Skocz do zawartości
GenerationZero

Pclab przerodził się w towarzystwo lizania tyłka NVIDII

Rekomendowane odpowiedzi

Strasznie dużo tu fanboyów nvidii. Zawsze się aktywują gdy ktoś ma problem z kartą od AMD.

 

Ale jak ktoś ma problem z kartą od nvidii, albo nie wiedzą jak często są chociażby RTXy naprawiane i oddawane na serwis to zapada cisza. Oj, tak się widocznie stało, zdarza się...

 

Trochę mi to zalatuje ślepym popieraniem pis, czy po i czekaniu aż którakolwiek z tych partii popełni jak najmniejszy błąd, by można było dokopać drugiej.

 

Szkoda czytać tych agresywnych ludzi :(

 

99,9% ludziom karty od AMD chodzą dobrze, a jak nie to jest to problem po stronie użytkownika. Niestety wielu ludzi nie umie obsługiwać sprzętu, który kupuje. Dzisiaj się nie próbuje optymalizować, kombinować, tylko włożą w slot, spocą się i ma działać.

 

Niby fajnie, ale nie do końca,bo sprzęt to skomplikowana sprawa. Sterowniki, programy, ustawienia, śmieci w windowsie, kompatybilność... cała tego masa.

 

Ale na pclabie całemu złu jest winne AMD, bo tak powiedziało kilku ludzi z 10 000 postami, jakoby to było wyznacznikiem ich mądrości.

 

Przyszedłem tu z innego forum. Tam był obiektywizm, tutaj od razu cię wyzwą i zakrzyczą...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie wnikam w temat ale tytuł jest tak świetnie napisany, że w powiadomieniach o ostatnio dodanych tematach jest takie cudo:

Pclab przerodził się w towarzystwo lizania tyłka NVIDII przez GenerationZero

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Nie wnikam w temat ale tytuł jest tak świetnie napisany, że w powiadomieniach o ostatnio dodanych tematach jest takie cudo:

Pclab przerodził się w towarzystwo lizania tyłka NVIDII przez GenerationZero

:lol2:

 

 

W skrócie jestem podobnego zdania, choć obawiam się ze to nie tyczy się tylko tego forum i tylko NV, Karty NV ma więcej osób to i fanatyków będzie więcej.

 

 

Co to za obiektywne forum, z którego tu przyszedłeś? Są takie? :E

 

 

PS Cieszmy się, ze na karty jednej czy drugiej firmy, nie wypuszczają jeszcze exclusivów :lol2:

Edytowane przez Sary

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jest tu sporo ludzi którzy używają kart NV ... w sumie to chyba większość i stąd większość głosów za tym że NV jest lepsza/mocniejsza/mniej_się_psuje.

Sprzęt jak sprzęt - działa podobnie , każdy kupi to co lubi.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

zawsze tak było. przecież jeszcze do niedawna popularne było określenie "pclol" przez tę toksyczną społeczność (a dawniej rónież newsmanów).

ale jest to niejako uzasadnione. na jednego użytkownika karty AMD przypada mniej więcej 4 użytkowników kart Nvidii. to oczywiste że ci drudzy mają większą siłę.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jakby AMD szybciej ogarniało problemy to by tego nie było. Gdyby nie cena to raczej mało kto kupowałby ich karty. Nie jestem fanem żadnego obozu, ale obecnie wolę zielonych. Co ciekawe na swoim koncie mam 3 karty od zielonych i 3 karty od czerwonych.

99,9% ludziom karty od AMD chodzą dobrze,

I to jest twój słynny obiektywizm? No cóż... Sam fakt że jest większy procent uszkodzonych kart niż 0.01 procent utwierdza mnie w przekonaniu że to napisał fan boy czerwonych.

Niestety wielu ludzi nie umie obsługiwać sprzętu, który kupuje. Dzisiaj się nie próbuje optymalizować, kombinować, tylko włożą w slot, spocą się i ma działać.

Bujda. Powiedz jeszcze że wszyscy powinni ręcznie modyfikować rejestr systemu. Tylko garstka ludzie zacznie grzebać i to są ludzie zazwyczaj co robią OC UV. Reszta wymaga od sprzętu, żeby na fabrycznych ustawieniach wszystko działało.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wiadome jest,że kart od NV jest na rynku więcej niż od AMD.

Ja z kolei jestem fanem obu firm,ale nie fanboyem jednej z nich.Obecnie bliżej mi do zielonych,ale to ze względu na obecnie używany procesor - AMD FX-8350.

W życiu o ile się nie mylę miałem 3 Radeon i 3 GeForce. Następną kartą znowu będzie GeForce.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie ma to jak fanboje urwane z choinki, do tego z manią prześladowczą.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie jestem fanbojem, bo miewałem karty obu firm. Obie nie sprawiały kłopotów, może nie licząc 770 GTX który grzał się w cholerę. Jednak ta nagonka na AMD mnie martwi, gdyż miałem nowe RXy i nic z nimi nie było nie tak.

 

Teraz szykuje się na procesor AMD i chłodzenie do niego, ale nie dlatego że lubię firmę, ale wydaje się obiektywnym by to kupić.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Nie jestem fanbojem, bo miewałem karty obu firm.

Jakby takich mało było i miało świadczyć o czymś.

 

Obie nie sprawiały kłopotów, może nie licząc 770 GTX który grzał się w cholerę. Jednak ta nagonka na AMD mnie martwi, gdyż miałem nowe RXy i nic z nimi nie było nie tak.

 

No, praktycznie każdy większy YTber, albo portal potwierdzał jakieś problemy. Wejdziesz nawet do wątku z Navi, to znowu to samo.

Oczywiście wina użytkownika, bo nie przewali tony ustawień i pierdyliarda wersji sterowników i nie będzie walczył przez pół roku z softem xD

Nie, nic się z nimi nie działo, nie dzieje. Wszystko jest wielkim spisgiem. No pewnie. Jeszcze bierzesz kartę, ze słabym chłodzeniem i mówisz, że się grzał w cholerę.

To tak jakbym wziął i napisał, że mój Radeon 290 grał się w cholerę, zaraz obok 4870, czy RX 470. Jeszcze miałem refy 2900XT, 4850. RX 5700 XT też świetnie obok nich wygląda.

No, to też nagonka.

 

Teraz szykuje się na procesor AMD i chłodzenie do niego, ale nie dlatego że lubię firmę, ale wydaje się obiektywnym by to kupić.

No, to fajnie. Tylko jednak nie każdy musi chcieć się wpychać w 4rdzeniowe CCX i chiplety. Co nie zmienia faktu, że per $, może wyglądać spoko.

Edytowane przez Adolph

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Niestety wielu ludzi nie umie obsługiwać sprzętu, który kupuje. Dzisiaj się nie próbuje optymalizować, kombinować, tylko włożą w slot, spocą się i ma działać.

 

yyyy, bo tak powinno byc? Wsadzam w slot i dziala... LOL :D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

yyyy, bo tak powinno byc? Wsadzam w slot i dziala... LOL :D

 

Nawet jak masz syf w systemie, stary bios i zasilacz z czarnej listy? Nie LOLuj tylko pomyśl trochę. Tych powodów czemu nie chodzi niezależnych od samego producenta jest bardzo dużo.

 

Nie, nic się z nimi nie działo, nie dzieje. Wszystko jest wielkim spisgiem. No pewnie. Jeszcze bierzesz kartę, ze słabym chłodzeniem i mówisz, że się grzał w cholerę.

 

To był Gainward Phantom, dobre chłodzenie. Tyle, że karta TDP wysokie. Ale to nie jest żaden argument przeciw tej karcie. Luźne spostrzeżenie.

 

Mnie jedynie boli nagonka i takie chodzenie sznurkiem za jednym producentem, nawet jak jest sporo droższy, czy nie oferuje więcej.

 

Wieloma klientami kieruje strach, że coś nie zatrybi, a zapominają że mają 14 dni na zwrot i strat nie poniosą.

 

Trochę teraz mnie atakujesz jakbym był fanem AMD, ale jestem fanem tego co najbardziej opłacalne na rynku. Znaczek nie ma znaczenia.

 

nie będzie walczył przez pół roku z softem xD

 

Sugerujesz że przeciętny user musi tak długo walczyć z pierdołami? Czasem starczy postawić na nowo system, który stoi 4-5 lat, miewał zmiany różnych podzespołów, wiele oprogramowania i się namieszało. To jest argument z dupy, wybacz, bo nikt tyle się nie bawi.

 

Bardziej chodzi o to, że ludzie już dziś wcale nie chcą nic kombinować i sprawdzać. Jedynie się obrażają że nie chodzi, a to ich własna wina.

 

Niestety komputer to maszyna naczyń połączonych, różnych firm i różnych podzespołów, a nie tak jak kupuje się telefon czy nawet samochód, że wychodzi z produkcji taki jaki znamy z testów. Tutaj mamy tysiące kombinacji i producent nie może za to wszystko odpowiadać, także za syf w systemie.

Edytowane przez GenerationZero

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

To był Gainward Phantom, dobre chłodzenie. Tyle, że karta TDP wysokie. Ale to nie jest żaden argument przeciw tej karcie. Luźne spostrzeżenie.

Tak, akurat o karcie NV, a nie każdej innej dowolnej z podobnym TDP. Przypadeg? Nie sondze.

 

Mnie jedynie boli nagonka i takie chodzenie sznurkiem za jednym producentem, nawet jak jest sporo droższy, czy nie oferuje więcej.

A, nnie nie boli nagonka, bo to nie jest nagonka tylko konsekwencje. Stabilność softu, sterów, działania w grach, bez ciągłych zabaw z UV, maglowaniem sterów, resetowaniem ustawień wentyli i innych dziwnych rzeczy które jakoś NV nie dotyczą. Jak ktoś nie ma na NV problemów to niby dba? Stare stery, stary bios, syf w systemie? No, dokładnie mój komputer :)

Działa bez problemów. Nic nie krzaczy, nie bawię się w afterburnery, UV i inne dziwne rzeczy. Uwaga, bo nie muszę. Szanuję swój wolny czas. Nie jest bezwartościowy, aby go marnować na walkę z softem producenta który nie potrafi go ogarnąć.

 

Wieloma klientami kieruje strach, że coś nie zatrybi, a zapominają że mają 14 dni na zwrot i strat nie poniosą.

Tak, bo My nie mamy co robić tylko się bawić dwa tygodnie w dochodzenie, dlaczego coś nie działa. Chłopie, my nie mamy lat 90. Tylko rok 2020.

 

Trochę teraz mnie atakujesz jakbym był fanem AMD, ale jestem fanem tego co najbardziej opłacalne na rynku. Znaczek nie ma znaczenia.

Tiaa, a mi kaktus na dłoni rośnie.

Edytowane przez Adolph

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jakbym miał kupić nowy PC to też postawiłbym na ryzena teraz. Niemniej AMD dostanie się trochę za brak wsparcia starszych mobo. Obiecali że starczy na rok 2020+ a teraz im się odmieniło i będzie do 2020. Kolejna nagonka murowana. Tak czy siak AMD sobie samemu zasłużyła na to. Tak samo jak ze sterownikami od Navi. Wielu ludzi z tego powodu nie bierze pod uwagę te karty. Jeszcze jak przypominam sobie to przy procesorach zen 2 były różne wtopy z biosami. Do takiego stopnia że niektórzy ludzie na forum co składali PC po znajomości odmawiali złożenia takiego PC. Nawet na YTerzy byli poirytowani tymi problemami. Niestety oni nie mogli odmówić swoim klientom co poskutkowało niezadowoleniem sprzedawcy, wykonawcy i klienta.

 

Osobiście bardzo cieszę się że AMD wróciło do gry i jest konkurencja, ale powinni bardziej się przyłożyć. Wystarczy że raz klient się zrazi i pójdzie do drugiego obozu, proste.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nvidia ma lepsze karty to co w tym dziwnego?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Tak samo można stwierdzić, że panuje tu towarzystwo lizania tyłka działu CPU AMD, a tak na prawdę mają po prostu lepszą ofertę, tak samo jak Nvidia.

Co do stabilności sterowników, skoro na 1 użytkownika karty AMD przypada 4 użytkowników kart Nvidii, a to ci pierwsi zgłaszają dużo większą ilość problemów, to chyba jednak coś jest na rzeczy nie?

Edytowane przez Krisol

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Nie wiem skad w ogole pomysl fanbojstwa i lizania tylka. Wybiera sie lepsza oferte a ze to akurat nvidia ...coz

 

Kupujesz karte nvidii wkladasz do kompa odpalasz instalujesz stery i grasz maja rowniejsza wydajnosc w calej rozpietosci gier

Kupujesz amd i bawisz sie z roznymi wersjami sterownikow, potem 2 dni ustawiasz rozne rzeczy w panelu radeon a potem i tak masz sciny w niektorych tytulach lub wydajnsc nizsza od kart nvidii

 

 

Co do prockow. Juz z obsluga ryzenow 3000 nie bylo tak super bo plyty mialy mala pojemnosc biosu i wydano wersje MAX. Kto tym ruchem wydymal klientow na sucho? Tak wielce mial byc jeden chip na x generacji prockow a wyszlo troszke inaczej. Do tego baw sie z biosami bo to czy tamto nie dziala

 

Pod intela kupujesz plyte i procka montujesz odpalasz i uzywasz bardzo rzadko wystepuja komplikacje. Zarowno nvidia jak intel to podzespoly plug&play wystarczy tylko zamontowac i sa gotowe do uzycia. Z amd trzeba sie bawic i uzerac

Edytowane przez Eltik

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Chyba nie jest tak źle - na 7 kart graficznych, które obecnie mam w domu 3 to AMD, 4 to Nvidia. Plus jeden GTX w laptopie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Nie wiem skad w ogole pomysl fanbojstwa i lizania tylka. Wybiera sie lepsza oferte a ze to akurat nvidia ...coz

 

Kupujesz karte nvidii wkladasz do kompa odpalasz instalujesz stery i grasz maja rowniejsza wydajnosc w calej rozpietosci gier

Kupujesz amd i bawisz sie z roznymi wersjami sterownikow, potem 2 dni ustawiasz rozne rzeczy w panelu radeon a potem i tak masz sciny w niektorych tytulach lub wydajnsc nizsza od kart nvidii

 

 

Co do prockow. Juz z obsluga ryzenow 3000 nie bylo tak super bo plyty mialy mala pojemnosc biosu i wydano wersje MAX. Kto tym ruchem wydymal klientow na sucho? Tak wielce mial byc jeden chip na x generacji prockow a wyszlo troszke inaczej. Do tego baw sie z biosami bo to czy tamto nie dziala

 

Pod intela kupujesz plyte i procka montujesz odpalasz i uzywasz bardzo rzadko wystepuja komplikacje. Zarowno nvidia jak intel to podzespoly plug&play wystarczy tylko zamontowac i sa gotowe do uzycia. Z amd trzeba sie bawic i uzerac

 

Co do procesorów amd trochę popłynąłeś. Tez są p&p , problemy się zaczynają jak chcesz maksowac ta platformę, bo nie ma uniwersalnego schematu do krecenia fclk. Każdy procek lubi inne napięcia... Jak ktoś tylko złoży zestaw, wczyta xmp i podkręci procka to nie ma żadnych problemów z ta platforma.

 

Co do navi, to są tylko 3 opcje jak są jakieś anomalie - niepoprawna wspolpraca z monitorem, problem pomiędzy krzesłem a monitorem, lub wadliwa karta po wyciągnięciu z pudełka. Mam drugiego 5700xt i karta działa tak samo jak pierwsza, oba outlety. Nie mam żadnych stuttetingow, wylotów do pulpitu czy black screenów...

 

Jak się kupi kartę z dobrym chłodzeniem to nie trzeba w ogóle UV robić... bo jest chłodno i cicho. Ale jak ktoś kupi mecha i potem narzeka ze karta się gotuje to problem tylko kupującego :). Nie, nie jestem fanboyem żadnej z firm, kupuje to co mi pasuje cena/wydajność , po 2l z ryzenami, teraz mam i7 i jestem bardzo zadowolony.

 

No i jeszcze sporym źródłem black screenów jest niepoprawnie zrobione UV, które na navi jest trudne. Możesz katować jakiegoś furmarka, karta niby jest stabilna, uruchamiasz grę i przy przełączaniu sceny masz black screena :). Na wymaksowanym 8700k, wyszło że moje UV karty nie jest stabilne, znikały detale w grze, a na ryzenie co najmniej 2tyg nie miałem najmniejszego problemu na tym ustawiniu.

Edytowane przez novi

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

ja mialem 2 sztuki RX 5700XT jedna XFX i druga MSI Gaming X. Monitor z freesync premium a i tak nie dzialao nawet po formacie i instalacji wszytskiego na czysto. Bylo to kilka msc temu ale niesmak zostal

 

Np w fifie w menu fps blokowal sie na 49, Origins mial takie sciny ze byl niegrywalny starsznie rzucalo zegarami rdzenia. Odrzucilo mnie od tych kart

Edytowane przez Eltik

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Miałem gtx 670, 780Ti, nie dawno RX 570 8GB, a teraz gtx 1660Ti. Miałem też Radki pod AGP.

 

Z Ryzenem nie mam żadnych problemów, wszystko śmiga, jest ustawione na stock/auto, jedyny problem mam z ustawieniem 3733mhz, raz na kilka dni robi reseta, więc FLCK albo jakiś timing, a nie chce mi się kombinować, potem liczyć kiedy ten restart nastąpi, to wróciłem do XMP, do grania na monitorze 75hz z freesync proc na luzie wyciska fpsy tj. 60-70fps.

 

Np na Radku RX 570, nie miałem problemów w nie których grach, jak np Division 2 w dx12 działał bez problemów, gdy np Turing crashował.

 

Największe problemy to mają z Navi, jak te black screeny, problem z wysokim taktowaniem w idle przy monitorach 75hz czy 144hz.

 

Z procka jestem super zadowolony, 6/12 dostałem na premierę, do tego przyfarciło mi się, że na stocku ciśnie po 4200mhz, nie ma wysokich napięć 1.4v+, u konkurencji był tylko 9400/9600 a 6/6 nie brałem pod uwagę.

 

Teraz celuję w RTX 3060.

 

Zgadzam się z tym co napisał @novi :cool:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Intel + Nvidia - Plug & Play

AMD + AMD - Plug & Pray

 

I tak od 1997 roku.

 

Koniec tematu. :klotnia:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

ja mialem 2 sztuki RX 5700XT jedna XFX i druga MSI Gaming X. Monitor z freesync premium a i tak nie dzialao nawet po formacie i instalacji wszytskiego na czysto. Bylo to kilka msc temu ale niesmak zostal

 

Np w fifie w menu fps blokowal sie na 49, Origins mial takie sciny ze byl niegrywalny starsznie rzucalo zegarami rdzenia. Odrzucilo mnie od tych kart

 

Ja od grudnia mam navi, i juz od tamtego czasu problemów nie było. Problemy zaczynały się dopiero jak instalowałem na świeżo sterowniki beta. Ale na whql wszystko było Oki. Teraz juz jadę na betach i tez nie ma problemu.

 

Freesync coś kulał pamiętam, w tamtym czasie, ale teraz już chyba nie ma problemu. Niestety w orgins nie grałem, a blokada fps w menu to plus, oszczędność energii :). W niektórych grach sam blokuje fps w menu na niskie, bo mam nawyk zostawić włączona grę i wyjść, a po co sobie w pokoju piekarnik robić :).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Intel + Nvidia - Plug & Play

AMD + AMD - Plug & Pray

 

I tak od 1997 roku.

 

Koniec tematu. :klotnia:

To ja coś napiszę, z góry zaznaczając ze nie chodzi mi o wojenkę, bo źle nie jest, ale tez nie jest plug and play.

 

 

Zdarza się, ze w niektórych grach (tytułów nie podam bo nie przykładam do tego dużej wagi i ich nie spisuję) wywala mnie gdy przełączam na DX12, zauważyłem ze czasem pomaga wyłączenie nakładki RTSS ale nie zawsze, nie jest to ogromny problem bo przełączam na DX11 i gra hula normalnie (dla tego nie spisuje tytułów), ale mimo wszystko P&P to do końca nie jest a DX 12 powinno bo prostu chodzić :]

 

Nie muszę tez chyba wspominać o tym, co działo się z RTXami przez spory okres czasu po ich wprowadzeniu, tutaj kupujący mieli jak najbardziej Plug and Pray i co najlepsze tyczyło się to fabrycznie nowych kart.

 

Dodam ze jak patrzę na ostatnie newsy o kartach NV i ich chłodzeniach, to trochę tez pozostaje nam się modlić o szybkie wprowadzenie kart zewnętrznych firm i ze AMD wyda coś normalnego, w normalnych cenach, choćby po to, by te szybko unormowały się w obu obozach.

 

Mimo wyżej wspomnianych problemów, nie latam po tematach i nie wypisuje "kup pan AMD" a staram się doradzić na ile potrafię ;)

 

Więcej grzechów NV nie pamiętam, może poza tym, ze mimo wszystko dalej jest drogo, ale to akurat u obu producentów.

 

:Szczęśliwy posiadacz GTXa, czekający na karty z obu obozów i po cichu. naiwnie. na trzeciego gracza :E

Edytowane przez Sary

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nigdy nie rozumiałem fanboyostwa. Kupuję to co według mnie ma najlepszą stosunek wydajności/jakości do ceny w danej kategorii cenowej. Nie interesuje mnie znaczek na sprzęcie.

Miałem sprzęty od AMD, miałem od Intela i NVIDI. W każdej kategorii trafiały mi się wadliwe produkty. Nie ma na to żadnej reguły. Oczywiście warto zapoznawać się z testami i opiniami o konkretnych produktach, ale skupiać się tylko na jednej marce i negować inne, to dla mnie zaślepienie i głupota.

 

Fanboystwo komputerowe kojarzę tak bardziej z kibolami, czyli negatywnie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość
Ten temat został zamknięty. Brak możliwości dodania odpowiedzi.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...