Skocz do zawartości
komunia

Zakup Volkswagena Passata B6 w dieslu, jaki silnik wybrać?

Rekomendowane odpowiedzi

Autocentrum dane techniczne i na podstawie moment obrotowy / moc widać mniej więcej widać w jakim zakresie auto jedzie.  Takie odczucie "braku kopnięcia" jest np w 2.0dci - mają bardzo liniową charakterystykę, osiągi jak konkurencyjne diesle ale bez nagłego kopa tylko właśnie liniowo oddają moc.

  • Thanks 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie wiem jak 2.0 CDTI, ale 1.7 CDTI w werji 110 KM lubi raczej obroty powyżej 2000 i tam też najlepiej czuć moment obrotowy i poniżej nich niezbyt dobrze napędza auto. Poza tym jazda dieslem z dpf, egr i dwumasem na obrotach 1200-1300 xD 

  • Sad 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

A tak porównując  - Passat B7 1.6TDI 250Nm od 1500obr/m, moc max przy 4400, Scenic 3 1.5dci 106 260Nm przy 1750obr/min moc max 4k obr - więc tutaj TDI faktycznie wcześniej się zbierze i sporo szerszy zakres "użytecznych " obrotów. W Scenicu o wiele ciekawiej od 1.5 wypada 1.6dci - 320Nm przy 1750 (moc także przy 4k obr). Szkoda, że wykresów nie dają aby zobaczyć jak to wygląda poza tymi wartościami - czy krechy w dół czy też jeszcze coś "rokującego na jazdę".

A co do Jtki - oba max moment od 1700obr/min - tyle, że 1,7 ma 260Nm a 2.0 350Nm - to jest przepaść.

wzor1a.gif

Powyżej wzór na wyliczenie mocy (w kilowatach) - podstawiając tam wartości momentu i obrotów fajnie obrazuje różnice w dieslach i benzynach

Nic nie widać w grafice-   Moc = (moment x obroty) / 9549,3

link do wzoru

Edytowane przez bergercs
  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
24 minuty temu, miczeq napisał:

Nie wiem jak 2.0 CDTI, ale 1.7 CDTI w werji 110 KM lubi raczej obroty powyżej 2000 i tam też najlepiej czuć moment obrotowy i poniżej nich niezbyt dobrze napędza auto. Poza tym jazda dieslem z dpf, egr i dwumasem na obrotach 1200-1300 xD 

A gdzie ja napisałem, że zamierzam jeździć na 1200obr?

Chodzi mi o to bym przy każdym zakręcie czy wyprzedzaniu nie musiał redukować na 1-2bieg bo auto nie zbierze mi się z np 3 biegu i 1200obr przecież nie będę zmieniał biegu na wyższy mając 1200-1300obr pomysł trochę.

Wchodząc w zakręt gdzie jedziesz powiedzmy w mieście na 3 biegu te 60km na godzinę wyhamujesz trochę gdzie obroty będą właśnie na tych 1100-1200 i fajnie by było by jak dodasz gazu albo się dynamicznie zbierało tak jak moje TDI dotychczasowe a nie, że trzeba zbijać na drugi bieg i pałować na obrotach

14 minut temu, bergercs napisał:

A tak porównując  - Passat B7 1.6TDI 250Nm od 1500obr/m, moc max przy 4400, Scenic 3 1.5dci 106 260Nm przy 1750obr/min moc max 4k obr - więc tutaj TDI faktycznie wcześniej się zbierze i sporo szerszy zakres "użytecznych " obrotów. W Scenicu o wiele ciekawiej od 1.5 wypada 1.6dci - 320Nm przy 1750 (moc także przy 4k obr). Szkoda, że wykresów nie dają aby zobaczyć jak to wygląda poza tymi wartościami - czy krechy w dół czy też jeszcze coś "rokującego na jazdę".

A co do Jtki - oba max moment od 1700obr/min - tyle, że 1,7 ma 260Nm a 2.0 350Nm - to jest przepaść.

wzor1a.gif

Powyżej wzór na wyliczenie mocy (w kilowatach) - podstawiając tam wartości momentu i obrotów fajnie obrazuje różnice w dieslach i benzynach

Ogromne dzięki a możesz zobaczyć jeszcze jak wygląda to wstawanie turba i momentu obrotowego w Vectrze C 1.9cdti 150km z19dth?

Jestem na telefonie do późnego wieczora jeśli to nie problem to przeanalizuj to proszę bo bardzo mi zależy na właśnie takiej elastyczności i mocy z dolnych obrotów.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 minuty temu, komunia napisał:

A gdzie ja napisałem, że zamierzam jeździć na 1200obr?

Chodzi mi o to bym przy każdym zakręcie czy wyprzedzaniu nie musiał redukować na 1-2bieg bo auto nie zbierze mi się z np 3 biegu i 1200obr przecież nie będę zmieniał biegu na wyższy mając 1200-1300obr pomysł trochę.

Wchodząc w zakręt gdzie jedziesz powiedzmy w mieście na 3 biegu te 60km na godzinę wyhamujesz trochę gdzie obroty będą właśnie na tych 1100-1200 i fajnie by było by jak dodasz gazu albo się dynamicznie zbierało tak jak moje TDI dotychczasowe a nie, że trzeba zbijać na drugi bieg i pałować na obrotach

Zrozumiałem od początku o co chodzi i to nie jest zbyt zdrowe dla diesla. Jeśli męczy Cie zmiana biegów w zależności od warunków jazdy to już lepiej kup automat. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
2 godziny temu, komunia napisał:

A gdzie ja napisałem, że zamierzam jeździć na 1200obr?

Chodzi mi o to bym przy każdym zakręcie czy wyprzedzaniu nie musiał redukować na 1-2bieg bo auto nie zbierze mi się z np 3 biegu i 1200obr przecież nie będę zmieniał biegu na wyższy mając 1200-1300obr pomysł trochę.

Wchodząc w zakręt gdzie jedziesz powiedzmy w mieście na 3 biegu te 60km na godzinę wyhamujesz trochę gdzie obroty będą właśnie na tych 1100-1200 i fajnie by było by jak dodasz gazu albo się dynamicznie zbierało tak jak moje TDI dotychczasowe a nie, że trzeba zbijać na drugi bieg i pałować na obrotach

Ogromne dzięki a możesz zobaczyć jeszcze jak wygląda to wstawanie turba i momentu obrotowego w Vectrze C 1.9cdti 150km z19dth?

Jestem na telefonie do późnego wieczora jeśli to nie problem to przeanalizuj to proszę bo bardzo mi zależy na właśnie takiej elastyczności i mocy z dolnych obrotów.

Niestety, ale raczej żaden z diesli przy 1200 nie odejdzie, jedynie redukcja Cię uratuje. Vectra się będzie zbierać tak od 1800 rpm, przynajmniej moja tak ma (tylko ja mam wirusa zrobionego, to jeszcze inaczej oraz mam DT, a nie DTH). Ale turbo zaczyna wstawać dopiero gdzieś przy 1500, wcześniej zadusisz go jeśli wciśniesz mu gaz do oporu. Przy 2k rpm to już ładnie jedzie.

Edytowane przez lesiu155
  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, komunia napisał:

 jak wygląda to wstawanie turba i momentu obrotowego w Vectrze C 1.9cdti 150km z19dth?

 

320Nm od 2000obr/min - teoretycznie wysoko ale przy wspomnianych powyżej 1800obr wypluwa w okolicy 240/250Nm więc pokrywałoby się z odczuciami Lesia. Ogólnie pojemność jest niezastąpiona.

  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 4.08.2020 o 09:38, komunia napisał:

O widzisz większość jednak pisała, że do paska lepiej 2.0cr bo 1.6cr troche mało jak na tą budę.

1.7 albo 2.0 budżet tak jak pisałem elastyczny, mogę kupić i Vectrę za 15000zl a mogę i astrę j za 22-25tys

Skoro budżet elastyczny to łapie się jeszcze jedno auto w sedanie, które tu nie padło. Renault fluence. I chyba te 1.5dci są poprawione. Imo Bardo ładny sedan. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Taka mała dygresja - przedwczoraj jechałem za sceniciem 2 i śmiechłem ostro jak kierunkowskaz włączył i przy zapalaniu się żarówki kierunku pozycja przygasała o połowę :lol2: fluence nieco nowszy to już chyba takich jaj być nie powinno :E

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Problem z masą. Dosyć typowe we francuzach, bo często widzę takie auta na drogach

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja tam Paska 2.0 TDI CR 140KM mogę polecić. Żona takim jeździ i jest zadowolona. Byliśmy nim w tym roku na wakacjach i trudno mu cokolwiek zarzucić. Dość duży (kombi), silnik wystarczający - elastyczny i oszczędny, wyposażenie z reguły też całkiem fajne. Póki co nic się nie psuje ale nasz ma mały przebieg - udokumentowane niespełna 190 tys. km.

  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
8 godzin temu, miczeq napisał:

Zrozumiałem od początku o co chodzi i to nie jest zbyt zdrowe dla diesla. Jeśli męczy Cie zmiana biegów w zależności od warunków jazdy to już lepiej kup automat. 

Nie męczy nie chce automatu, nie lubię po prostu zamulonych z dołu silników, ostatnie 1.9tdi oznaczenie ahh w a4 B5 fl wstaje już ładnie od 1200obr.

 

8 godzin temu, lesiu155 napisał:

Niestety, ale raczej żaden z diesli przy 1200 nie odejdzie, jedynie redukcja Cię uratuje. Vectra się będzie zbierać tak od 1800 rpm, przynajmniej moja tak ma (tylko ja mam wirusa zrobionego, to jeszcze inaczej oraz mam DT, a nie DTH). Ale turbo zaczyna wstawać dopiero gdzieś przy 1500, wcześniej zadusisz go jeśli wciśniesz mu gaz do oporu. Przy 2k rpm to już ładnie jedzie.

Rozumiem dzięki bardzo za odp

6 godzin temu, bergercs napisał:

320Nm od 2000obr/min - teoretycznie wysoko ale przy wspomnianych powyżej 1800obr wypluwa w okolicy 240/250Nm więc pokrywałoby się z odczuciami Lesia. Ogólnie pojemność jest niezastąpiona.

Wychodzi na to, że 2.0cdti oraz 1.7cdti w astrze J szybciej wstanie na niskich obrotach niż Vectra z 1.9cdti.

Tak samo wychodzi, że wcześniej wstanie 1.6 i 2.0tdi od vaga.

5 godzin temu, Petru23 napisał:

Skoro budżet elastyczny to łapie się jeszcze jedno auto w sedanie, które tu nie padło. Renault fluence. I chyba te 1.5dci są poprawione. Imo Bardo ładny sedan. 

Nie dzięki Petru ogólnie nie chce Renault :)

4 godziny temu, mpzgora napisał:

Ja tam Paska 2.0 TDI CR 140KM mogę polecić. Żona takim jeździ i jest zadowolona. Byliśmy nim w tym roku na wakacjach i trudno mu cokolwiek zarzucić. Dość duży (kombi), silnik wystarczający - elastyczny i oszczędny, wyposażenie z reguły też całkiem fajne. Póki co nic się nie psuje ale nasz ma mały przebieg - udokumentowane niespełna 190 tys. km.

Możesz napisać symbol silnika? Który masz rocznik bo dalej ten Passat b6 lub Jetta chodzą mi po głowie :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
10 godzin temu, bergercs napisał:

A tak porównując  - Passat B7 1.6TDI 250Nm od 1500obr/m, moc max przy 4400, Scenic 3 1.5dci 106 260Nm przy 1750obr/min moc max 4k obr - więc tutaj TDI faktycznie wcześniej się zbierze i sporo szerszy zakres "użytecznych " obrotów. W Scenicu o wiele ciekawiej od 1.5 wypada 1.6dci - 320Nm przy 1750 (moc także przy 4k obr). Szkoda, że wykresów nie dają aby zobaczyć jak to wygląda poza tymi wartościami - czy krechy w dół czy też jeszcze coś "rokującego na jazdę".

A co do Jtki - oba max moment od 1700obr/min - tyle, że 1,7 ma 260Nm a 2.0 350Nm - to jest przepaść.

wzor1a.gif

Powyżej wzór na wyliczenie mocy (w kilowatach) - podstawiając tam wartości momentu i obrotów fajnie obrazuje różnice w dieslach i benzynach

Nic nie widać w grafice-   Moc = (moment x obroty) / 9549,3

link do wzoru

W 1.5dci rowniez brak kopniecia. Mam wersje 110konna,wstaje tak jak piszesz. Ciagnie do mniej wiecej 4300, moc opada powyzej tych obrotow. Co do 1.6 dci jest elastyczniejszy z dolu, potem nie ma roznicy. Kolega ma kajara i faktycznie kopie po plecach. Powyzej mniej wiecej 100 na godzine jada podobnie. Wjezdzajac gdzies na skrzyzowanie majac 1300 obrotow trzeba sie modlic i rozwijac zagiel zeby sie zebral :E. W nowym dusterze jest jeszcze gorzej, turbo dziura jest potezna, mimo tylko pieciu koni roznicy. 

Generalnie silnik jest wdzieczny, nie psuje sie, nie bierze oleju. Nie ma sie co dziwic tej turbo dziurze, w koncu turbina pompuje poltora bara, przy takim malym silniku musi sie napompowac zanim odjedzie. Wersja 90konna bez zmiennej geometrii jest lekko przyjemniejsza u dolu, ale zdycha gora

Edytowane przez Krauziak

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
8 godzin temu, komunia napisał:

 1.7cdti w astrze J szybciej wstanie na niskich obrotach niż Vectra z 1.9cdti.

 

ALE: przy obrotach max dla 1.7 większy motor będzie miał około 90% jego wartości  (większy wpływ na "odczucia" będzie miała masa samochodu). I o ile w 1.7 wzrost będzie liniowy (stała wartość niutów przez pewien cza s*obroty) tak 1.9 będzie tej mocy przybierać o wiele więcej (od 2k sporo większy moment). Więc mniejsze silniki do spokojnej jazdy (w sumie to do zamulania :-) ) mogą wydać się "dynamiczniejsze", podczas gdy chcemy jeździć naprawdę dynamicznie to potrzeba jeszcze pojemności.

Jeśli chcesz tak bardzo jeździć "dołem" to polecam dużą benzynę - np wiekowe wolnossące 5.0 w "starusieńkim" E32 przy 1200obr/min na koła trafiało już 300Nm *a max moment tego motoru to 450Nm - dla porównania kultowa rzędowa 2.5TDI z tamtego okresu (A6 C4) dawała max 290Nm (według danych technicznych, bo z "pamięci" to postawiłbym na 320 :-)  edit: ponad 300 oferował V6 ) - te dane to też odpowiedź na ostatnie wywody Złomnika po co istniał silnik z czterema turbinami skoro oferował praktycznie identyczne osiągi jak ten z dwoma: jak masz wystarczająco dużo pieniędzy to możesz mieć auto z silnikiem oferującym moc ZAWSZE - niezależnie od obrotów, prędkości, zapiętego biegu :-)

 

*Niestety nie mam na kompie żadnego wykresu - E32 jeździłem w czasach gdy internet był przez modem (taki bzzzz bzzz bzzzz - 10zł) a "kreski" były drukowane w folderach producenta  - ale tej wartości przy praktycznie " wolnych"obrotach chyba nigdy nie zapomnę😃

Edytowane przez bergercs

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Miałem Passata B6 przez 7 lat i przejechał od 230tys do 380tys km jak go sprzedawałem w styczniu. Rocznik 2007, 2.0TDI 170KM, kombi, "highline".

W tym czasie oprócz zwykłych czynności eksploatacyjnych wymieniona byla pompa paliwa przy 250tys, dpf przy 280tys km (1500), kolektor dolotowy (plastikowy, brak zamiennika za 3000), sprzegło+dwumas (2000), regeneracja turbo (900), sprezyny -30 eibach (700).

 

Auto dawało sporo frajdy na codzień, zadowalało się spalaniem średnio 6,5l przy jeździe 120-130. Poszło za 13500pln.

p.jpeg?size=2048x1536&size_mode=3

PvMVGKludh3EOrTXAbJxo_Z3egGh_L3iq6ovDry_

Edytowane przez bartosz92
  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 godziny temu, bartosz92 napisał:

Miałem Passata B6 przez 7 lat i przejechał od 230tys do 380tys km jak go sprzedawałem w styczniu. Rocznik 2007, 2.0TDI 170KM, kombi, "highline".

W tym czasie oprócz zwykłych czynności eksploatacyjnych wymieniona byla pompa paliwa przy 250tys, dpf przy 280tys km (1500), kolektor dolotowy (plastikowy, brak zamiennika za 3000), sprzegło+dwumas (2000), regeneracja turbo (900), sprezyny -30 eibach (700).

 

Auto dawało sporo frajdy na codzień, zadowalało się spalaniem średnio 6,5l przy jeździe 120-130. Poszło za 13500pln.

p.jpeg?size=2048x1536&size_mode=3

PvMVGKludh3EOrTXAbJxo_Z3egGh_L3iq6ovDry_

To sa wlasnie nowe auta :D. Mialem Paska b5.5 z 2005roku,awx zrobiony na 160koni.Sprzedalem przy 380tys przebiegu. Sprzeglo jak I dwumas fabryka, dopiero przy koncu zaczynalo sie slizgac, turbo tez nigdy nie bylo ruszane. Teraz mam 1.5dci 110koni z 13roku i przy 220tys odpukac procz czujnika cisnienia w wydechu pod maska nie robilem nic, pomijajac serwis co 15tys oraz naprawy wiazki egr niskiego cisnienia.Turbo I sprzeglo nigdy nie ruszane (mam cala historie auta), tylko z drugiej strony kto pali kapora I sciga sie z pod swiatel sceniciem... :E. Moze do 300tys dociagnie bez wiekszego wkladu :D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tak teraz patrzyłem na te wartości na znane mi auta na autocentrum i np:

Zafira B mojego chrzestnego 1.9CDTI 120km ma niższy moment obrotowy przy 2000obr a jeżdżąc nią mam wrażenie, że wgniata w fotel już przy 1600-1700obr, jest dużo elastyczniejsza i szybciej zbierze się z niskich obrotów od teścia Vectry C 2004 1.9cdti 150km

Tak samo miałem okazję jeździć Golfem 2 1.6 TD IC 82KM (oznaczenie silnika SB) tam to dopiero kopało i to już przy 1200-1300obr, serio byłem pod ogromnym wrażeniem elastyczności tego silnika i jego mocy z samego dołu, tam przy 45km/h można było wbić 5 bieg i auto sero wstawało od razu i rozpędzało się a silnik pełny oryginał od 20 lat w jednej rodzinie.

Tak więc nie wiem czy te odczucia jakby to napisać fizyczne pokrywają się z tymi danymi z autocentrum

Pany a napisze mi ktoś coś o Volkswagenie Jetta A5 2005-2010r? To ten Golf 5 ale w sedanie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 minuty temu, lesiu155 napisał:

Bo DT i DTH mają różne turbiny

Kurde to może dlatego takie uczucie miałem w tej Zafirze B, że sporo wcześniej turbo wstaje i silnik jest bardziej elastyczny.

Od tych 2200obr już lepiej idzie Vectra teścia, bo "ciągnie" naprawdę fajnie, tylko trochę późno. Zafira chrzestnego z 1.9CDTI 120km mimo identycznych parametrów na autocentrum (nawet niższy moment obrotowy) wstaje dużo szybciej i jest dużo bardziej elastyczna i żwawa jeśli chodzi o zebranie się na wyższym biegu z niskich obrotów.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
12 minut temu, komunia napisał:

Kurde to może dlatego takie uczucie miałem w tej Zafirze B, że sporo wcześniej turbo wstaje i silnik jest bardziej elastyczny.

Od tych 2200obr już lepiej idzie Vectra teścia, bo "ciągnie" naprawdę fajnie, tylko trochę późno. Zafira chrzestnego z 1.9CDTI 120km mimo identycznych parametrów na autocentrum (nawet niższy moment obrotowy) wstaje dużo szybciej i jest dużo bardziej elastyczna i żwawa jeśli chodzi o zebranie się na wyższym biegu z niskich obrotów.

Sprawdz sobie wykresy silnikow ktore Cie interesuja I bedziesz mial odpowiedz co wybrac. Wszystko zalezy od turbiny, ale tez od kola dwumasowego. Czesto producenci wypuszczali takie same silniki rozniace sie tylko moca aby wlasnie nie ubic dwumasy lub skrzyni. Takie awx i awf roznily sie tak naprawde tylko momentem obrotowym bo sprzeglo w awx bylo mniejsze

Wszystko idzie poprawic programem :)

  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

120tka to 8mka - one ogólnie lepiej jeżdżą dołem ale brak im góry.

A patrząc na suche dane: Zafira 280Nm 2000-2750 max moc 120 przy 3500, Vectra 320Nm 2000-2750 max moc 150 przy 4000 - Vectra musi być sporo szybsza. z okolic 1800-2000obr - chyba, że jej  turbo już dawno powinno mieć status "zezłomowano" - przy 1600obr ma okolice 180-200Nm, 8-mka 120-konna będzie mieć wtedy okolice 210, ale od 1800 mocniejszy motor nadgania. Od 2000 16tka to już półka wyżej. No chyba, że zestopniowanie skrzyni? /osiągi: VC 9,8s do setki vmax 217km/h, ZB 12,2s do setki vmax 186km/h/

  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No teoretycznie zarówno DT jak i DTH mogą mieć F40, chociaż dużo częściej w DT jest M32, więc też może się różnić.

  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 7.08.2020 o 00:17, komunia napisał:

 

Możesz napisać symbol silnika? Który masz rocznik bo dalej ten Passat b6 lub Jetta chodzą mi po głowie :)

Końcówka 2008, kod silnika CBAB.

  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ok dzięki panowie bardzo za te posty :)

 

A co powiecie jeszcze o jednym aucie które wymieniam ale nikt się nie wypowiedział:

Volkswagen Jetta A5 2005-2010r To ten Golf 5 ale w sedanie

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jak będzie tam ten sam silnik to będzie tak samo, może ciut lepiej bo może jest lżejszy.

Vag to vag.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...