Stosunek Polaków do Polaków którzy wyjechali.

[piotr147 1]

Witam wszystkich.

 

Dzisiaj mam pytanie o stosunek do wyjazdu z kraju - emigracja.

 

Dlaczego Polacy uważają, że imigranci są gorsi.

Wyjechali, niejednokrotnie osiągnęli sukces w innym kraju.

 

Z góry dziękuję za odpowiedzi.

[Kaiketsu 2574]

Ból dupy że rodak za granicą ma lepiej = silna potrzeba racjonalizowania swojej sytuacji = wmawianie sobie, że brak wyjazdu z kraju to postawa godna i sprawiedliwa, a wyjazd to szmacenie się = mniejszy ból dupy.

[Myst 575]

Bo w Polsce generalnie nie lubi się ludzi.

[TrueFaith 79]

Taką opinię w większości zbudowali sami emigranci, mega stereotypowa sytuacja: "sebastian" wracający beemką czujący się jak król miasta który w Anglii zap*dalał 12 godzin na magazynie mrożonek, "karyna" księżniczka miss polski, która "zapomniała" połowy słownictwa w ojczystym języku, szorująca po nocach kible. Jak wspomniałem to stereotyp, ale sporo ludzi się tak zachowywało i nadal zachowuje. A już naprawdę duża część ludzi co najmniej chwali się tym, że wyjechali, w kontekście bycia lepszym. Raczej każdy będzie nastawiony w stosunku do takich osób negatywnie. Wyjechałeś, spoko, coś tam robisz, coś zarabiasz, nikogo to nie obchodzi. Oczywiście są normalni emigranci, ale Ci "negatywni" bardziej rzucają się w oczy i na ich podstawie budowana jest opinia. Tak przynajmniej mi się wydaje...

A po drugie to kolega wyżej wyjaśnił

 

Edytowane 11 Października 2020 przez TrueFaith

[jagular 1778]

Hmm, życie nie musi polegać jedynie na dawaniu sobie rady
Sprawę podsumował Myst.

[Sad_MadMan 90]

3 godziny temu, piotr147 napisał:

Dlaczego Polacy uważają, że imigranci są gorsi.

Wzięło się to stąd, że emigranci uważają się często za lepszych. Ja rozróżniam zawsze dwie postawy człowieka, który pojechał do innego kraju. Pierwsza to "pojechał pracować" a druga to "pojechał żyć". W drugim przypadku tak naprawdę nie ma większego znaczenia w którym kraju się żyje ponieważ obecnie poziom życia w krajach UE są zbliżone do siebie. Jeżeli jednak ktoś pojechał tam tylko pracować i gada tylko "jak tam jest cudownie nie to w tej cebulandii" to dlaczego tam nie zamieszka na stałe ? Jest ogromna różnica między mieszkaniem w jednym pokoju z kilkoma facetami a wynajmowaniem/kupieniem samemu mieszkania. 

Taki emigrant po przyjeździe do Polski chwali się tylko ile zarobił, tylko jakoś często potrafi przemilczeć w jakich to zrobił warunkach. Biedak tam a Rockefeller tutaj. 

[jagular 1778]

Czekaj, czekaj, chcesz człowiekowi, który "pojechał żyć" do innego kraju polecić, żeby tam zamieszkał na stałe? To jedno z drugim się nie pokrywa?

Poziomy życia w krajach UE nie są zbliżone do siebie. Zresztą, sam sobie właśnie przeczysz ostatnim zdaniem w tej kwestii

Edytowane 11 Października 2020 przez jagular

[Spl97 4355]

Polacy w dużej mierze wyjechali z Polski w celach zarobkowych,gdyż nie mieli perspektyw w swoich okolicach i musieli wybrać dwie opcje: biedować bądź wyjechać za chlebem.Z czegoś żyć trzeba i opłacić rachunki,to naturalniej w świecie wybrali drugą opcję.Osobiście nic nie mam do emigrantów,a chwalenie się ile zarobił kosztem warunków mieszkaniowych(często np.w Holandii w jednym mieszkaniu jest kilku chłopów) wolę przemilczeć.
Ale jeszcze dopowiem,że jak jednak człowiek wyjedzie za granicę,dorobi się tam i będzie tam na swoim,to do Polski po kilku-kilkunastu latach nie wróci.

[Myst 575]

Teraz można jeszcze będzie pracować zdalnie dla zagranicznego korpo siedząc w Polsce.

[Agreaz 1]

Ja mieszkam w Niemczech od prawie 4 lat. Na 1ß polakow spotkanych 8 chce cie albo skroic na kase albo nienawidzi cie bo... tak. Po prostu. Nawet juz spotkalem sie z opoinia innych obcokrajowcow tutaj ze polacy jako jedyny narod nie trzyma sie razem. Jak sie porowna stosunki jakie maja miedzy soba Turcy, Rumuni czy np Rosjanie tutaj w Niemczech to polacy to strasznie skur****li ludzie w wiekszosci przypadkow.

[Morgan87 28]

Jak ja mam się trzymać razem jeśli zdecydowana większość rodaków z mojej branży słów na k używa w zastępstwie przecinka, a jeśli nie używa to chwali się jakie to super bisnesy w kraju robi, a tutaj to z nudów przyjeżdżają.

Zdecydowanie wolę Rosjan, czy Azjatów... Przynajmniej nie rozumiem kiedy klną?

No ale ja zwykły robol jestem...

Oficer mechanik w żegludze międzynarodowej. 

[Sad_MadMan 90]

3 godziny temu, jagular napisał:

Czekaj, czekaj, chcesz człowiekowi, który "pojechał żyć" do innego kraju polecić, żeby tam zamieszkał na stałe? To jedno z drugim się nie pokrywa?

Chyba nie widzisz różnicy między "życiem" a "pracowaniem" za granicą. Różnica jest taka, że jak ktoś chce gdzieś żyć to wynajmuje sobie mieszkanie, pracuje powiedzmy te 40h w tygodniu (zależy od kraju), wyjdzie sobie czasem do knajpy lub do kina/teatru, pojedzie sobie na wakacje itp. Jeżeli ktoś jedzie gdzieś pracować to trzaska jak najwięcej godzin, pozbawia się jakichkolwiek rozrywek a jedyne co potrzeba mu to szczęścia to fragment pokoju z łóżkiem. Wtedy jak przyjedzie do Polski to jest Rockefellerem. Zresztą dokładnie ten stan rzeczy widać obecnie w Polsce. Przyjeżdżają do nas pracownicy ze wschodu i wielu pracodawców jest po prostu z nich bardzo zadowolonych. Dlaczego ? Bo po pierwsze mniej (a to nie zawsze też jest prawdą) im muszą zapłacić a po drugie zawsze są chętni do pracy. Oni w większości przyjeżdżają do nas do pracy i im więcej wypracują godzin tym więcej przywiozą. 

 

Ps. Taki przykład z życia jak to często emigrantom się powodzi. W moich okolicach są tacy znajomi (znajomy raczej z widzenia), którzy jeżdżą do prac sezonowych. Zawsze byłą mowa jak to tam jest cudownie i ile pieniędzy można zarobić. Prawda wyszła na jaw jak pojechał z nimi ich znajomy (notabene także mój) i powiedział jak tak naprawdę wygląda ta robota. Po pierwsze to nie pracowali tam na godziny tylko na akord a po drugie średnio dziennie pracowali 12h przez 6 dni w tygodniu a w niedziele w ramach odpoczynku tylko 8h. Jaki Polak w Polsce zgodziłby się na takie warunki ?

 

3 godziny temu, jagular napisał:

Poziomy życia w krajach UE nie są zbliżone do siebie. Zresztą, sam sobie właśnie przeczysz ostatnim zdaniem w tej kwestii

Oczywiście, że poziomy życia są zbliżone. Cały czas nie widzisz tej różnicy między "życiem" a "pracowaniem" gdzieś. 

Edytowane 11 Października 2020 przez Sad_MadMan

[Wu70 3895]

Dlatego:

1

8 godzin temu, Myst napisał:

Bo w Polsce generalnie nie lubi się ludzi.

2

7 godzin temu, TrueFaith napisał:

Taką opinię w większości zbudowali sami emigranci, mega stereotypowa sytuacja: "sebastian" wracający beemką czujący się jak król miasta który w Anglii zap*dalał 12 godzin na magazynie mrożonek, "karyna" księżniczka miss polski, która "zapomniała" połowy słownictwa w ojczystym języku, szorująca po nocach kible.

Te dwa przypadki wystarczą w zdecydowanej większości

[RyszardGTS 5445]

9 godzin temu, piotr147 napisał:

Witam wszystkich.

 

Dzisiaj mam pytanie o stosunek do wyjazdu z kraju - emigracja.

 

Dlaczego Polacy uważają, że imigranci są gorsi.

Wyjechali, niejednokrotnie osiągnęli sukces w innym kraju.

 

Z góry dziękuję za odpowiedzi.

PYTANIE

8 godzin temu, marcin_21 napisał:

niestety większość emigracji to fizole za najniższe stawki

ci którzy osiągnęli sukces, najprawdopodobniej w Polsce też by dali radę

ODPOWIEDŹ

 

Marcin wyczerpał temat w 100%  

[jagular 1778]

2 godziny temu, Sad_MadMan napisał:

Chyba nie widzisz różnicy między "życiem" a "pracowaniem" za granicą. ...

Oczywiście, że poziomy życia są zbliżone. Cały czas nie widzisz tej różnicy między "życiem" a "pracowaniem" gdzieś. 

Oh, widzę różnicę.

Pracując w jakiejś niskopłatnej pracy na Zachodzie masz większe możliwości finansowe, niż w niskopłatnej pracy w Polsce. Pracując na stanowisku dobrze płatnym na Zachodzie, zarabiasz więcej, niż na dobrze płatnym stanowisku w Polsce.
Koszta utrzymania na Zachodzie są oczywiście wyższe (mówimy o tym 'życiu', nie wegetacji), czasami bywają bardzo wysokie, ale dalej część np. towarów konsumpcyjnych jest na podobnym, lub też wręcz niższym poziomie, niż w Polsce.

Zią, ty chociaż wyjechałeś na chwilę ze swojego Wąchocka Dolnego? Bo wydajesz się czerpać wiedzę o wszechświecie z relacji jakichś pracowników sezonowych i naginać rzeczywistość. W tej rzeczywistości kilka milionów samych Polaków zmieniło kraj zamieszkania, co nie?

Edytowane 11 Października 2020 przez jagular

[209458 736]

2 godziny temu, Sad_MadMan napisał:

Po pierwsze to nie pracowali tam na godziny tylko na akord a po drugie średnio dziennie pracowali 12h przez 6 dni w tygodniu a w niedziele w ramach odpoczynku tylko 8h. Jaki Polak w Polsce zgodziłby się na takie warunki ?

Możesz nie wierzyć, ale (pomijając zawyczaj pracę w niedzielę, choć i z tym różnie bywa) to tak właśnie wygląda praca w rolnictwie. Oczywiście nie przez cały rok, ale jak masz zbiory np. nietrwałych owoców, które nie powiszą łaskawie w oczekiwaniu aż ktoś je wreszcie zbierze to się idzie do pracy o świcie i z przerwą na obiad zasuwa do wieczora. Fakt, że większość pracowników najemnych u nas to też gastarbeiterzy ze wschodu, ale gospodarz i rodzina zasuwają razem z nimi w tych samych godzinach.

[Radar28 1356]

10 godzin temu, marcin_21 napisał:

niestety większość emigracji to fizole za najniższe stawki

ci którzy osiągnęli sukces, najprawdopodobniej w Polsce też by dali radę

Dokładnych statystyk nie podam, ale z tym dawaniem rady w Polsce to jest tak, że w niektórych zawodach może i się da, ale są kraje, gdzie można z tej samej pracy żyć znacznie lepiej albo nawet założyć własną firmę na bardziej normalnych warunkach. Są też i inne zawody, gdzie staż zagraniczny jest do kariery w kraju praktycznie niezbędny, choć to akurat marginalne przypadki. Mnie tak na przykład wymiotło z kraju z powodu rozwoju zawodowego i jak się okazuje, nie tak łatwo złapać posadę z powrotem w Polsce (miejsc relatywnie mało, rotacja stanowisk jeszcze mniejsza), czyli pewnie jeszcze trochę mi przyjdzie pracować poza krajem, chyba że znajdę czas na zdobycie innych kwalifikacji i zmianę zawodu.

[crush 11519]

Wujowi Polacy za granicą robią złe wrażenie na normalnych Polakach w kraju, a wujowi Polacy w kraju mają złą opinię o wszystkich Polakach za granicą.

[WPW 363]

Lepsze polskie g w polu niż fiołki w Neapolu. Jak komuś dobrze być obywatelem 2 kategorii za granicą ( bo tak jednak zawsze "obcy"  są traktowani) i mieszkać jednak nie u siebie  to ok. To nie są już lata 90 czy początek 21 wieku gdy zachód był miodem i mlekiem płynący. W Polsce też są perspektywy i jak ktoś ma łeb na karku to się ustawi . Chyba, że edukacja się zakończyła na etapie podstawówki czy też  jest się niewykształconym nie wyedukowanym pracownikiem bez perspektyw to może faktycznie lepiej zmywać naczynia w Londynie czy wykonywać jakaś inna kiepska pracę niż w PL. Osobiście brzydzę się tym lewackim zachodem , multi kulti, LGBT  itd i pomimo, że mógłbym w swojej branży zarabiac o wiele więcej na zachodzie to nie chce. Ale mimo tego:

Co myślę o emigrantach , wydaje mi się, że często są obrotni, zaradni i szukają lepszych perspektyw. Ja mieszkam , pracuje w dużym mieście gdzie się urodziłem, gdzie mam rodzinę , przyjaciół, perspektywy  więc czuję się związany, ale rozumiem ludzi którzy się urodzili w przysłowiowym pcimiu dolnym więc i tak muszą wyjeżdżać w poszukiwaniu lepszych perspektyw zawodowych a w dzisiejszych czasach czy się pracuje w Krakowie czy w Londynie to mała różnica(tanie loty) więc jadą tam gdzie więcej kasy co jest zrozumiałe.

Edytowane 12 Października 2020 przez WPW

[331]

20 godzin temu, marcin_21 napisał:

niestety większość emigracji to fizole za najniższe stawki

ci którzy osiągnęli sukces, najprawdopodobniej w Polsce też by dali radę

Powiem z własnej perspektywy, emigrantów którzy osiągnęli sukces za granicą nie zobaczysz. Nie to że ich nie ma, po prostu ci ludzie tak wżyli się w lokalne społeczeństwo albo to już 2 lub 3 pokolenie urodzone na emigracji.
Typowego fizola zobaczysz od razu - reklamówka, dres, klapki i idzie jakby mu się jaja posklejały.  Niestety takich jest tutaj 90%, ludzie którzy są ogarnięci nie muszą wyjeżdżać. 
Seba po robocie na budowie czy zmywaku kupi sobie 15 letnią S-klasę, 'siódemkę' czy A8, przyjeżdża do polski i myśli że 'tfu paczcie polaki biedaki ja się dorobiłem a wy biede klepiecie'  

Edytowane 12 Października 2020 przez

[chartkor 205]

21 godzin temu, marcin_21 napisał:

niestety większość emigracji to fizole za najniższe stawki

ci którzy osiągnęli sukces, najprawdopodobniej w Polsce też by dali radę

Tak i nie. Jako ciekawostka, w USA gospodarstwa domowe pierwszej generacji imigrantów z Polski mają dochód o średnio $10,000 wyższy niż przeciętne amerykańskie gospodarstwo domowe. 

[Sad_MadMan 90]

16 godzin temu, 209458 napisał:

Możesz nie wierzyć, ale (pomijając zawyczaj pracę w niedzielę, choć i z tym różnie bywa) to tak właśnie wygląda praca w rolnictwie. 

Wiem jak wygląda praca w rolnictwie ponieważ wychowałem się w gospodarstwie rolnym i długi czas w nim pracowałem. Uwierz mi, że obecnie nie znajdziesz żadnego chętnego polaka do pracy przez 12h /6dni w tygodniu. Nie wspomnę o dyspozycyjności. Obecnie każdy chce pracować w jakiś tam godzinach i mieć później możliwość swobodnego odpoczynku. Dlatego już od wielu lat na polskich wsiach jest masa Ukraińców chętnych do pracy. Nie dość, że chce pracować jak najwięcej godzin to nie widzi także problemu aby np. pracować 10h i wieczorem tego dnia przyjść na kolejne 2-3h aby np. dokonać załadunku. Polak na to się nie zgodzi. Jeszcze kilka lat temu rynek pracy w rolnictwie opierał się często na lokalnych pijaczkach, brali mało za robotę ale podejmowali się jej jak potrzebowali pieniędzy, jak już mieli to upłynniali je w lokalnym sklepie. Dlatego na wsi był taki zwyczaj, że jak potrzebowałeś kogoś do pracy to szedłeś do sklepu przed 7 rano i szukałeś chętnego. W przypadku Ukraińców ja osobiście nie miałem do czynienia z pijanym w czasie pracy co się polakom często zdarzało. 

 

17 godzin temu, jagular napisał:

Pracując w jakiejś niskopłatnej pracy na Zachodzie masz większe możliwości finansowe, niż w niskopłatnej pracy w Polsce. Pracując na stanowisku dobrze płatnym na Zachodzie, zarabiasz więcej, niż na dobrze płatnym stanowisku w Polsce.
Koszta utrzymania na Zachodzie są oczywiście wyższe (mówimy o tym 'życiu', nie wegetacji), czasami bywają bardzo wysokie, ale dalej część np. towarów konsumpcyjnych jest na podobnym, lub też wręcz niższym poziomie, niż w Polsce.

Wcale nie masz większych możliwości. Nie przyszło Ci na myśl, że cena towarów konsumpcyjnych może być na niższym poziomie ale skoro więcej się tam zarabia to cena usług jest dużo wyższa ? Pracując w Anglii na stanowisku magazyniera powiedzmy zarobisz 19 tys funtów rocznie, jest to oczywiście pensja brutto. Miesięcznie zostaje na czysto 1380 funtów. Wynajem pokoju to koszt 400-600 funtów (w zależności od miejsca) więc zostaje poniżej 1000 funtów. W zależności ile jesz to na jedzenie wydasz 200-300 funtów. Trzeba by jeszcze jakoś dojechać do pracy, nie ? Za miesięczny w mniejszym mieście zapłacisz powiedzmy 50-70 funtów, w Londynie już więcej (jest podział na strefy, za miesięczny na ścisłe centrum zapłacisz 138 funtów ale jakbyś miał wyjątkowy niefart i musiałbyś przejechać wszystkie strefy to miesięcznie jest to 360 funtów). Czasem warto by kupić sobie też jakieś ubrania, wśród emigrantów popularne są np. sklepy Primark gdzie po przeliczeniu w sumie ceny wyglądają jak u nas. Czasami warto by jeszcze gdzieś wyskoczyć, nie ? Cały czas oczywiście mówimy o wynajmowaniu wyłącznie pokoju i w sytuacji gdy nie mamy auta na utrzymaniu. Jakoś Rockefellerem nie jesteśmy. Oczywiście stać nas na Iphona (mam takie odczucie, że to jest najpopularniejsza marka w komisach z używanymi telefonami) ale już wizyta u dentysty to już dla wielu rzecz nieosiągalna (wstawienie plomby może kosztować np. 100 funtów).

[209458 736]

33 minuty temu, Sad_MadMan napisał:

Wcale nie masz większych możliwości. Nie przyszło Ci na myśl, że cena towarów konsumpcyjnych może być na niższym poziomie ale skoro więcej się tam zarabia to cena usług jest dużo wyższa ?

No właśnie chodzi o te możliwości konsumpcyjne Z resztą sam to piszesz:

33 minuty temu, Sad_MadMan napisał:

Oczywiście stać nas na Iphona (mam takie odczucie, że to jest najpopularniejsza marka w komisach z używanymi telefonami)

I właśnie o to chodzi, że za te uciułane drobniaki na zachodzie kupisz sobie iphone'a, a w wakacje pojedziesz na Teneryfę. A w Polsce zostanie ci na chińczyka i wczasy w Ciechocinku. A co samych iphone'ów to z tego co się arientuję w UK jest jak w US i tam apple ma też ponad 50% udziału w rynku.

[Sad_MadMan 90]

Tylko że konsumpcjonizm odnosi się zarówno do towarów jak i usług. Towary w UK nie są drogie (chodząc po sklepach i patrząc na ceny w funtach aż wydają się śmieszne), jednak ich wadą jest to że jak wejdzie się do ASDA czy tam TESCO to jest tam najwięcej żywności wysoko przetworzonej a tamtejszy chleb przypomina bardziej ten tostowy. Usługi za to więcej kosztują. Pojawia się zatem podstawowe pytanie - co jest w życiu ważniejsze - używany Iphone czy wizyta u dentysty ? 

Cały czas uważam, że ten "wspaniały" zachód to tylko mit. Przechadzając się ulicami tamtych miast i wsi co rzuca się w oczy ? Przede wszystkim to, że  wiele budynków wymaga remontu albo są wyremontowane ale są po prostu stare. Wiele domów przechodzi z pokolenia na pokolenie. Chodząc po przedmieściach wielu miast zachodnich nie zobaczy się tylu nowych domów co u nas. Już pomijam, że w wielu krajach nie istnieje kult "posiadania". Przecież u nas jak nie kupisz mieszkania albo nie postawisz domu to społeczeństwo nazwie Cię niedorajdą. Co z tego, że kredyt na 30 lat, czasami nawet wychodzi, że będzie spłacany do emerytury... 

[srekal34 332]

Godzinę temu, Sad_MadMan napisał:

Wcale nie masz większych możliwości. Nie przyszło Ci na myśl, że cena towarów konsumpcyjnych może być na niższym poziomie ale skoro więcej się tam zarabia to cena usług jest dużo wyższa ? Pracując w Anglii na stanowisku magazyniera powiedzmy zarobisz 19 tys funtów rocznie, jest to oczywiście pensja brutto. Miesięcznie zostaje na czysto 1380 funtów. Wynajem pokoju to koszt 400-600 funtów (w zależności od miejsca) więc zostaje poniżej 1000 funtów. W zależności ile jesz to na jedzenie wydasz 200-300 funtów. Trzeba by jeszcze jakoś dojechać do pracy, nie ? Za miesięczny w mniejszym mieście zapłacisz powiedzmy 50-70 funtów, w Londynie już więcej (jest podział na strefy, za miesięczny na ścisłe centrum zapłacisz 138 funtów ale jakbyś miał wyjątkowy niefart i musiałbyś przejechać wszystkie strefy to miesięcznie jest to 360 funtów). Czasem warto by kupić sobie też jakieś ubrania, wśród emigrantów popularne są np. sklepy Primark gdzie po przeliczeniu w sumie ceny wyglądają jak u nas. Czasami warto by jeszcze gdzieś wyskoczyć, nie ? Cały czas oczywiście mówimy o wynajmowaniu wyłącznie pokoju i w sytuacji gdy nie mamy auta na utrzymaniu. Jakoś Rockefellerem nie jesteśmy. Oczywiście stać nas na Iphona (mam takie odczucie, że to jest najpopularniejsza marka w komisach z używanymi telefonami) ale już wizyta u dentysty to już dla wielu rzecz nieosiągalna (wstawienie plomby może kosztować np. 100 funtów).

Oczywiscie ze masz wieksze mozliwosci na zachodzie, jesli sensownie zarabiasz. Moj przyklad, wyjechalem z Polski kilka lat temu, zarabiajac ~5 srednich krajowych wtedy. Oczywiscie, w zasadzie na wszystko bylo mnie w PL stac, nie wyjechalem by sie dorobic, wyjechalem w celach rozwoju zawodowego. W UK zarabiam raptem 3 srednie krajowe. Biorac pod uwage relacje moja pensja-srednia krajowa, to powinno mi sie zyc gorzej, a stac mnie na DUZO wiecej.  Pomimo mieszkania w 100m2 domu, nowego samochodu i generalnie zycia na dosc wysokim poziomie. Pracujac w Polsce jednak nie byloby mnie stac na wakacje 2-3 razy w roku w cieplych krajach(jestesmy z zona pasjonatami nurkowania), nie moglbym kupic 77 calowego oleda za miesieczne oszczednosci itp itd. Nie liczac mieszkania i transportu, koszty zycia w Londynie sa w zasadzie na tym samym poziomie co w Polsce. Komfort zycia jest po prostu wyzszy i tyle.

Nie mowiac juz o tym, ze produkty spozywcze tez sa lepszej jakosci - pomidory smakuja i pachna jak pomidory z dziecinstwa, cebula szczypie w oczy, truskawki/maliny dostepne sa caly rok. Steki z Angusa rozplywaja sie w ustach tak jak powinny sie rozplywac. Z piersi kurczaka nie wyplywa woda na patelni. Oczywiscie smieciowego zarcia jest pelno, ale swiadomy konsument ma po prostu ogromny wybor swietnej jakosci produktow. Budynki sa stare bo jak cos zostalo zbudowane dobrze, to po co to burzyc?

Edytowane 12 Października 2020 przez srekal34