-D15S (wysokość: 160mm, zasłania dwa pierwsze sloty pamięci RAM – wysokość ram do 65mm, więc praktycznie każde kości wejdą; nie zasłania slotów PCI-e). https://noctua.at/en/nh-d15s
2.2 be quiet! Dark Rock Pro 4 (wysokość: 163mm, zasłania wszystkie sloty pamięci RAM – wysokość ram do 40mm, więc większość pamięci wejdzie; nie zasłania slotów PCI-e). https://www.bequiet..../cpucooler/1378
2.3 Noctua NH-U14S (wysokość: 165mm, nie zasłania pamięci RAM/zasłania pierwszy slot pamięci RAM – wysokość ram do 32mm, chyba, że podniesiemy wentylator, ale wtedy rośnie wysokość coolera; nie zasłania slotów PCI-e). https://noctua.at/en/nh-u14s https://noctua.at/en...14s.html?comp=1
Zarówno Noctua NH-U14S/D15S jak i be quiet! Dark Rock Pro 4 będą miały bardzo zbliżoną wydajność w prawie każdej sytuacji, są też w podobnej cenie, natomiast będą cichsze od coolerów powyżej.

3. Scythe Fuma 2 (wysokość: 155mm, nie zasłania pamięci RAM; nie zasłania slotów PCI-e). http://www.scythe-eu...oler/fuma2.html
Cooler bardzo przemyślany, z ogromną kompatybilnością (zarówno obudów, pamięci ram, jak i płyt głównych), dość cichy (w szczególności jak na wentylatory 2x120mm) i naprawdę wydajny, chociaż im bardziej ekstremalne OC, tym bardziej oddala się od wyprzedzających go.

Alternatywnie (coolery, na które można zwrócić uwagę):
- Noctua NH-U12A (wydajność na poziomie Dark Rock Pro 4/ U14S, może nawet lepsza, ale pod dużym obciążeniem zdecydowanie głośniejszy);
- Thermalright Silver Arrow IB-E (konieczność dokupienia zestawu montażowego pod AM4);
- Phanteks PH-TC14PE (konieczność dokupienia zestawu montażowego pod AM4/sprawdzenia czy jest dodany);
- Cryorig R1 UNIVERSAL (konieczność dokupienia zestawu montażowego pod AM4);
- Raijintek TISIS (konieczność dokupienia zestawu montażowego pod AM4).


Oczywiście przy coolerach z tej grupy możemy zmniejszyć prędkości wentylatorów, tracąc na wydajności, lecz zyskując kulturę pracy.
Dodatkowo grupa ta nie jest specjalnie liczna, gdyż wiele osób w poszukiwaniu wydajności zdecyduje się na chłodzenia wodne typu AIO. 

Coolery z wysoką wydajnością oraz świetną kulturą pracy (cisza >= wydajność >> cena)/coolery z niewykorzystanym potencjałem radiatora:

1.1 Noctua NH-D15S (wysokość: 160mm, zasłania dwa pierwsze sloty pamięci RAM – wysokość ram do 65mm, więc praktycznie każde kości wejdą; nie zasłania slotów PCI-e). https://noctua.at/en/nh-d15s
1.2 be quiet! Dark Rock Pro 4 (wysokość: 163mm, zasłania wszystkie sloty pamięci RAM – wysokość ram do 40mm, więc większość pamięci wejdzie; nie zasłania slotów PCI-e). https://www.bequiet..../cpucooler/1378
1.3 Noctua NH-U14S (wysokość: 165mm, nie zasłania pamięci RAM/zasłania pierwszy slot pamięci RAM – wysokość ram do 32mm, chyba, że podniesiemy wentylator, ale wtedy rośnie wysokość coolera; nie zasłania slotów PCI-e). https://noctua.at/en/nh-u14s https://noctua.at/en...14s.html?comp=1
Tak, coolery, które były w powyższym zestawieniu, trafiają też tu, gdyż przy mniejszej ilości ciepła/wolniejszych obrotach (jeżeli sami takie ustawimy) pozostają bardzo ciche.

2.1 Thermalright True Spirit 140 Power (wysokość: 171mm, nie zasłania pamięci RAM; zasłania pierwszy slot PCI-e). http://www.thermalri...irit-140-power/
2.2 Thermalright Le Grand Macho RT (wysokość: 159mm, nie zasłania pamięci RAM; zasłania pierwszy slot PCI-e; dodatkowo należy zweryfikować, czy tył chłodzenia nie będzie kolidował z osłoną portów płyty/tylnym wentylatorem w obudowie). http://thermalright....grand-macho-rt/
Oba powyższe chłodzenia lepiej sprawdzają się z większymi IHS, jak AM3/AM4 oraz LGA 20xx i przy współpracy z takimi, mogą spokojnie być zaliczone do wyższej grupy chłodzeń (o bardzo wysokiej wydajności).

3.1 Scythe Ninja 5 (wysokość: 155mm, zasłania wszystkie sloty pamięci RAM – wysokość ram do 38mm, chyba, że podniesiemy wentylator, ale wtedy rośnie wysokość coolera; nie zasłania slotów PCI-e). http://www.scythe-eu...er/ninja-5.html
3.2 Thermalright Macho Rev.C (EU-VERSION) (wysokość: 158mm, nie zasłania pamięci RAM; zasłania pierwszy slot PCI-e). http://www.thermalri...ct/macho-rev-c/
3.3 Thermalright True Spirit 140 BW (wysokość: 165mm, nie zasłania pamięci RAM; nie zasłania slotów PCI-e, konieczność dokupienia zestawu montażowego pod AM4). http://thermalright....t-140-bw-rev-a/
3.4 be quiet! Dark Rock 4 (wysokość: 160mm, zasłania pierwszy slot pamięci RAM; nie zasłania slotów PCI-e) https://www.bequiet..../cpucooler/1376

4.1 Thermalright True Spirit 140 Direct (wysokość: 162mm, nie zasłania pamięci RAM; nie zasłania slotów PCI-e) http://thermalright....rit-140-direct/
4.2 Scythe Mugen 5 rev.B (wysokość: 155mm, nie zasłania pamięci RAM; nie zasłania slotów PCI-e) http://www.scythe-eu...gen-5-revb.html

EXTRA: dla zupełnych cichofili Thermalright HR-22 (passywny cooler), który wymaga obudowy z dobrym obiegiem i w takiej potrafi być naprawdę wydajny. Trzeba szukać używki http://thermalright.com/product/hr22/

Aby nie było wątpliwości, jak odczytywać tę grupę - chłodzenie z nrem 1.x (np. 1.2) będzie miało zauważalnie lepszą wydajność od chłodzenia z nrem 2.x, natomiast wewnątrz grup (czyli porównując 1.1 do 1.2) liczy się zarówno wydajność, jak i cisza.
Wszystkie coolery z tej grupy pozostają względnie ciche, nawet pod bardzo dużym obciążeniem (jedynie Noctua robi się wtedy trochę głośniejsza). Przy normalnej pracy raczej ich nie usłyszycie.
Kategoria została też trochę zdominowana przez Thermalright, ale to nie dziwi, gdyż te chłodzenia są duże i mają 140mm, wolnoobrotowy wentylator w zestawie.

Inną kwestią jest to, że większość coolerów w tej grupie nie wykorzystuje w pełni potencjału radiatora – ten jest ograniczony przez wentylatory. Jeżeli do Thermalrightów/Be quiet dołożylibyśmy drugi wentylator, a w Scythe Ninja 5 wymienili jego 2x800rpm na te choćby z Fumy 2 (2x1200rpm), coolery te wskoczyłby do wyższej grupy (straciłby na kulturze, ale zyskały sporo na wydajności), mniej więcej zachowując w niej swoje miejsca (czyli Grand Macho RT i True Spirit 140 Power miałby wydajność i kulturę zbliżoną do Dark Rock Pro 4/NH-U14S; a Macho Rev.C, czy Ninja 5, jak Fuma 2).

Niestety problemem tej grupy jest dostępność produktów Thermalright (na ten moment, poza Macho rev. C, są dostępne jedynie na portalach zagranicznych – amazon itp.)

Dobra wydajność w rozsądnej cenie (cena = wydajność >= cisza)

1.1 SilentiumPC Grandis 2 XE1436 (wysokość: 159mm, zasłania 3 pierwsze sloty pamięci RAM – wysokość ram do ok. 37mm, chyba, że podniesiemy wentylator, ale wtedy rośnie wysokość coolera; nie zasłania slotów PCI-e). https://www.silentiu...andis-2-xe1436/
1.2 Gelid Phantom Black (wysokość: 160mm, zasłania 2 pierwsze sloty pamięci RAM – wysokość ram do ok. 33mm, chyba, że podniesiemy wentylator, ale wtedy rośnie wysokość coolera; nie zasłania slotów PCI-e). https://gelidsolutio.../phantom-black/

2.1 SilentiumPC Fortis 3 HE1425 v2 (wysokość: 158mm, nie zasłania pamięci RAM; nie zasłania slotów PCI-e). https://www.silentiu...ortis-3-he1425/
2.2 Thermaltake NiC L32 (wysokość: 158mm, nie zasłania pamięci RAM; nie zasłania slotów PCI-e). https://pl.thermalta...om/nic-l32.html

3.1 Cooler Master Hyper T4 (wysokość: 153mm, nie zasłania pamięci RAM/przy AM4, z uwagi na obrócony montaż, zasłania pierwsze 2 sloty pamięci RAM; nie zasłania slotów PCI-e). https://www.coolerma...olers/hyper-t4/
3.2 Arctic Freezer 34 (wysokość: 157mm, nie zasłania pamięci RAM; nie zasłania slotów PCI-e). https://www.arctic.a...freezer-34.html
3.3 SilentiumPC Fera 3 HE1224 (wysokość: 155mm, nie zasłania pamięci RAM; nie zasłania slotów PCI-e). https://www.silentiu.../fera-3-he1224/

Na tym koniec zestawienia. Tańsze, ale też słabsze coolery nie podołają każdemu, mainstreamowemu CPU (np. i9 9900k bez OC, ale w obudowie ze słabym obiegiem powietrza). Dodatkowo, jeżeli mamy AMD Ryzen, to też nie widzę sensu w zakupie tańszych chłodzeń. Na takich zbytni z OC nie poszalejemy, a dołączony do procesora cooler, da sobie radę.

Założenie tej grupy było proste. Chłodzenie z wyższego miejsca musi być wydajniejszy od tych z niższych, a jednocześnie żaden cooler z niższego miejsca nie może być droższy od tych z wyższych miejsc. Dlatego w zestawieniu brak np. Raijintek EreBoss, Cryorig H7. Zamiast Raijintek EreBoss lub Cryorig H7 lepiej kupić Fortis 3 (będzie taniej/wydajniej), a zamiast Alpenfohn Brocken 3 czy Cryorig H5 Ultimate, lepiej wybrać Macho lub Mugena 5 (będzie wydajniej/ciszej).

Stara gwardia, dalej dostępna na rynku (chłodzenia, na które można zwrócić uwagę, jeżeli mamy Intela - może coś zaoszczędzimy) – kiedyś należały do pierwszej grupy (bardzo wysoka wydajność):
- Prolimatech Genesis (brak możliwości montażu na AM4);
- Prolimatech Megahalems Rev. C (brak możliwości montażu na AM4).

Ogólna uwaga, a raczej obserwacja, jest taka, że Noctua ma najlepsze odpromienniki ciepła, co oznacza iż najlepiej radzi sobie z odprowadzaniem dużych ilości ciepła z mniejszych powierzchni. Czyli jeżeli chcecie mocno podkręcać procesory z małymi IHS (Intele LGA 115x), to Noctua będzie miała tam dodatkowe plusy w porównaniu do innych coolerów. Dodatkowy bonus tu należy się też wtedy chłodzeniom typu Direct - bezpośredni styk rurek cieplnych z IHS.
Ważne też, że jeżeli kupujecie chłodzenie na rynku wtórnym, to sprawdźcie 2 razy model oraz możliwość montażu na swojej podstawce.

Jeżeli gdzieś widzicie błąd (czy to językowy, czy to dot. parametrów chłodzenia) piszcie :)

Dotychczasowy edit:
- zmiana miejsca Scythe Ninja 5 (po prostu błędnie go zestawiłem, a w grupie 2 chodzi przede wszystkim o ciszę);
- jakieś drobne dopiski do kompatybilności (pci-e oraz ram na płytach);
- przetasowania związane z dodaniem Noctua NH-D15S do jednej z grup.

Ten post był edytowany przez Raidenorius dnia: 01 Kwiecień 2020 - 09:25


#2 Użytkownik jest niedostępny   sensej0s 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 1767
  • Dołączył: Cz, 06 Gru 07

Napisany 25 Marzec 2020 - 22:08

Swietna praca. Brawo za poswięcony czas !

#3 Użytkownik jest niedostępny   brzepa 

  • Gaduła
  • PipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 267
  • Dołączył: Wt, 09 Kwi 19

Napisany 26 Marzec 2020 - 13:12

Wow, również ukłony. You are the Man!

#4 Użytkownik jest niedostępny   Kichaa 

  • Dyskutant
  • PipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 59
  • Dołączył: Pt, 16 Sty 09

Napisany 26 Marzec 2020 - 14:05

Dopisz jeszcze nie tak już najnowszego Zalman CNPS20X. Według testów Kit Guru wydajniejszy od NH-D15 przy zachowaniu podobnej kultury pracy, a według innych testów na równi. W każdym razie tańszy, jednak ze specyficznymi wentylami i nikt sie jeszcze nie pokusił o porównanie wydajności na TY lub NF.

Ten post był edytowany przez Kichaa dnia: 26 Marzec 2020 - 14:05


#5 Użytkownik jest niedostępny   Raidenorius 

  • Orator
  • PipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 981
  • Dołączył: Nd, 13 Maj 12

Napisany 26 Marzec 2020 - 14:39

Zobacz postKichaa, o 26 Marzec 2020 - 14:05, napisał(a):

Dopisz jeszcze nie tak już najnowszego Zalman CNPS20X. Według testów Kit Guru wydajniejszy od NH-D15 przy zachowaniu podobnej kultury pracy, a według innych testów na równi. W każdym razie tańszy, jednak ze specyficznymi wentylami i nikt sie jeszcze nie pokusił o porównanie wydajności na TY lub NF.

Chłodzenie jest dość nowe i póki co brak testów najrzetelniejszych portali. Kitguru konsekwentnie psują testy coolerów, co zresztą widać też w ich teście Noctua NH-D15 vs. Zalman CNPS20X, gdzie opublikowali trafione wyniki.
Natomiast dotychczasowe testy wskazują, że Zalman CNPS20X faktycznie jest bardzo wydajny, ale przy wyższych obrotach, kiedy też staje się naprawdę głośny.
Chłodzenie poczeka, razem z np. Shadow Rock 3, na więcej testów, niemniej jest potencjalnym kandydatem do grupy o najwyższej wydajności.

Ten post był edytowany przez Raidenorius dnia: 26 Marzec 2020 - 14:45


#6 Użytkownik jest dostępny   iwanme 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 7029
  • Dołączył: Cz, 07 Kwi 11

Napisany 26 Marzec 2020 - 17:48

Fajne zestawienie.
Do NH-D15 to bym dodał, że jest wersja Chromax dla estetów, a ogólnie to moim zdaniem lepiej kupić stówkę tańszą NH-D15S i dokupić samemu drugi wentyl NF-A15 za stówkę. Wersja S jest lekko asymetryczna i ogólnie powoduje mniej problemów z ułożeniem na płycie np. z górnym slotem pcie. Zestaw do zamontowania jeszcze dwóch wentyli jest w pudełku.

Zwykły BeQuiet Dark Rock nie oferuje moim zdaniem nic specjalnego poza niezłym wentylem i jakością wykonania, jego cisza/wydajność vs cena jest taka sobie. Lepiej dopłacić do wersji Pro lub wziąć coś innego np. CM Ma610p itp.

Ten post był edytowany przez iwanme dnia: 26 Marzec 2020 - 17:49


#7 Użytkownik jest niedostępny   DyndaS 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 4206
  • Dołączył: Cz, 28 Cze 12

Napisany 26 Marzec 2020 - 20:18

Dobre zestawienie.

Mam BQ Dark Rock Pro 4, Deepcool Assassin III oraz Noctua NH-D15. Niby bym mógł się pobawić w testowanie tego, ale mi się nie chce z tym bawić :P Różnice w wydajności jednak pewnie pomijalne i rozchodzi się głównie o charakterystykę pracy wentylatorów i ich łożysk.

Jednak 2 z nich się będę musiał pozbyć i nie wiem na co się finalnie zdecydować :E :lol2:

Ten post był edytowany przez DyndaS dnia: 26 Marzec 2020 - 23:05


#8 Użytkownik jest niedostępny   Raidenorius 

  • Orator
  • PipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 981
  • Dołączył: Nd, 13 Maj 12

Napisany 26 Marzec 2020 - 20:42

Zobacz postiwanme, o 26 Marzec 2020 - 17:48, napisał(a):

Fajne zestawienie.
Do NH-D15 to bym dodał, że jest wersja Chromax dla estetów, a ogólnie to moim zdaniem lepiej kupić stówkę tańszą NH-D15S i dokupić samemu drugi wentyl NF-A15 za stówkę. Wersja S jest lekko asymetryczna i ogólnie powoduje mniej problemów z ułożeniem na płycie np. z górnym slotem pcie. Zestaw do zamontowania jeszcze dwóch wentyli jest w pudełku.

Zwykły BeQuiet Dark Rock nie oferuje moim zdaniem nic specjalnego poza niezłym wentylem i jakością wykonania, jego cisza/wydajność vs cena jest taka sobie. Lepiej dopłacić do wersji Pro lub wziąć coś innego np. CM Ma610p itp.

NH-D15S właśnie poprzesuwałem na chwilkę przed twoim postem :)
Dark Rock 4, jak prawie wszystkie chłodzenia be quiet!, nie jest zbyt dobrze wyceniony, natomiast w drugiej grupie jest trochę pustawo (jeżeli weźmiemy pod uwagę średnią dostępność Thermalright). Dlatego też wyszedłem z założenia, że cena w tej grupie będzie mniej znacząca (po to istnieje kolejna grupa) - innymi słowy, za ciszę się płaci :)
Ale fakt, spada na ostatniej miejsce w swojej podgrupie :)

Ten post był edytowany przez Raidenorius dnia: 26 Marzec 2020 - 20:44


#9 Użytkownik jest niedostępny   michaelius33 

  • Gaduła
  • PipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 288
  • Dołączył: Wt, 01 Gru 15

Napisany 29 Marzec 2020 - 18:28

- Phanteks PH-TC14PE (brak możliwości montażu na AM4);

Mam go zamontowanego na AM4 :)

Support Phanteksa wysyła ramki montażowe do tego socketu - musiałem tylko pokryć koszty przesyłki (9Euro), ale mój ma 5,5 roku więc jest po gwarancji

Specyfikacja na stronie producenta pokazuje, że jest kompatybilny z AM4 i TR4

http://www.phanteks.com/PH-TC14PE.html

Intel Socket LGA 2011/115X/1366/775
AMD FM1/FM2/TR4/AM4/AM3+/AM3/AM2+/AM2 (stock back-plate required)

#10 Użytkownik jest niedostępny   Raidenorius 

  • Orator
  • PipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 981
  • Dołączył: Nd, 13 Maj 12

Napisany 29 Marzec 2020 - 19:44

Zobacz postmichaelius33, o 29 Marzec 2020 - 18:28, napisał(a):

- Phanteks PH-TC14PE (brak możliwości montażu na AM4);

Mam go zamontowanego na AM4 :)

Support Phanteksa wysyła ramki montażowe do tego socketu - musiałem tylko pokryć koszty przesyłki (9Euro), ale mój ma 5,5 roku więc jest po gwarancji

Specyfikacja na stronie producenta pokazuje, że jest kompatybilny z AM4 i TR4

http://www.phanteks.com/PH-TC14PE.html

Intel Socket LGA 2011/115X/1366/775
AMD FM1/FM2/TR4/AM4/AM3+/AM3/AM2+/AM2 (stock back-plate required)

Super, dzięki za sprostowanie.
Opierałem się tu na informacjach z reddita, gdzie kiedyś pisali, że nie ma takiej możliwość (to było chwilę po premierze Ryzenów) oraz na tym, że w polskich sklepach też nic nie jest wspominane o AM4.
Także jeszcze raz dzięki - wprowadzam zmiany.
Swoją drogą - jak się sprawuje na tym R9 3900?

#11 Użytkownik jest niedostępny   DyndaS 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 4206
  • Dołączył: Cz, 28 Cze 12

Napisany 30 Marzec 2020 - 10:58

Sprawdziłem assassina, a może bardziej jego wentylatory. Jestem nimi bardzo pozytywnie zaskoczony jeśli chodzi o kulturę pracy czy też wibracje. Miałem obawę, że tutaj deepcool może dać ciała, ale się myliłem.

#12 Użytkownik jest niedostępny   Raidenorius 

  • Orator
  • PipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 981
  • Dołączył: Nd, 13 Maj 12

Napisany 04 Kwiecień 2020 - 15:35

Polecane pasty
Wyróżniam tu 2 grupy past – do OC (też tego mocnego)/przy CPU z wysokim TDP oraz do codziennego użytku/lekkiego OC przy procesorach z niskim/średnim TDP. Wyróżniłem właśnie te dwie grupy, ponieważ wszystkie poprawnie wykonywane testy past jasno wskazują, że wiele z nich ma bardzo zbliżoną wydajność przy odprowadzaniu mniejszych ilości ciepła (np. przy procesorach pokroju Ryzen 3600 bez OC). Różnice pomiędzy pastami zaczynają się tworzyć przy dużych ilościach ciepła, małych powierzchniach i niewielkim czasie na odprowadzenie. Dlatego, jeżeli nie planujemy pobijać rekordów OC/nie mamy grzejącego się procesora, nie powinniśmy przepłacać za pastę i bardziej niż wydajnością wykazaną w testach na gorących CPU/GPU, kierować się opłacalnością czy długotrwałością pasty.

Nie chcę tu wchodzić za bardzo w fizykę, ale należy zaznaczyć, że podane parametry past, jak przewodność, rezystancja cieplna, są standaryzowane dla określonych warunków (20 stopni C oraz wilgotności 50%), dlatego nie dziwcie się, że pasta A może być gorsza w testach od pasty B, chociaż ta pierwsza miała (w standaryzowanych warunkach) wyższą przewodność cieplną. Do tego wszystkiego należałoby dorzucić jeszcze kwestie ciśnienia (pasty o mniejszej gęstości przy niskim ciśnieniu będą zachowywały się inaczej, niż pasty o dużej gęstości - tak jak woda na Mount Everst wrze w ok. 68 stopniach). Dlatego wszystkie testy past, poza warunkami laboratoryjnymi, będą nam jedynie sugerowały wydajność. Z tych samych powodów, nie podaje tu wszystkich parametrów past.

Ogólnie:
Na wydajność wpływa przewodność oraz rezystancja cieplna.
Lepkość jest bardzo istotna z jednego powodu – decyduje o zdolności pasty do wypełniania szczelin, przy zachowaniu zdolności do przewodzenia ciepła. Gdy mamy cooler z płaską podstawą – nie musimy się tym zbytnio przejmować. Gorzej, gdy mamy chłodzenie typu direct – w takim przypadku mamy więcej szczelin i nierówności podstawy, i to właśnie tu powinniśmy stosować pasty o dużej lepkości. Związki o dużej lepkości sprawdzą się też lepiej w miejscach słabszego nacisku (na niektórych GPU, przy niektórych montażach CPU).
Kolejny parametr to gęstość. To ten parametr powie nam jaką warstwę pasty zaaplikować oraz, wspólnie z lepkością, zdradzą, czy aplikacja będzie trudna.

Jak aplikować pastę? Nie będę tu wymyślał koła na nowo, ale jest kilka zasad, których powinniśmy się trzymać:
- pasty o dużej lepkość oraz gęstości lepiej aplikują się metodami nacisku podstawy radiatora (np. Gelid GC Extreem lub Noctua);
- pasty o małej lepkość lepiej aplikują się przez rozprowadzenie (np. TG Kryonaut czy CM MasterGel Maker);
- należy dostosować ilość oraz metodę aplikacji do wielkości IHS oraz gęstości pasty.
Trwałość oceniam wg doświadczeń swoich oraz innych użytkowników, natomiast należy pamiętać, że pasty przy bardzo wysokich temp. będą szybie traciły swoje właściwości.

Pasty do OC i procesorów o wysokim TDP

1.1 Gelid GC-extreme (bardzo dobra wydajność przy dużym TDP, duża lepkość: 850P, przypuszczalna trwałość: >=18 miesięcy) https://gelidsolutio...-extreme-10g-2/
1.2 Thermal Grizzly Kryonaut (bardzo dobra wydajność przy dużym TDP, mała lepkość: 130-170P, przypuszczalna trwałość: >=18 miesięcy) http://www.thermal-g...Kryonaut-EN.pdf
1.3 Noctua NT-H1 (dobra wydajność przy dużym TDP, duża lepkość: >=500P, przypuszczalna trwałość: >36 miesięcy). https://cdn-reichelt...T_H1_SDS_EN.pdf
Gelid oraz Thermal Grizzly mają, niezaprzeczalnie, najlepszą wydajność przy procesorach z wysokim/bardzo wysokimi TDP. Gelid ma tę przewagę, że lepiej nadaje się do stosowania z chłodzeniami typu direct (z uwagi na swoją lepkość), dlatego jest nrem 1.
Noctua jest alternatywą dla tych nieco rozsądniejszych, którzy gotowi są poświecić 1-2 stopnie, ale zaaplikować pastę i się nią nie przejmować (ma najlepszą trwałość). Dobrze też sprawdza się przy coolerach typu Direct.

Alternatywnie (pasty o nieco niższej wydajności/renomie/opłacalności, ale dalej dobre i godne polecenia):
- Cooler Master MasterGel Marker;
- Phobya HeGrease Extreme (powered by Gelid Solutions GC Extreme);
- Arctic MX 4.

Pasty do użytku codziennego bez OC/z OC i procesorów o niski/średnim TDP oraz przystępnej cenie.

2.1 Arctic MX 4 (dobra wydajność przy dużym TDP, duża lepkość: 870P, przypuszczalna trwałość: >=24 miesiące) https://www.arctic.ac/eu_en/mx-4.html
2.2 Noctua NT-H1 (dobra wydajność przy dużym TDP, duża lepkość: >=500P, przypuszczalna trwałość: >36 miesięcy). https://cdn-reichelt...T_H1_SDS_EN.pdf
2.3 Cooler Master MasterGel Pro (średnia wydajność przy dużym TDP, średnia lepkość: BD – na podstawie doświadczeń; przypuszczalna trwałość: >=18 miesiące) https://www.coolerma.../mastergel-pro/
2.4 Genesis Silicon 700 (średnia wydajność przy dużym TDP, niska lepkość: 150P, przypuszczalna trwałość: >=12 miesiące) https://pl.genesis-z...ukt/silicon-700
Dwa pierwsze miejsca w tej grupie zajmują najwydajniejsze pasty, które mają też duża lepkość. Noctua trafiła również do tej grupy, bo choć nie jest najtańsza, to je trwałość mocno zwiększa opłacalność zakupu.

Noctua NT-H1 może zostać spokojnie wyróżniona jako lek na całe zło. Wydajna, lepka, trwała.
Ciężko napisać coś konkretnego o jej następcy Noctua NT-H2, gdyż jest stosunkowo krótko na rynku. Ma podobną (nieco, niemalże niezauważalnie lepszą) wydajność, natomiast zmniejszono lepkość w stosunku do H1 (jak twierdzą inżynierowie z Noctua – w celu ułatwienia aplikacji). Pożyjemy, zobaczymy jak z trwałością :)

Oczywiście - lista edytowalna, także piszcie co sądzicie
Co do testów, to fajne testy, z uwzględnieniem różnych warunków (CPU, GPU, prędkości wentyli, temp. otoczenia) wykonali kiedyś na tom'sH

Jeszcze ze dwie uwagi:
- kupujmy pasty ze sprawdzonych źródeł, bo można trafić na podróbkę;
- nawet najlepsza pasta nie schłodzi nam procesora, także tu prostota wskazana - możemy uniknąć błędu poznawczego (argumentowania przed sobą, że ten 1 stopień był warty 50zł :)

Ten post był edytowany przez Raidenorius dnia: 04 Kwiecień 2020 - 16:00


#13 Użytkownik jest niedostępny   Ronin69 

  • Orator
  • PipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 906
  • Dołączył: Pn, 09 Kwi 18

Napisany 04 Kwiecień 2020 - 16:53

DC1 nigdzie się nie łapie?

#14 Użytkownik jest niedostępny   DyndaS 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 4206
  • Dołączył: Cz, 28 Cze 12

Napisany 04 Kwiecień 2020 - 17:22

Ta lista past trochę z pupy

Misiek jest bardzo dobry, ale mega drogi. Nie rozumiem dlaczego ludzie tak się aż na to rzucają. Chyba działa tu "hype" i ludzie się strasznie napalają po tym co mogą przeczytać.

Mastergel Maker konkuruje, a w wielu testach i wygrywa z miśkiem. Do tego pasta jest opłacalna przy tej wydajności.

Noctua wcale nie jest to taka super pasta. Jest bardzo dobra, ale bez szału.


Tutaj dosyć świeży test past robiony na 9900k. Robili testy na AIO oraz AC.
https://www.guru3d.c...te_roundup_2019,1.html

Tutaj przykład AC przy 9900k@5Ghz:

Dodaj obrazek

#15 Użytkownik jest niedostępny   2 Pac 

  • Tupac Amaru Shakur
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 1208
  • Dołączył: Wt, 23 Lis 10

Napisany 04 Kwiecień 2020 - 17:38

Zobacz postDyndaS, o 04 Kwiecień 2020 - 17:22, napisał(a):

Ta lista past trochę z pupy

Misiek jest bardzo dobry, ale mega drogi. Nie rozumiem dlaczego ludzie tak się aż na to rzucają. Chyba działa tu "hype" i ludzie się strasznie napalają po tym co mogą przeczytać.

Mastergel Maker konkuruje, a w wielu testach i wygrywa z miśkiem. Do tego pasta jest opłacalna przy tej wydajności.

Noctua wcale nie jest to taka super pasta. Jest bardzo dobra, ale bez szału.



Dobrze mówisz, sam niejednokrotnie myślałem nad zamówieniem TGK, ale mówmy szczerze 2-3 stopnie maksymalnej różnicy pod obciążeniem, a cena? No właśnie, TGK około 25zł za 1g, MX-4 25zł za 4g, CMMGM 39zł za 4g, to tak na szybko. Kupiłem z rok temu MX-4 2019 Edition, na przełomie 19/20 roku bywało tak, że pastę na procesorze potrafiłem kłaść 5-6 razy podczas wekendu. Reasumując ile musiał bym wydać na Miśka przy minimalnym zysku? A propo Noctuy NH-T1 miałem takową dołączoną do swojego coolera, ostatnio chciałem nałożyć na rdzeń GPU ją, a tu woda wyleciała z niej na początku zamiast pasty. Nwm OCB, nie spotkałem się z takim czymś jeszcze. Pasta leżała cały czas w szufladzie w temperaturze pokojowej.

Ten post był edytowany przez 2 Pac dnia: 04 Kwiecień 2020 - 17:41


#16 Użytkownik jest niedostępny   Raidenorius 

  • Orator
  • PipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 981
  • Dołączył: Nd, 13 Maj 12

Napisany 04 Kwiecień 2020 - 18:28

Zobacz postDyndaS, o 04 Kwiecień 2020 - 17:22, napisał(a):

Ta lista past trochę z pupy
[...]

Lista miała podobne założenia co lista coolerów - pierwsza grupa to wydajność bez patrzenia na cenę; druga to opłacalność. Co przy tych założeniach jest z pupy?
Mastergel Maker umieściłem jako alternatywę, ponieważ sam nigdy nie używałem, a w niektórych testach jest już jednak za Gelidem czy Kryonaut (gelida używałem przez lata - jakiś czas temu przerzuciłem CPU i GPU na TG Kryonaut).
Kryonaut jest mocny - testowałem na GTX 980Ti od Zotaca AMP Extreme (karta bierze nawet 350W) i dał mi on 1 stopień mniej niż Gelid przy maks wentylatorów.
To też widać w dobrze wykonanych testach na AIO - Kryonaut najszybicje (z past) przenosi ciepło (AIO odbiera szybciej ciepło niż dowolny AIR, nawet te z odpromienikami Noctua). Czy jest to warte swojej ceny? Bo ja wiem - każdy sobie to już uargumentuje.
Dodatkowo, w podsumowaniu testu, który podrzuciłeś, wyciągnięto podobne wnioski do moich.

Noctue używałem dawno - na Phenomie jeszcze (może z jakieś 7 lat temu przerzuciłem się na Gelida) i nigdy nie miałem problemów (trzymała temp. przez 2 lata - bo co mniej więcej tyle powtarzam aplikację pasty). Co więcej - po tych 2 latach miała identyczną konsystencje jak nowa, czego np. o Gelidzie nie mogę napisać (po 2 latach nie jest już tak lepki).

Lista też na pewno jest trochę luźniejsza niż ta dot. coolerów, bo tak jak pisałem, nawet najlepsza pasta nie schłodzi nam procesora, a jedynie może niwelować wąskie gardło (którym i tak jest). Także nie ma co się zabijać o 1 stopień.

Zobacz postRonin69, o 04 Kwiecień 2020 - 16:53, napisał(a):

DC1 nigdzie się nie łapie?

Nie używałem, ale właśnie przeglądam testy rożnych stron i wygląda to obiecująco (też cenowo).
Pewnie dorzucę przy najbliżej aktualizacji.
Swoją drogą ktoś używał DC1 i ma porównanie do past z listy?

Ten post był edytowany przez Raidenorius dnia: 04 Kwiecień 2020 - 18:25


#17 Użytkownik jest niedostępny   DyndaS 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 4206
  • Dołączył: Cz, 28 Cze 12

Napisany 04 Kwiecień 2020 - 18:34

Zobacz postRaidenorius, o 04 Kwiecień 2020 - 19:24, napisał(a):

Lista miała podobne założenia co lista coolerów - pierwsza grupa to wydajność bez patrzenia na cenę; druga to opłacalność. Co przy tych założeniach jest z pupy?


Tak, bo dalej lista nie spełnia tego kryterium o którym własnie wspominasz :E

1 stopnień to jest granica błędu pomiarowego. Jak stara pasta, jaka partia, różnice w aplikacji, bo nigdy 1:1 się idealnie tak samo nie nałoży. Potem dochodzi jeszcze montowanie podstawy chłodzenia.

Misiek jak dla mnie jest przereklamowany. Owszem, pasta bardzo dobra, ale nawet szukając pasty którą miałbym używać długo, to bym go nie kupił, bo to wywalanie kasy bez sensu. Można kupić inne pasty o tej samej czy porównywalnej wydajności taniej. Od 3 lat używam własnie mastergel maker.


Czasem misiek też szybko nie schnie podczas użytkowania? Coś mi się chyba kiedyś obiło o uszy, że przy wysokich temperaturach jak 80+ robi się własnie ten problem.

#18 Użytkownik jest niedostępny   Raidenorius 

  • Orator
  • PipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 981
  • Dołączył: Nd, 13 Maj 12

Napisany 04 Kwiecień 2020 - 18:52

Zobacz postDyndaS, o 04 Kwiecień 2020 - 18:34, napisał(a):

Tak, bo dalej lista nie spełnia tego kryterium o którym własnie wspominasz :E

1 stopnień to jest granica błędu pomiarowego. Jak stara pasta, jaka partia, różnice w aplikacji, bo nigdy 1:1 się idealnie tak samo nie nałoży. Potem dochodzi jeszcze montowanie podstawy chłodzenia.

Misiek jak dla mnie jest przereklamowany. Owszem, pasta bardzo dobra, ale nawet szukając pasty którą miałbym używać długo, to bym go nie kupił, bo to wywalanie kasy bez sensu. Można kupić inne pasty o tej samej czy porównywalnej wydajności taniej. Od 3 lat używam własnie mastergel maker.


Czasem misiek też szybko nie schnie podczas użytkowania? Coś mi się chyba kiedyś obiło o uszy, że przy wysokich temperaturach jak 80+ robi się własnie ten problem.

Nie no - ja nie piszę, że nie jest przereklamowany czy że się za niego nie przepłaca. Jest przereklamowany (w stosunku do innych past), a już na 100% się za niego przepłaca (cena/wydajność). Sam chciałem zweryfikować jego "renomę" i kupiłem 5,5g za jakoś 65zł.
Porównywałem z w miarę świeżo kładzionym Gelidem (pasta na GPU miała ok. 2 miesięcy) i dał radę. Jasne - ten 1 stopień to prawie brak różnicy, tym bardziej że w warunkach domowych nigdy nie zapewnimy stałych warunków testu (temp. na wlocie do budy była wg czujnika taka sama, ale jest taka masa czynników...).

Napiszmy też sobie szczerze - każdy z nas uważa, że dokonuje "najlepszych" wyborów, i ich bronimy. Ja przez lata niosłem sztandar Gelida i nie było nic od niego lepszego. Natomiast gdy już TG Kryonaut okazał się lepszy u mnie, zaakceptowałem i z tym żyje. Czy go kupię znowu - raczej spróbuje innej z wydajnych past lub wrócę do Gelida, bo też nie chcę przepłacać.

Co do tego, czy się zeschnie w wysokiej temp. - póki co trzyma temp. na CPU i GPU (aplikowałem w grudniu/styczniu). Zobaczymy po lecie.

EDIT.
Napiszę jeszcze ogólnie o testach dotyczących temp. (czy to chłodzeń, czy past).
Nie ma sensu opierać się na jednym teście, bo tak jak pisałem przy okazji obu list - jest tak ogromna liczba czynników (temp. otoczenia, wilgotność, ciśnienie, użyty cooler, obudowa, pasta, CPU, GPU, wielkość ich IHS/rdzenia, rozlokowanie rdzeni itd.), a wyniki laboratoryjne (z zachowanie stałych warunków testów) mogą się rozmijać z warunkami domowymi.
Dlatego tworząc te listy przeglądałem dziesiątki testów i sprawdzałem ich metodologię (przez którą jakąś połowę testów wykluczyłem - jak np. tester liczył deltę w sposób liniowy i miał różnice temp. otoczenia przy testach różnych coolerów ponad 3 stopnie, co dawało z automatu przekłamany wynik, bo delta temp. otoczenia i temp CPU nie ma charakteru liniowego).

Ten post był edytowany przez Raidenorius dnia: 04 Kwiecień 2020 - 19:09


#19 Użytkownik jest dostępny   dawiduser143 

  • Dyskutant
  • PipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 75
  • Dołączył: Cz, 15 Mar 12

Napisany 04 Kwiecień 2020 - 20:36

Jeśli chodzi o stosunek cena/jakość GD900 z ali nie ma konkurencji.

#20 Użytkownik jest dostępny   iwanme 

  • Uzależniony od forum
  • PipPipPipPipPip
  • Grupa: Forumowicze
  • Postów: 7029
  • Dołączył: Cz, 07 Kwi 11

Napisany 05 Kwiecień 2020 - 10:48

Cytuj

Noctua wcale nie jest to taka super pasta. Jest bardzo dobra, ale bez szału.

Jest super bo trzyma konsystencję i parametry latami. Wydajność ma po prostu bardzo dobrą.
Przykładowo Kryonaut to pasta wyczynowa, do bicia rekordów OC, LN2 etc. po kilku miesiącach zasycha zwłaszcza gdy pracuje w trochę większej temperaturze. Kupowanie jej do kompa domowego nie ma większego sensu. Ktoś z forum pytał się TG o trwałość - odpisalu mu, że po 3 miesiącach pastę i tak powinien zmienić :P
NT-H1 najdłużej miałem w jednym kompie przez 7 lat, lekko wyschła, ale dalej miała konsystencję gęstej pasty do zębów. Ostatnio wymieniałem w dwóch kompach i po około 2 latach ma konsystencję właściwie jak z aplikatora, dla porównania Gelid GCE jest już po dwóch latach mocno zaschnięty.

Dla mnie to pasta nr. 1 z których używałem. Różnice rzędu 1-1.5 stopnia w ekstemalnych warunkach szczerze mówiąc nie mają dla mnie aż tak wielkiego znaczenia. MasterGel maker też jest dobry, ale trudny do dostania, tak normalnie to można u nas kupić tylko starą wersję.

Ogólnie dla osób które chcą po prostu dobrą pastę polecam Arctica MX2/MX4, jak chcą bardzo dobrą na lata to Noctuę. Wyczynową to Gelida GC bo jest 3 razy tańszy niż Kryonaut i rzadziej podrabiany, natomiast obie te pasty są gęste i mam wrażenie, że bardzo dużo osób niepoprawnie i za dużo ich nakłada (potem można na YT znaleźć testy gdzie te pasty dostają bęcki od rzadszych MX2 czy nawet Pactum)

Teraz mam w szafce NT-H2 to przebadania, tylko za cholerę nie chce mi się znów chłodzenia zdejmować czyścić i nakładać :P

I żeby nie było, że chwalę tylko to co kupuję:P Bo u mnie w szufladzie leży i TG, i Gelid, i MX4 i dwie Nocuty ;)
Miałem też DC1 ale oddałem bratu.

Ten post był edytowany przez iwanme dnia: 05 Kwiecień 2020 - 10:51


Strona 1 z 1
  • Nie możesz rozpocząć nowego tematu
  • Nie możesz odpowiadać w tym temacie

1 Użytkowników czyta ten temat
0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych