Intel Alder Lake - 12 generacja

[Wu70 4216]

3 godziny temu, darkonza napisał:

Zauważ ze Intel jest ostrożny, żeby nikt w przyszłości nie pozwał. Niby te "nm" nic nie znaczą, ale jednak TSMC i wcześniej Intel nazywali procesor dodając "nm". Teraz Intel nazywa sobie proces "7" w zwiazku z tym moze sobie te 7 robić i w 90nm i nikt sie nie moze doczepić bo to przeciez siódemka która wcale nie musi się odnosić do rozmiarów, ot numerek majacy tyle samo sensu co numerek na koszulce zawodnika.

No i TSMC robi to samo, o czym tu dyskutować? Taki mamy klimat  Samsung z tego co widzę też nie używa nm,

4 godziny temu, darkonza napisał:

Śmiem zauważyć ze jak konkurencja przeskoczyła z 14 czy tam 12nm na 7nm to rdzeni dwa razy wiecej taktowania więcej "małych" rdzeni nie ma same duze, a pobór mocy nie wzrósł. Teraz Intel przeskakuje z 14nm na 7 (twierdząc ze to odpowiednik 7nm TSMC) i mimo ze beda w układzie małe rdzenie, mimo ze taktowania zostana takie same to pobór mocy znów ma wzrosnąć. Coś tu jakby w widoczny sposób nie gra z tym ze "7" jest odpowiednikiem 7nm TSMC

Ale w zasadzie co w związku z tym? Ta konkurencja słabo sobie radziła w starciu z procesorami w 14nm i mam teraz napisać że N7 TSMC jest odpowiednikiem 14nm intela? 

Procesy są różne, jeden lepszy, drugi gorszy i są swoimi odpowiednikami. To Ty sobie ubzdurałeś że marketingową nazwę może nosić tylko najlepszy z nich.
Samsunga 7LPE też sprawdzasz czy jest godny nazwy vs N7 TSMC?

Godzinę temu, darkonza napisał:

Są bardziej rozbudowane, ale jest ich 8, ale do nich są dołaczone "małe" rdzenie które mają oszczędzać energię, więc powinny ograniczyć apetyt procesora jako całości, szczególnie ze alder nadchodzi po rakiecie która wydawał się wyjątkiem jeśli chodzi o pobór mocy.

To że małe mają oszczędzać energię (o ile taki jest zamiar a nie Twoje założenie) w ogóle nie ma wpływu na maksymalny pobór kiedy obciążasz wszystkie duże rdzenie. Tam jest mowa o peaku, który przez dodatkowe małe rdzenie może tylko rosnąć jeszcze bardziej.

[stobis 34]

Co to w ogóle za pokrętna logika, że małe rdzenie mają ograniczać apetyt procesora w peaku? 

[Wu70 4216]

Jakie 16 dużych ? Palnąłeś głupotę jak zwykle i teraz kombinujesz jak to ubrać w logikę. Dodatkowe rdzenie nie obniżą peaku, kropka.

8 minut temu, darkonza napisał:

Małe Intel dał specjalnie zeby obniżyć maksymalną wydajność bez żadnego zysku w poborze mocy

Dodatkowe rdzenie zwiększają wydajność, jakie by nie były. Zyski w poborze mocy to zupełnie inne scenariusze niż to o czym rozmawiamy (peak).

AMD w Zen5 dodaje małe rdzenie żeby dać szansę intelowi? 

[Wu70 4216]

1 minutę temu, darkonza napisał:

Czy Ty umiesz czytac? Przecież napisałem ze gdyby Alder miał 16 dużych rdzeni peak byłby jeszcze wyzszy. Palnąłeś  głupotę jak zawsze i poróbujesz to obrac w logikę. Dodatkowe duze rdzenie podwyzszyłyby peak, kropka

heheheh, masz pogadaj ze sobą:

3 godziny temu, darkonza napisał:

Są bardziej rozbudowane, ale jest ich 8, ale do nich są dołaczone "małe" rdzenie które mają oszczędzać energię, więc powinny ograniczyć apetyt procesora jako całości, szczególnie ze alder nadchodzi po rakiecie która wydawał się wyjątkiem jeśli chodzi o pobór mocy.

 

 

3 minuty temu, darkonza napisał:

Pewnie, ale zamiast dac 16 dużych Intel daje 8 małych, a peak i tak ma być większy niż w RL

Jakie zamiast 16 dużych? Bardzo powiększają 8 rdzeni i dokładają 8 małych, wszystko musiałby skompensować proces i w dużej części kompensuje - wyobraź sobie ten setup w 14nm.  To wszystko jest wynikiem jakiegoś balansu, pewnie naturalną alternatywą było pozostanie przy małej ilości rdzeni (np 10 "dużych" +0) albo np 16 "średnich"  Ale gdzieś tam wyszło że potrzebują nacisku na wydajność.

19 minut temu, darkonza napisał:

No nie. Zen 5 daje małe żeby poprawić efektywnosc energetyczną procesora, też będą oszczędzac energię. Tak samo uważam robi Intel, tylko Ty niedawno napisałeś ze to jakies moje założenie. Napisz jakie jest Twoje

No Twoje a kogo? Intel i AMD tak ogłosili? To przeoczyłem

[Wu70 4216]

3 minuty temu, darkonza napisał:

No i gdzie ja tam pisze ze jest 16 dużych rdzeni? przeciez napisałem ze 8 duzych i dołaczone małe. Jjezu, gadka z Toba to sie zawsze zamienia w jakieś czepialstwo. Czy Ty nie mozesz bez ad personam? tylko bezosobowe argumenty?

Po co mam się powtarzać? Wszystko jest na poprzedniej stronie i małe rdzenie nie mają wpływu na obniżenie peaku a nie jak napisałeś "małe" rdzenie które mają oszczędzać energię, więc powinny ograniczyć apetyt procesora jako całości.

6 minut temu, darkonza napisał:

Kompensuje ale niezbyt mocno, AMD w zen2 dało 16 rdzeni zamiast 8 i tam 7nm od TSMC skompensowało w pełni ten wzrost, be żadnej zabawy w nowe mniejsze rdzenie.

A jakby dali 24x Skylake to już byś napisał że kompensuje dobrze? Przecież to jak duże są to rdzenie ma ogromne znaczenie. Dla mnie sprawa jest prosta - woleli powiększyć 8 bardziej niż mogliby powiększyć 16. Ty ograniczasz się tylko do liczenia rdzeni i dla takich ludzi jest 8+8 czyli 16 rdzeni, liczby się zgadzają i będą zadowoleni.

11 minut temu, darkonza napisał:

Przecież przewidywana wydajnosc multi ma być gorsza niz 5950X

A single będzie dużo lepszy, ciekawe dlaczego?

11 minut temu, darkonza napisał:

Kolejny dowód ze 7nm TSMC jest wyraźnie lepsze od "7" Intela.

W sensie dalej w to nie wierzysz że szukasz dowodów? 

12 minut temu, darkonza napisał:

Dla mnie nic nie musza ogłaszac, logika podpowiada jedno rozwiazanie

No to napisałem - Twoje założenie. A co do logiki to chyba nie pierwszy raz się zawiodłeś - myślisz że dla nich oszczędność energii to największy problem skoro zdecydowali się wydać 11gen? 

[Wu70 4216]

4 minuty temu, darkonza napisał:

No wiadomo dlaczego, ale efektywnośc procesora liczy sie z wydajnosci multi/pobór mocy a nie z single. Teoretycznie mogli mieć i lepsze single i lepsza efektywnosc dzieki małym rdzeniom. Skoro pobór ma być wyższy niż RL to efektywonosc energetyczna będzie słabsza niż w Zen3 mimo zastosowanie dedykowanych rdzeni by tą ektywnosc energetyczną podnieść i mimo nowego procesu który podobno co najmniej tak dobry jak ten od TSMC. Widać ze coś nie pykło.

Teoretycznie to wiesz, 10nm mogli mieć już lata temu.  Single zawsze jest ważny, mając tyle rdzeni to w zasadzie najważniejszy teraz więc w ogóle nie dziwi taki nacisk. A mnie osobiście bardzo cieszy muszę przyznać - mogli postawić na ilość (mniejszych) rdzeni, potem amd znowu by coś dorzuciło.. I tak to by się kręciło.

Pobór mocy to zobaczysz po premierze, wtedy sobie będziesz liczył efektywność i na pewno będziesz zadowolony.

13 minut temu, darkonza napisał:

Wiara a wiedza to dwie różne sprawy. Sam jestem przekonany ale inni nie, więc dzielę się nowo znalezionymi dowodami czy raczej poszlakami na forum, bo od tego forum jest.

Czyli przekonałeś się po poszlakach? A co jeśli proces jest niesamowicie dobry ale chcieli tyle wydajności że i tak zwiększyli pobór?  

PS. To nieprawda 

19 minut temu, darkonza napisał:

Jak to zawiodłeś?  Znów się bawisz w ad personam. Zupełnie nie jesteś w stanie przedstawić sensownej alternatywy w kontrze do mojego wyjaśnienia - co by dopiero rozpoczęło dyskusję kto ma rację, ale już mówisz ze moja "logika" zwiodła. Analogiczna sytuacja do takiej w której ja wystawiam swoją drużynę na jakis mecz, a Ty swojej nie wystawiasz, ale w zamian mówisz "znów Twoja drużyna przegrała". No cyrk. Zanim nie trafiłem a fora nie wiedziałem ze ludzie tak potrafią bez żadnego wstydu sobie pisać

No zawiodłeś, ostatni raz chwilę temu z peakiem  Ale dlaczego mam podawać jakąś "alternatywę w kontrze"? To jakiś konkurs? Napisałem że to Twoje założenie i to fakt, możesz sobie mieć, dowiemy się później a jak jesteś tak ciekawy moich założeń to wstępne pytanie dostałeś na końcu tylko nie odpowiedziałeś.

[Wu70 4216]

7 godzin temu, darkonza napisał:

Widzę pewnośc zamiast wiary, na podstawie czego tak piszesz?

Nacisk na wydajność + słaby proces = wysoki pobór i słaba efektywność = będziesz zachwycony 

7 godzin temu, darkonza napisał:

oraz po tym ze planują produkowac procesory i karty graficzne u TSMC, co jest absurdem skoro Intel ma swoje fabryki i podobno równie dobry proces, a TSMC nie wyrabia z zamówieniami.

btw to będzie niesamowita okazja do porównania procesorów na faktycznie takim samym procesie, ja jestem mega ciekawy jak to wyjdzie. Jedynie szkoda AMD, pewnie przez jakiś czas będą zepchnięci do starszego procesu, Intel dobrze to wymyślił.

7 godzin temu, darkonza napisał:

Jakby proces był niesamowicie dobry to by zrobili 16 dużych rdzeni zamiast 8+8 i pobili łatwo 5950X i w single i w multi i to przy niższym niż poborze mocy, ale oni nie pobija AMD w multi, a za to dadzą większy pobór mocy (przynajmniej porównując z TSMC)

To tylko Twoje założenie że zrobiliby tak. Po pierwsze byłby to dużo większy procesor, więc dla 16 rdzeni zapewne nie powiększyliby tak pojedynczego albo byłoby ich np 12.

I dlaczego w raptorze podwajają liczbę małych rdzeni zamiast dodać chociaż 2 duże? Co oni odwalają?

7 godzin temu, darkonza napisał:

W czym znów zawiodłem, matko, jeszcze nie wyjaśniłeś poprzedniego zawodu już znalazłeś kolejny. Wciaz zawodzę i zawodze a jak sie dopytuje gdzie to przeskakujesz na kolejny wymyślony zawód. To wyjasnij jak zawidołem z "peakiem"

heheheh, matka tu nie pomoże 

7 godzin temu, darkonza napisał:

No ktoś kto wciąz mi pisze jak moja logika zawodzi powinien znać jakieś lepsze rozwiązania, bo jak sie nie zna lepszego wyjaśnienia to się przyjmuje do wiadomosci to które istnieje. Tak działa "metoda naukowa" - obowiązuje ta hipoteza która jest najlepsza, skoro nie mamy drugiej to obowiazuje ta która przedstawiłem.

Równie dobrze możesz napisać o Einsteinie ze zawiódł ze swoją "teorią względnosci" będzie miało to tyle samo sensu, nie przedtsawiasz lepszej teorii a po prostu piszesz ze zawiódł i git!

Ale ześ wymyślił, olaboga jak w przedszkolu - nie podoba się coś? To sam zrób lepiej  Oj darkonza musisz się wydostać z tej oblężonej twierdzy  Przeczytaj jeszcze raz na spokojnie, ja nie pisałem że te Twoje pomysły to jakieś bzdury czy głupota tylko że to Twoje założenia (a używasz jak faktów do potwierdzania innych rzeczy) i wcale tak nie musi być bo "logika" jak widać potrafi zawodzić. Tak naprawdę to każde rozwiązanie będzie logiczne jakbyśmy poznali requirementy.

To co pisałeś jest bardzo prawdopodobne, pewnie długoterminowa strategia zakłada ciągłe powiększanie rdzenia i rynek mobile wymusił takie rozwiązanie, ale są i wątpliwości - w końcu wydali 11gen więc pobór dla nich to nie koniec świata. No i co z tym raptorem, będzie super energooszczędny? A może jednak da się tym coś ugrać w multiku? 

  

7 godzin temu, darkonza napisał:

To łaskawośc z Twojej strony, prosze o Twoją hipoteze a Ty mi ze "dostałem wstępne pytanie". No nie mam już siły na taka dyskusję. Jakbyś kiedyś nabrał śmiałosci i chciał coś wiecej zdradzić niż wstępne pytania to daj znać

Jak nie masz siły odpowiadać na pytania to odpocznij i wróć bo to ważny element dyskusji 

Edytowane 7 Sierpnia 2021 przez Wu70

[stobis 34]

8 godzin temu, darkonza napisał:

No wiadomo dlaczego, ale efektywnośc procesora liczy sie z wydajnosci multi/pobór mocy a nie z single. Teoretycznie mogli mieć i lepsze single i lepsza efektywnosc dzieki małym rdzeniom. Skoro pobór ma być wyższy niż RL to efektywonosc energetyczna będzie słabsza niż w Zen3 mimo zastosowanie dedykowanych rdzeni by tą ektywnosc energetyczną podnieść i mimo nowego procesu który podobno co najmniej tak dobry jak ten od TSMC. Widać ze coś nie pykło.

 

Uprzedzam, że się na temacie nie znam, natomiast chętnie bym zrozumiał tok rozumowania:

Dlaczego (mam wrażenie bezrefleksyjnie) przykładasz swoją metrykę efektywności, bez twardych danych co @Wu70 chce Ci przekazać? Skoro dyskusja wyszła od poboru mocy w peaku, to jaka jest metodologia podstawiania wartości "poboru mocy" do tego Twojego wzoru? Jeśli procesor będzie miał w peaku 50W mniej, ale będzie osiągał ten peakowy pobór o wiele dłużej/częściej, to który procesor jest bardziej efektywny? 

Teoretycznie pewnie mogli mieć i to i to, ale może single byłoby wtedy lepsze o 8% a nie 20%? Ja na przykład stwierdzę (acz na ten moment wywróżę raczej z fusów), że Intelowi zależało na efektywności energetycznej w idle'u/prostych zastosowaniach, nad którymi procesor przeciętnego użytkownika spędza sporo więcej czasu i tę efektywność podnoszą. Nieważne ile w tym jest sensu i jakie mam prawdziwe zdanie na ten temat, ale podobnie do Ciebie postawiłem sobie tezę i wszystko mi się zgadza. 

Z procesami technologicznymi też chętnie poczytam jak to jest, że architektura konkretnego układu nie ma żadnego znaczenia w kontekście liczenia "który lepszy" (bo pomijasz ją absolutnie wszędzie)? Być może faktycznie tak jest, ale porównywanie, że Zen2137 to ma ileś rdzeni w jakimś procesie i jest super, a Intel nie, to taka akademicka dyskusja, w której nie wiem, do czego tak naprawdę dążysz.

Btw, ostatnie zdanie (i parę poprzednich wzmianek) IMO już trochę zdradza o co Ci chodzi - chcesz sobie poprowadzić Intel vs. AMD w tym wątku. Nie rozumiem po co. 

Edytowane 7 Sierpnia 2021 przez stobis

[amsztel 2676]

W dniu 7.08.2021 o 17:47, darkonza napisał:

[...]

Dopiero Zen3 jest szybszy niż skylake ale wciaz by wykazać wyzszość musi używać znacznie więcej tranzystorów niż chipy skylake , dalej jest znacznie mniej efektywny patrząc na współczynnik - wydajność/tranzystory

[...]

What?   Nie mozna sobie patrzec na cos takiego jak wydajnosc/tranzystory, gdyz to kompletnie nic nie oznacza. Tranzystory same w sobie pozostaja jedynie tranzystorami. Liczy sie architektura oraz perf/W calego ukladu.

[sideband 9448]

Niedługo dojdzie do wniosku, że wszystkie CPU o wyższym IPC składają się z większej liczby tranzystorów  

[amsztel 2676]

34 minuty temu, darkonza napisał:

No wiesz? Oznacza bardzo dużo. To bardziej "kluczowa" sprawa niż efektywnośc energetyczna. Im wyższy współczynnik wydajność/tranzystory tym więcej masz procków z wafla. Gdyby teraz AMD udało się zaprojektować procesor o wydajności Zen3 z np 33% mniejsza ilością tranzystorów (o 1/3) to z każdego wafla wychodziło bym im 50% więcej procków, a tak naprawdę więcej niz 50% bo skoro procki mniejsze to mniej z nich ma wady, więc mogłoby się z tego zrobić np. 60% więcej co oznacza zaspokojenie podaży (obecnie nie wystarczjącej) + np. obniżenie cen o 30% i wzrost marży do tego.

Perf/wat jest ważny dla nas klientów, ale dla producenta nie ma ważniejszego parametru niż wydajność/ilośc tranzystorów!

 

Pozwole sie z Toba nie zgodzic . Mylisz pojecia - ilosc tranzystorow niewiele nam mowi i jak wczesniej pisalem - nic nie oznacza sama w sobie. Co innego gestosc ich upakowania - to jest wazne jesli rozmawiamy o uzysku produkcyjnym z pojedynczego wafla (i jeszcze kilka innych rzeczy tez jest wazne przy uzysku, ale chcialem jedynie wyprostowac te wazna niescislosc).

[tomcug 4933]

58 minut temu, darkonza napisał:

To bardziej "kluczowa" sprawa niż efektywnośc energetyczna. Im wyższy współczynnik wydajność/tranzystory tym więcej masz procków z wafla.

I tak, i nie. Przy cenach, w jakich AMD sprzedaje Ryzeny 5000 sądzę, że są w stanie przeboleć m.in. fakt, że napchali tam tonę cache L3

Edytowane 10 Sierpnia 2021 przez tomcug

[tomcug 4933]

19 minut temu, darkonza napisał:

właśnie zadebiutowały APU które są monolitami (więc lepiej) ale które mają tylko połowę L3 i się okazuje ze zegar w zegar mocno tracą na wydajności procesora

To nie jest żadna nowość, APU serii 4000 też miały ucięty cache względem Ryzenów 3000 i mimo tej samej architektury Zen 2 zegar w zegar dostawały srogi łomot Ja swój punkt widzenia podtrzymuję, pewnie woleliby, żeby mogło być mniej cache bez istotnego uszczerbku na wydajności, ale za tyle za ile sprzedają te cepy, jakoś się z tym godzą (choć po ruchach w niższych segmentach widać, że potrzeba dojenia jest baaaaaardzo silna ).

Edytowane 10 Sierpnia 2021 przez tomcug

[sideband 9448]

24 minuty temu, darkonza napisał:

Gdyby udało się konstruować coraz wydajniejsze układy z takiej samej ilosci tranzystorów to Intel wcale nie musiałby robić procesu 10nm czy 7nm. Mógłby pozostać przy 14nm i ściagać się z AMD nie inwestując wcale w nowe procesy i właśnie dzięki niesamowitej wydajnosci skylake we współczynniku "wydajnośc procesora/ilość tranzystorów" Intel wciąz trzymał się wydajnościowo używajac 14nm

.

Gdyba babcia była........ Polecam spojrzeć jak Navi przytyło by podnieść IPC.

[tomcug 4933]

19 minut temu, darkonza napisał:

Przy przejściu z Zen2 na Zen3 to sie udało, tranzystorów przybyło mało, a wydajnosci dużo.

To w dużej mierze efekt "tricku" z cache L3. Poprzednio było też 32 MB, ale podzielone na dwa CCX po 16 MB. Teraz jest 32 MB w jednym CCX, co wydajnościowo daje niemal taki sam efekt jakby były dwa CCX po 32 MB, czyli 64 MB łącznie.

Edytowane 10 Sierpnia 2021 przez tomcug

[sideband 9448]

41 minut temu, darkonza napisał:

Przy przejściu z Zen2 na Zen3 to sie udało, tranzystorów przybyło mało, a wydajnosci dużo.

Tyle ze to nie dowodzi geniuszu Zen3 a raczej obnaża słabości Zen2

Im dalej w las tym trudniej będzie podnieść IPC bez pompowania sporej ilości tranzystorów. Dlatego nie powstanie żadna magiczna architektura o wysokim IPC i zarazem małej ilości tranzystorów.

 

[tomcug 4933]

15 minut temu, darkonza napisał:

AMD twierdzi ze ten trick to niewielka część wzrostu

AMD wiele ciekawych rzeczy twierdziło w przeszłości Poza tym na tym slajdzie w "performance contributors" nie ma w ogóle 1x CCX vs 2x CCX.

15 minut temu, darkonza napisał:

ile to daje to widać po 3300x, bo on ma tą sama zaletę w stosunku do 3100

No widać, 3300X rozgniata w grach 3100 jak robaka zegar w zegar.

Edytowane 10 Sierpnia 2021 przez tomcug

[tomcug 4933]

4 minuty temu, darkonza napisał:

Ale tam jest kilka czy kilkanascie procent

Zegar w zegar +11%. Nigdzie nie napisałem, że inna topologia L3 jest jedynym składnikiem wzrostu wydajności w Zen 3. Ale z pewnością jest składnikiem istotnym i z punktu widzenia budżetu tranzystorowego tanim.

[Ogider 517]

https://wccftech.com/intel-grabs-majority-tsmc-3nm-capacity-4-server-graphics-chips-production-q2-2022/

[Phoenix. 12759]

https://ithardware.pl/aktualnosci/ddr5_4800_vs_ddr4_3200_na_platformie_alder_lake_jak_wypada_porownanie-17418.html

[Ocho 501]

dziwne, mniej wydajne ale opóźnienia lepsze. Myślałem że będzie na odwrót, chociaż pewnie ddr5 4800 to coś podobnego jak ddr4 2133

[DisconnecT 3208]

W dniu 13.08.2021 o 22:39, Phoenixsuple napisał:

https://ithardware.pl/aktualnosci/ddr5_4800_vs_ddr4_3200_na_platformie_alder_lake_jak_wypada_porownanie-17418.html

No to by było na tyle z hajpu DDR5, na start jak zwykle będą same śmieci z niskim zegarem i sporymi timingami, a Samsung coś ostatnio siedzi cicho i nie chwali się niczym. Po B-Die przyszła bida, nawet w kontekście A-Die z podwójną gęstością na DDR4.

[Phoenix. 12759]

https://videocardz.com/newz/intel-13th-gen-core-raptor-lake-s-power-requirements-revealed

[blubaju 922]

Patrząc na tabelkę na dole tego art, to Intel w 2023 również planuje wypuścić dwie gen w ciągu jednego roku:

Q2 2023 - > Meteor Lake
Q4 2023 - > Arrow Lake

To już jest chyba jakiś stały cykl wydawniczy gdzie co kilka lat Intel wydaje dwie gen w ciągu roku.
2015 Broadwell, SkyLake
2017 KabyLake, CoffeLake
2021 RocketLake,AlderLake

[Zhao 2931]

Nie ukrywam,że czekam na te procki...ale po ostatnich rewelacjach entuzjazm mocno spadł