Ukraina - Rosyjska inwazja 2022

[DjXbeat 2313]

10 minut temu, Spec_20 napisał:

Człowieku to jest przedstawiciel władzy ! 

Od którego za tą wypowiedź cała władza Ukraińska się odcięła. Czego nie rozumiesz? 

 

10 minut temu, Spec_20 napisał:

 Pomyłka/głupota .

Bycie sługą Ukrainy jest również językową pomyłką i głupotą - tak należy to postrzegać. 

10 minut temu, Spec_20 napisał:

Myślenie życzeniowe.

Rzeczywistość. Twoje zdanie jest ułamkiem procenta podobnie jak Ty myślących -  po prostu zwykły nic nie znaczący pierd na wietrze.

Nienawiść do innych osób trzeba zwyczajnie marginalizować!

 

Edytowane 3 Lipca 2022 przez DjXbeat

[kalderon 5224]

9 minut temu, Spec_20 napisał:

Myślenie życzeniowe.

Arestowicz (doradca prezydenta) powiedział w jednej z audycji że nie ma różnic w odbiorze historii między Ukrainą i Polską.

Po prostu teraz są ważniejsze sprawy np. wojna.

[Radar28 1356]

7 minut temu, Spec_20 napisał:

Człowieku to jest przedstawiciel władzy ! A nie jakiś tam kandydat na prezydenta gimnlistów 

 

Pomyłka/ głupota itd. natomiast bycie sługa to już jest trochę przegięcie - wg mnie.

 

Myślenie życzeniowe.

Wakacje na wsi może by pomogły....

Polecam szybki kurs :

https://youtu.be/8yGv8vRcAR8

A potrafisz się do czegoś odnieść merytorycznie? Czy tylko rzucać zdawkowe zdania, których jedyną treścią jest "nie zgadzam się", ale bez jakiegokolwiek uzasadnienia.

[voltq 2155]

27 minut temu, Radar28 napisał:

Po prostu zestawienie dwóch głupich wypowiedzi osób na wysokich stanowiskach.

Mamy okazję nawiązać faktycznie dobre stosunki z Ukrainą na długi czas i jednocześnie przyczynić się do konkretnego osłabienia Rosji, której to władze cały teren byłego Układu Warszawskiego uznają za należne im dominium. Trzeba tylko tą okazję dobrze wykorzystać.

1. Jak niestety większość osób obecnie u władzy rzecznik prasowy MSZ kompetencjami nie grzeszy i potrafi chlapnąć różne rzeczy.
2. Aktualnie jesteśmy w znacznie lepszym położeniu niż Ukraina, więc nie ma mowy, żebyśmy realnie byli sługą tego kraju. Wysyłamy tam sporo zasobów militarnych czy też pomoc humanitarną, ale nie robimy tego sami - masa innych krajów z regionu i świata robi to samo. W tym przypadku warto płynąć z prądem, bo sprzyja to naszym własnym interesom a warto też patrzeć, jak chwiejna się robi pozycja Niemiec, które nie do końca są w stanie się zdecydować, czy wejść na dobre w pomaganie Ukrainie, czy nie i wysyłają masę sprzecznych sygnałów.
3. Ukraińcy =/= banderowcy. Przyjdzie czas na rozliczenie wspólnej historii, ale kluczowe tutaj jest, że wokół Bandery po prostu zbudowano mit walki niepodległościowej a o Rzezi Wołyńskiej umyślnie zapomniano - albo w ogóle się o tym nie mówi, albo próbuje Banderę od tego oddzielić. Nikt (pomijam jakieś jednostki nadające się do psychiatryka) się historią mordowania Polaków nie szczyci a tym bardziej nikt z aktualnie żyjących Ukraińców nie ma jakichś chęci powtórzenia tych wydarzeń i wbrew pozorom nie muszą one rzutować na aktualne wzajemne relacje. Patrzmy w przyszłość a nie powtarzajmy przeszłość. Z resztą od wielu lat mieszka w Polsce masa Ukraińców i spokojne tutaj pracują bez jakichś tarć na tle narodowym, także na poziomie społeczeństw nie widzę problemu.

Po części się odniosłem już do tego powyżej, ale może trochę rozwinę tą kwestię i podkreślę kluczową kwestię: nikt nie wychwala masowych i brutalnych mordów na cywilach - gdzie masz tego przykłady? Z Bandery zrobiono symbol walki niepodległościowej, który ma niewiele wspólnego z rzeczywistością i tylko w tej formie funkcjonuje on w świadomości społecznej. Swoją drogą u nas też się honoruje np. Brygadę Świętokrzyską, co jest kompletnym idiotyzmem i wyrazem ignorancji władz, ale przecież nie rzutuje na całe społeczeństwo. Warto też wspomnieć, że w Polsce przy każdym wspomnieniu różnych niechlubnych kart naszej historii zamiast spokojnej debaty robi się rejwach i próba przykrycia niewygodnych faktów a ktokolwiek o nich wspomina, przez skrajną prawicę jest nazywany zdrajcą. Także czy my sami jesteśmy tacy bardzo zachodni?

Warto też pamiętać, że nawet na samej Ukrainie Bandera jest kontrowersyjną postacią i znaczna część społeczeństwa ma o nim zdecydowanie negatywne zdanie. Jeszcze w 2014 roku jego zwolenników było mniej niż przeciwników, ale z powodu konfliktu zbrojnego z Rosją sytuacja mogła się zmienić, bo w trudnych czasach potrzebne są symbole.

Jak najbardziej warto będzie kwestie Rzezi Wołyńskiej rozliczyć między Ukrainą a Polską, ale przyjdzie na to czas po zakończeniu wojny. Żeby to się udało, to są też potrzebne solidne podstawy we wzajemnych relacjach, które możemy budować już teraz.

No i jeszcze raz bodaj najważniejsza kwestia: czy kwestie historyczne faktycznie rzutują na nasze aktualne relacje? Na poziomie społeczeństwa tego nie widać, więc na poziomie politycznym też nie muszą. Gdybyśmy się tak kurczowo trzymali historii, to z Niemcami też byśmy nie byli w stanie dojść do zgody.

W sprawie brygady świętokrzyskiej musisz się pan troszkę douczyć bo powtarzasz pan brednie jak marszałek czarzasty który stwierdził że Armia Czerwona wyzwalała Polskę 

I za co polska i Polacy mają przepraszać ? Jakie niechlubne karty historii ? Za brak wojen ofensywnych i najeżdżania zbrojnie sąsiadów jak to robiły inne państwa przez 800 lat ? , Za ratowanie Żydów podczas 2 wojny światowej ? Za przyjęcie Żydów w 14 wieku kiedy cała Europa ich wypędzała ? , Za brak kolonizacji Afryki , obu Ameryk itd ? Za to że w Polsce nie było niewolników i  każdy mógł być Polakiem nawet czarnoskóry czy indianin wystarczyło że przyjął polskie zasady kulturę i chciał pracować dla Polski ? 

Nie jesteśmy w stanie się porozumieć , pan nie potrafisz odróżnić Niemca który przyznał się do swoich zbrodni zapłacił odszkodowanie , odciął się od nazistów i przeprosił za to co się działo podczas 2 wojny 

Od Ukraińców którzy nadal hołdują i wychwalają UPA banderę Szuchewycza stawiają im pomniki place ulicę rok bandery zrobili oraz twierdzą że mordowanie w sposób bestialski polskich cywilów to była wojna , więc jak możemy budować pozytywne relacje z ludźmi którzy są przeciwko nam ?

[Spec_20 190]

4 minuty temu, Radar28 napisał:

A potrafisz się do czegoś odnieść merytorycznie? Czy tylko rzucać zdawkowe zdania, których jedyną treścią jest "nie zgadzam się", ale bez jakiegokolwiek uzasadnienia.

Ok.

1. Ambasador nie jest z łapanki, są to osoby (przedstawiciele władzy) danego kraju. Są przedłużeniem racji stanu, myślenia itd... wg mnie w kręgach władzy Ukrainy więcej jest tak myślących.

2. Rząd/ ministrowie są pracownikami / sługami (jak zwał tak zwał) obywateli kraju, jeśli natomiast są sługami obcego narodu - zdrada.

3. Myślenie życzeniowe - zwłaszcza gdy Ukraina zakończy konflikt po jej myśli. Mieliśmy na to 30 lat na uporanie się z naszą historią i ? Tylko przycieranie nosa stronie polskiej, trochę głupkowate jak zakrywanie słanych lwów we Lwowie po zacieranie śladów polskości.

Więc po wojnie Ukraina będzie miała inne sprawy na głowie niż jakas tam rzeź podczas wojny.

4. Tak na dobrą sprawę nasze MSZ daje dupy z każdej strony naprawi i lewo nie dbając o nasze interesy tj polskie interesy.

[Radar28 1356]

58 minut temu, voltq napisał:

W sprawie brygady świętokrzyskiej musisz się pan troszkę douczyć bo powtarzasz pan brednie jak marszałek czarzasty który stwierdził że Armia Czerwona wyzwalała Polskę.

Akurat podlinkowałeś wykład Leszka Żebrowskiego a to nie jest najlepsze źródło, bo jest to człowiek o dość konkretnych poglądach politycznych, które niestety skrzywiają prezentowany przez niego obraz historii. Jest dostatecznie dużo dokumentów na to, że zarówno kolaborowali z Niemcami jak i dokonywali mordów na ludności cywilnej. Nie oni jedni z resztą w ogóle nie powinni być honorowani i główny problem z Żołnierzami Wyklętymi jest taki, że bezmyślnie się wynosi na piedestał wszystkich jak leci bez odróżniania bohaterów od zwykłych bandytów.

58 minut temu, voltq napisał:

I za co polska i Polacy mają przepraszać ? Jakie niechlubne karty historii ? Za brak wojen ofensywnych i najeżdżania zbrojnie sąsiadów jak to robiły inne państwa przez 800 lat ? , Za ratowanie Żydów podczas 2 wojny światowej ? Za przyjęcie Żydów w 14 wieku kiedy cała Europa ich wypędzała ? , Za brak kolonizacji Afryki , obu Ameryk itd ? Za to że w Polsce nie było niewolników i  każdy mógł być Polakiem nawet czarnoskóry czy indianin wystarczyło że przyjął polskie zasady kulturę i chciał pracować dla Polski ? 

Nie mamy na sumieniu niczego na skale Holokaustu, więc nie chodzi o jakieś narodowe kajanie się, ale nawet w małych sprawach zamiast normalnej dyskusji był zawsze kociokwik emocjonalny i za dużo było ślepego zaprzeczania czy wytykania komuś zdrady narodowej a za mało merytoryki. Wystarczy sobie przypomnieć publiczną "debatę" o Jedwabnym, kwestii osób kolaborujących z nazistami, zapewne w sprawie pogromu kieleckiego czy innych takich wydarzeń było swego czasu podobnie tylko ostatnio się o tym nie wspomina bo to dawno zamknięta sprawa. Z większych kwestii, to czy kiedykolwiek jako państwo rozliczyliśmy się z Litwą jeśli chodzi o Litwę Środkową i wcześniej planowany zamach stanu? Bo to ciągle niestety rzutuje na wzajemne relacje.

58 minut temu, voltq napisał:

Od Ukraińców którzy nadal hołdują i wychwalają UPA banderę Szuchewycza stawiają im pomniki place ulicę rok bandery zrobili oraz twierdzą że mordowanie w sposób bestialski polskich cywilów to była wojna , więc jak możemy budować pozytywne relacje z ludźmi którzy są przeciwko nam ?

I tu tkwi zasadniczy błąd logiczny w twoim rozumowaniu. Nie rozumiesz kogo Ukraińcy chcą widzieć w Banderze - te zbrodnie próbują zbywać i oddzielać od niego, bo potrzebują mieć jakiegoś bohatera na pomnikach. Nieszczególnie trafny wybór, ale w obecnej sytuacji ciężko by było akurat tym się teraz zajmować. Żeby doszło do wzajemnego pojednania musi być najpierw dialog, chęć wzajemnego zrozumienia a nie tylko roszczenia.

No i robisz gruby skok logiczny między robieniem z Bandery bohatera narodowego i stwierdzeniem, że Ukraińcy są przeciwko nam. Jakby nas nienawidzili, to przez długie lata, jak u nas masa ich pracuje, by dochodziło do regularnych spięć na tle tej nienawiści. Było coś takiego? Czy jakby nie czytać statystyk, to ktoś by w ogóle zauważył, ilu ich w Polsce jest (nawet pomijając obecną falę uchodźców)? Tutaj są ciekawe statystki, z których wynika, że większość pracujących Ukraińców chciała do Polski sprowadzić rodziny i tu na stałe ułożyć sobie życie. Czyli normalnie potrafią z Polakami współżyć jak i Polacy z nimi. Gdzie tu jakaś wrodzona narodowa nienawiść? Mówią o niej wyłącznie skrajne środowiska narodowe tak na prawdę.

57 minut temu, Spec_20 napisał:

Ok.

1. Ambasador nie jest z łapanki, są to osoby (przedstawiciele władzy) danego kraju. Są przedłużeniem racji stanu, myślenia itd... wg mnie w kręgach władzy Ukrainy więcej jest tak myślących.

2. Rząd/ ministrowie są pracownikami / sługami (jak zwał tak zwał) obywateli kraju, jeśli natomiast są sługami obcego narodu - zdrada.

3. Myślenie życzeniowe - zwłaszcza gdy Ukraina zakończy konflikt po jej myśli. Mieliśmy na to 30 lat na uporanie się z naszą historią i ? Tylko przycieranie nosa stronie polskiej, trochę głupkowate jak zakrywanie słanych lwów we Lwowie po zacieranie śladów polskości.

Więc po wojnie Ukraina będzie miała inne sprawy na głowie niż jakas tam rzeź podczas wojny.

4. Tak na dobrą sprawę nasze MSZ daje dupy z każdej strony naprawi i lewo nie dbając o nasze interesy tj polskie interesy.

1. A jednak od swoich zwierzchników i innych wysoko postawionych oficjeli ukraińskich został za to konkretnie zrugany. Kto wie, czy nie zostanie zastąpiony kimś normalniejszym. Masz jakieś dowody na to, że takie poglądy są powszechniejsze?
2. No a poza jedną głupią wypowiedzią (a o takie nietrudno w obecnym rządzie) cokolwiek świadczy o tej służebności wobec Ukrainy?
3. Jak Ukraina zakończy ten konflikt po swojej myśli, to nadal będzie zrujnowanym krajem wymagającym natychmiastowej i długotrwałej pomocy gospodarczej. Kto w tym momencie będzie w lepszej pozycji? Ukraina czy Polska? Przez ostatnie 30 lat Ukraina była wyjątkowo słabym państwem z wieloma podziałami wewnętrznymi i bardzo silnymi wpływami Rosji, która tą słabość podtrzymywała. Tak w zasadzie dopiero od 2014 zaczęła się porządnie budować świadomość narodowa Ukraińców. Także nawet jeśli do tej pory nie udało się uporać z kwestią Rzezi Wołyńskiej, to teraz będzie po temu zdecydowanie lepsza okazja - zwłaszcza dzięki temu, jaką rolę odgrywamy wobec Ukrainy i Ukraińców teraz.
4. A dają, dają. Tym niemniej w ramach naszej racji stanu leży wspieranie Ukrainy - z jednej strony osłabienie Rosji i szansa na partnerskie relacje z Ukrainą są dla nas korzystne a z drugiej pójście pod prąd głównemu nurtowi politycznemu NATO byłoby szalenie głupie - zwłaszcza przy tak zdecydowanej postawie USA i tym, jak wiele krajów nawet spoza sojuszu opowiedziało się po stronie Ukrainy. Tutaj stanie z boku byłoby postrzegane jako sprzyjanie Rosji.

I w sumie jeszcze jedna kwestia: a nawet jakby Ukraińcy byli do nas wrogo nastawieni, to i tak nam się opłaca im pomagać, bo prowadzą wojnę z Rosją a po wojnie i tak będą ostro zależni od pomocy z zachodu. Zanim jakkolwiek staną na własnych nogach to sytuacja polityczna u nich może się grubo zmienić a nie ma szans, żeby tak poważne wsparcie nie wpłynęło na opinię Ukraińców o nas i innych państwach regionu.

Gdyby nie zachodnia pomoc, to Rosja by spokojnie podmieniła rząd ukraiński na swoje marionetki. Czy to by było dobre dla nas?

Edytowane 3 Lipca 2022 przez Radar28

[Camis 7923]

 

[hubio 1564]

Szczerze mówiąc mam już dość tej wojny (jak chyba wszyscy). Wg. mnie jednak Ukraina powinna odpuścić tą część terenów. Przegrupować się i wzmocnić. Mogę się mylić, ale może tak było dla nich lepiej. Trzeba pamiętać, że mają za sąsiada kraj będący potęgą atomową. Kraj zajmujący pół kontynentu. Putin ma tyle ludków z tych wszystkich republik azjatyckich itd. - o przepraszam krajów federacyjnych ?  że może i ze 20 lat puszczać nowe dzieciaki na rzeź bo to jest jak w II wojnie światowej. Na końcu to byli sami azjaci jako szeregowcy i też dlatego tyle gwałtów bo oni mieli taki poziom, że kobieta to jak koza. Wracając do tematu: czy Ukraińców stać na odpieranie tego przez 20 lat ? No chyba nie. A pamiętajmy również, że w każdej chwili Putin może rakietami zrównać Ukrainę z ziemią co  zresztą ciągle pokazuje. Ukraina (zresztą jak i my) nie ma ochrony antyrakietowej zapewniającej neutralizację rakiet wroga na całym terytorium. Pewno nawet nie ma na 20% terytorium. To, że putin nie zrównał wszystkiego z ziemią wynika tylko z tego, że wtedy to już zupełnie by został zbrodniarzem. Zresztą co mu po zrujnowanym kraju gdzie wszyscy go nienawidzą ? Niestety jednak mimo, że jestem całym sercem za Ukraińcami to muszę powiedzieć, że są bardzo zawzięci to nie widzę szans żeby oni załatwili to pokojowo. Ta zawziętość to jest ich wielka siła (co się przydało teraz), ale i słabość bo nie wiedzą kiedy odpuścić...

A co do wypowiedzi tego ambasadora nie zdziwiłbym się jakby na jego tajne konto na Kajmanach wpłynęła okrągła sumka "od bezdomnego (z Rosji)"  ? Nie bierzmy tego na serio. Mamy historyczne zaszłości z Ukraińcami. Też nie wszystko z naszej strony przed II wojną było ok. Oczywiście z ich strony - Wołyń itd to ludobójstwo, ale tak patrząc tak i Niemców powinniśmy nienawidzić, a mamy z nimi super wymianę handlową i dzięki nim (oczywiście też dzięki sobie, ale i dzięki nim) mamy taki wielki wzrost gospodarczy. To co było 70 lat temu to historia i tyle. Obecni Ukraińcy po 1945 r. nic nam nigdy nie zrobili złego ani my im.        

Edytowane 3 Lipca 2022 przez hubio

[Andree 272]

Tylko że to nie jest wojna Rosji z Ukrainą, tylko zastępcza wojna Rosji z USA i EU tocząca się na terenach Ukrainy! Rosjanie obecnie zużywają białoruską amunicję do dział 122 i 152 mm. bo jest ona logistycznie dostępna. Gdy się ona wkrótce skończy, będą ją musieli sprowadzać z bardziej odległych magazynów lub produkować na bieżąco. Trzeba też pamiętać, że lufy dział się szybko zużywają przy takiej eksploatacji i gdy to się stanie trzeba je będzie wymienić na nowe. Sankcje znacznie utrudniają produkcję nowej broni. Tak więc czas gra na niekorzyść Rosjan i poddawanie im się w tej chwili byłoby błędem. Zachód z o wiele większym potencjałem przemysłowym jest w stanie prowadzić tą zastępczą wojnę przez lata, Rosja nie, dlatego będzie chciała pokoju na ich warunkach, żeby zagarnąć ukraińskie czarnoziemy i znajdujące się pod nimi złoża gazu.

[adashi 1987]

Ukraina sama z siebie nie zrezygnuje, bo oni serio walczą o swoją długoterminową przyszłość. Natomiast bez wsparcia Zachodu, to Rosja ich zmiażdży. Tak więc jeśli już coś, to Zachód w pewnym momencie może sobie Ukrainę odpuścić. I nie, że stanie po stronie Rosji, to na pewno nie. Po prostu sprzeciw społeczeństw będzie zbyt duży, strach przed zimą itd. Dlatego nie uważam, aby Ukrainie zostało dużo czasu na podjęcie próby odbicia utraconych terenów.

[kalderon 5224]

42 minuty temu, hubio napisał:

Wg. mnie jednak Ukraina powinna odpuścić tą część terenów.

I co im to da? Myślisz, że Putin się zatrzyma? On się zatrzyma na granicy NATO, chyba że Ukraina spełni jego warunki czyli odda się pod władanie ruskiego mira.

44 minuty temu, hubio napisał:

To, że putin nie zrównał wszystkiego z ziemią wynika tylko z tego, że wtedy to już zupełnie by został zbrodniarzem.

Już teraz walą głupimi bombami z lat 60-tych bo wszystko inne się skończyło.

44 minuty temu, hubio napisał:

Zresztą co mu po zrujnowanym kraju gdzie wszyscy go nienawidzą ?

Łudzisz się że go to obchodzi? Ruskich nigdy nie obchodziło czy ich się lubi, masz siedzieć cicho pod butem.

45 minut temu, hubio napisał:

są bardzo zawzięci to nie widzę szans żeby oni załatwili to pokojowo

Pokojowego załatwienia muszą chcieć obie strony. Nie chce żadna.

[forfun 1443]

Godzinę temu, hubio napisał:

Wracając do tematu: czy Ukraińców stać na odpieranie tego przez 20 lat ? No chyba nie.        

A teraz odwróć to pytanie i zapytaj: "Czy Rosję stać na atakowanie(i okupowanie zajętych terenów) przez 20 lat?". Państwo Putina na ratowanie rubla, giełdy i gospodarki już przepaliło 500 mld(!) zielonych... a koszty samej operacji wojskowej są też masakryczne(i jedynie USA stać na utrzymywanie swojej armii na terenie obcego państwa). Do tego masz inflację, minusowe PKB, kiepskie nastroje wśród społeczeństwa, a po klęsce militarnej na Ukrainie(która się właśnie odbywa, bo Rosja musi wyciągać z magazynów T-55 i T-62) możliwości ofensywne tego państwa spadają do zera, jeśli chodzi o konwencjonalne prowadzenie wojny. Odbudowa armii zajmie pewnie 15-20 lat. 

[Radar28 1356]

Godzinę temu, hubio napisał:

(...) Putin ma tyle ludków z tych wszystkich republik azjatyckich itd. - o przepraszam krajów federacyjnych ?  że może i ze 20 lat puszczać nowe dzieciaki na rzeź bo to jest jak w II wojnie światowej. (...)

Tak nie za bardzo właśnie, bo już teraz Rosja ma poważne problemy z uzupełnianiem strat - na wezwanie do służby odpowiada nikły procent osób (reszta się ukrywa) a kontraktowi żołnierze odmawiają przedłużania umów. Na ichniejszych odpowiednikach WKU już nie raz zapiał czerwony kur no i nie bez powodu nie ogłoszono powszechnej mobilizacji. Nikt tam za matuszkę Rosję umierać nie chce a czasy się jednak trochę zmieniły i wbrew chęciom władzy informacje o tym, jak wygląda sytuacja na froncie do ludzi docierają. Także mielenie ludności aż przeciwnik się zmęczy nie jest już wykonalne; przynajmniej nie w takim stopniu jak podczas II WŚ.

Godzinę temu, hubio napisał:

A co do wypowiedzi tego ambasadora nie zdziwiłbym się jakby na jego tajne konto na Kajmanach wpłynęła okrągła sumka "od bezdomnego (z Rosji)"  ? Nie bierzmy tego na serio. Mamy historyczne zaszłości z Ukraińcami. Też nie wszystko z naszej strony przed II wojną było ok. Oczywiście z ich strony - Wołyń itd to ludobójstwo, ale tak patrząc tak i Niemców powinniśmy nienawidzić, a mamy z nimi super wymianę handlową i dzięki nim (oczywiście też dzięki sobie, ale i dzięki nim) mamy taki wielki wzrost gospodarczy. To co było 70 lat temu to historia i tyle. Obecni Ukraińcy po 1945 r. nic nam nigdy nie zrobili złego ani my im.        

A tu najpełniejsza odpowiedź będzie taka: 

[Kaiketsu 2574]

8 godzin temu, hubio napisał:

może i ze 20 lat puszczać nowe dzieciaki na rzeź bo to jest jak w II wojnie światowej

Wtedy nie mieli CS-a. Teraz młodego sowietę ciężej z domu wyrwać

[voltq 2155]

10 godzin temu, Radar28 napisał:

Akurat podlinkowałeś wykład Leszka Żebrowskiego a to nie jest najlepsze źródło, bo jest to człowiek o dość konkretnych poglądach politycznych, które niestety skrzywiają prezentowany przez niego obraz historii. Jest dostatecznie dużo dokumentów na to, że zarówno kolaborowali z Niemcami jak i dokonywali mordów na ludności cywilnej. Nie oni jedni z resztą w ogóle nie powinni być honorowani i główny problem z Żołnierzami Wyklętymi jest taki, że bezmyślnie się wynosi na piedestał wszystkich jak leci bez odróżniania bohaterów od zwykłych bandytów.

Nie mamy na sumieniu niczego na skale Holokaustu, więc nie chodzi o jakieś narodowe kajanie się, ale nawet w małych sprawach zamiast normalnej dyskusji był zawsze kociokwik emocjonalny i za dużo było ślepego zaprzeczania czy wytykania komuś zdrady narodowej a za mało merytoryki. Wystarczy sobie przypomnieć publiczną "debatę" o Jedwabnym, kwestii osób kolaborujących z nazistami, zapewne w sprawie pogromu kieleckiego czy innych takich wydarzeń było swego czasu podobnie tylko ostatnio się o tym nie wspomina bo to dawno zamknięta sprawa. Z większych kwestii, to czy kiedykolwiek jako państwo rozliczyliśmy się z Litwą jeśli chodzi o Litwę Środkową i wcześniej planowany zamach stanu? Bo to ciągle niestety rzutuje na wzajemne relacje.

I tu tkwi zasadniczy błąd logiczny w twoim rozumowaniu. Nie rozumiesz kogo Ukraińcy chcą widzieć w Banderze - te zbrodnie próbują zbywać i oddzielać od niego, bo potrzebują mieć jakiegoś bohatera na pomnikach. Nieszczególnie trafny wybór, ale w obecnej sytuacji ciężko by było akurat tym się teraz zajmować. Żeby doszło do wzajemnego pojednania musi być najpierw dialog, chęć wzajemnego zrozumienia a nie tylko roszczenia.

No i robisz gruby skok logiczny między robieniem z Bandery bohatera narodowego i stwierdzeniem, że Ukraińcy są przeciwko nam. Jakby nas nienawidzili, to przez długie lata, jak u nas masa ich pracuje, by dochodziło do regularnych spięć na tle tej nienawiści. Było coś takiego? Czy jakby nie czytać statystyk, to ktoś by w ogóle zauważył, ilu ich w Polsce jest (nawet pomijając obecną falę uchodźców)? Tutaj są ciekawe statystki, z których wynika, że większość pracujących Ukraińców chciała do Polski sprowadzić rodziny i tu na stałe ułożyć sobie życie. Czyli normalnie potrafią z Polakami współżyć jak i Polacy z nimi. Gdzie tu jakaś wrodzona narodowa nienawiść? Mówią o niej wyłącznie skrajne środowiska narodowe tak na prawdę.

1. A jednak od swoich zwierzchników i innych wysoko postawionych oficjeli ukraińskich został za to konkretnie zrugany. Kto wie, czy nie zostanie zastąpiony kimś normalniejszym. Masz jakieś dowody na to, że takie poglądy są powszechniejsze?
2. No a poza jedną głupią wypowiedzią (a o takie nietrudno w obecnym rządzie) cokolwiek świadczy o tej służebności wobec Ukrainy?
3. Jak Ukraina zakończy ten konflikt po swojej myśli, to nadal będzie zrujnowanym krajem wymagającym natychmiastowej i długotrwałej pomocy gospodarczej. Kto w tym momencie będzie w lepszej pozycji? Ukraina czy Polska? Przez ostatnie 30 lat Ukraina była wyjątkowo słabym państwem z wieloma podziałami wewnętrznymi i bardzo silnymi wpływami Rosji, która tą słabość podtrzymywała. Tak w zasadzie dopiero od 2014 zaczęła się porządnie budować świadomość narodowa Ukraińców. Także nawet jeśli do tej pory nie udało się uporać z kwestią Rzezi Wołyńskiej, to teraz będzie po temu zdecydowanie lepsza okazja - zwłaszcza dzięki temu, jaką rolę odgrywamy wobec Ukrainy i Ukraińców teraz.
4. A dają, dają. Tym niemniej w ramach naszej racji stanu leży wspieranie Ukrainy - z jednej strony osłabienie Rosji i szansa na partnerskie relacje z Ukrainą są dla nas korzystne a z drugiej pójście pod prąd głównemu nurtowi politycznemu NATO byłoby szalenie głupie - zwłaszcza przy tak zdecydowanej postawie USA i tym, jak wiele krajów nawet spoza sojuszu opowiedziało się po stronie Ukrainy. Tutaj stanie z boku byłoby postrzegane jako sprzyjanie Rosji.

I w sumie jeszcze jedna kwestia: a nawet jakby Ukraińcy byli do nas wrogo nastawieni, to i tak nam się opłaca im pomagać, bo prowadzą wojnę z Rosją a po wojnie i tak będą ostro zależni od pomocy z zachodu. Zanim jakkolwiek staną na własnych nogach to sytuacja polityczna u nich może się grubo zmienić a nie ma szans, żeby tak poważne wsparcie nie wpłynęło na opinię Ukraińców o nas i innych państwach regionu.

Gdyby nie zachodnia pomoc, to Rosja by spokojnie podmieniła rząd ukraiński na swoje marionetki. Czy to by było dobre dla nas?

Ustalmy na początek jesteś trollem jak Odin albo ktoś ci płaci za pisanie takich bzdur więc dalsza dyskusja nie ma sensu

Też nie zgadzam się z poglądami politycznymi Leszka Żebrowskiego i to nie on jest źródłem tylko Żebrowski przedstawia właśnie dokumenty relacje świadków wspomnienia itd ,  weryfikowałem część dowodów które on przedstawiał i wszystkie się zgadzały , więc nie można mu zarzucić konfabulacji , Żołnierze Wyklęci nie kolaborowali z Niemcami , nie mordowali Żydów ,Ukraińców , Białorusinow itd to są kłamstwa komunistów spod znaku PPR i PZPR widocznie należysz do tych kręgów że takie bzdury wypisujesz

W sprawie pogromu kieleckiego do zorganizowania tego wydarzenia przyznał się wysoki funkcjonariusz Anatol Fejgin członek KPP, PPR i PZPR który w latach 90 w dłuższym wywiadzie z jakimś dziennikarzem zapytany o pogrom kielecki oświadczył że oni takie prowokacje urządzali że obarczyć wina normalnych Polaków i resztkę żołnierzy wyklętych za to wydarzenie bo oni przyspieszali historię

W sprawie jedwabnego jak rozpoczęto ekshumacje w 2000r i zaczęły wychodzić na jaw fakty np znaleziono kule pochodzące z niemieckich broni maszynowych lub ofiary miały na sobie nadal biżuterię itd i nie zostały okradzione  to ówczesny minister Lech Kaczyński przerwał natychmiast ekshumacje , odsyłam do tego nagrania

Litwa przyłączyła się do Polski poprzez unię , nikt z Polski nie najeżdżał ,nie podbijał nie atakował Litwy, Polska stworzyła takie warunki życia że inni chcieli się do niej przyłączać na zasadzie dobrowolności 

Rozumiem że Niemcy też powinni odwoływać się do Hitlera ponieważ potrzebują jakiegoś bohatera , mogą uznać że nie mają nikogo lepszego ,  to samo Rosją może się odwoływać do Stalina potrzebują przecież jakiegoś bohatera , w obecnej sytuacji ciężko się tym zajmować bo przecież Rosją też prowadzi wojnę ! , ze strony Polaków już wystąpiły chęci pojednania czy to nie Polacy przyjęli prawie 5mln Ukraińców pod własny dach czy to nie rząd polski nadal im takie same prawa jak Polakom ?  Dlaczego Ukraińcy na zachodzie gdzie nie ma wojny nie chcą przyjmować Polaków , ostatnio jakiś gość na YT robił objazd po zachodniej Ukrainie żeby sprawdzić czy będzie tak samo witany na Ukrainie jako Polak jak oni w Polsce , niestety spotkał się z odrzuceniem i wrogością, dlaczego rząd w Kijowie nie nadał takich samych praw Polakom na Ukrainie jak Ukraińcom?

W sprawie Ukraińców którzy przyjechali wcześniej do Polski pracować i w poszukiwaniu lepszego życia , nie mam nic przeciwko jeżeli spełnia warunki o których pisał wybitny Polak Wincenty Lutosławski

Do polskiego narodu należą spolszczeni Niemcy, Tatarzy, Ormianie, Cyganie, Żydzi, jeśli żyją dla wspólnego ideału Polski. (…) Murzyn lub czerwonoskóry może zostać prawdziwym Polakiem, jeśli przejmie dziedzictwo duchowe polskiego narodu, zawarte w jego literaturze, sztuce, polityce, obyczajach i jeśli ma niezłomną wolę przyczyniania się do rozwoju bytu narodowego Polaków.

Tu komentarz do wypowiedzi ukraińskiego ambasadora

 

to co pan radar28 wypisujesz to jest konfabulacja, absurd i kompromitacja 

Edytowane 4 Lipca 2022 przez voltq

[B@nita 1657]

5 godzin temu, Mateusz2PL napisał:

 Inflacja to tajny podatek.

Pis to wie najlepiej. Jak ładnie spadły wydatki na pińcet plus....

[Pitross20 846]

Ostatnio zauważyłem, że strasznie dużo Ukraińców postanawia wracać ( u mnie w mieście praktycznie wyjechali wszyscy, tak samo mała rodzinka mieszkająca u mnie w pracy tez postanowiła wyjechać), tylko czy jest aby na tyle bezpiecznie aby powrócić?

Wiem, że poniektórym już się pomoc znudziła, i wręcz domagają wyjazdu z naszej ziemi, ale czy po raz kolejny znów Polacy będą chętni do pomocy w wypadku jeszcze większej eskalacji tej wojny?

Nie ma co się oszukiwać, ruskie powoli, ale idą do przodu.

[zdunzdun 912]

9 godzin temu, hubio napisał:

 Niestety jednak mimo, że jestem całym sercem za Ukraińcami to muszę powiedzieć, że są bardzo zawzięci to nie widzę szans żeby oni załatwili to pokojowo. Ta zawziętość to jest ich wielka siła (co się przydało teraz), ale i słabość bo nie wiedzą kiedy odpuścić...

 

Co Ty za bzdury jakieś wypisujesz? Ukraina ma coś załatwiać pokojowo? Kto kogo tutaj napadł? Jeżeli już pokojowe rozmowy mają mieć miejsce to musi być chęć obu stron. Zełenski i Kułeba raz po raz informują, że są gotowi usiąść do rozmów, ba! Sam Zełenski apelował kilkukrotnie, że ma chęć rozmowy z samym Putinem i gdyby ten dał zielone światło to taka rozmowa będzie miała miejsce.

Ukraina nie wie, kiedy ma odpuścić? Kuźwa, gruby towar bierzesz  

Optymalnie byłoby wywiesić białą flagę i tak do wysokości Kijowa w ogóle wszystko wycofać nie? 

Edytowane 4 Lipca 2022 przez zdunzdun

[lpcl 1595]

Godzinę temu, voltq napisał:

 

Litwa przyłączyła się do Polski poprzez unię , nikt z Polski nie najeżdżał ,nie podbijał nie atakował Litwy, Polska stworzyła takie warunki życia że inni chcieli się do niej przyłączać na zasadzie dobrowolności 

 

 

Trochę tutaj przesadzasz aż takim aniołem pokoju to dawna RP nie była. Gdyby tak było to starli by nas w pył. Toczyliśmy wiele wojen z sąsiadami tj. Prusami, Czechami, a zwłaszcza z Litwinami. A w trakcie rozbicia dzielnicowego to wszyscy że wszystkimi się naparzali i ten głąb Konrad Mazowiecki sprowadził krzyżaków. 

[T.m.p1 1829]

58 minut temu, Pitross20 napisał:

...czy po raz kolejny znów Polacy będą chętni do pomocy w wypadku jeszcze większej eskalacji tej wojny?

Mamy dostatecznie dużo własnych problemów.

 

[voltq 2155]

12 minut temu, lpcl napisał:

Trochę tutaj przesadzasz aż takim aniołem pokoju to dawna RP nie była. Gdyby tak było to starli by nas w pył. Toczyliśmy wiele wojen z sąsiadami tj. Prusami, Czechami, a zwłaszcza z Litwinami. A w trakcie rozbicia dzielnicowego to wszyscy że wszystkimi się naparzali i ten głąb Konrad Mazowiecki sprowadził krzyżaków. 

Byliśmy aniołem pokoju i starli nas w pył , potop szwedzki , 3 wojna północna , 3 rozbiory Polski  ,  inwazja bolszewi na Polskę , 2 wojnya światowa , okupacja sowiecką itd , toczyliśmy tylko wojny defensywno-obronne z sąsiadami , polska nie była państwem zaborczym 

Edytowane 4 Lipca 2022 przez voltq

[Spec_20 190]

Historie ludobójstwa Ukraińcy mają dłuższą ( nie tylko oni) aż tak się tym chełpią że aż sobie pieniążka wybili z okazji wymordowania jeńców

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Batohem

Zazwyczaj takie zachowania są przemilczane a tu ....

[Radar28 1356]

2 godziny temu, voltq napisał:

Ustalmy na początek jesteś trollem jak Odin albo ktoś ci płaci za pisanie takich bzdur więc dalsza dyskusja nie ma sensu

A bez wycieczek osobistych to już się nie da? Bo nie pasuję do bałwochwalczego kultu Żołnierzy Wyklętych? Żebrowski może przytacza dokumenty ale wybiórczo, pod z góry założoną tezę - to jest zawsze najbardziej niebezpieczne kłamstwo. Jeszcze trochę naocznych świadków II WŚ i późniejszych czasów żyje a zeznania tych, którzy już nie żyją na szczęście zostały spisane i np. Łupaszka również obecnie celebrowany jak najbardziej mordował cywilów. Ale pewnie nawet nie sprawdzisz takich publikacji jak „Glinciszki i Dubinki. Zbrodnie wojenne na Wileńszczyźnie w połowie 1944 roku i ich konsekwencje we współczesnych relacjach polsko-litewskich”. Ironiczne jest to, że robisz dokładnie to, o co oskarżasz Ukraińców - ślepo wynosisz na piedestał ludzi, którzy niekoniecznie na to zasługują. I nie, nie wrzucam wszystkich Żołnierzy Wyklętych do jednego worka - każdy przypadek trzeba badać osobno i nie stosować taryfy ulgowej tylko dlatego, że ktoś walczył z sowietami czy hitlerowcami.

2 godziny temu, voltq napisał:

Litwa przyłączyła się do Polski poprzez unię , nikt z Polski nie najeżdżał ,nie podbijał nie atakował Litwy, Polska stworzyła takie warunki życia że inni chcieli się do niej przyłączać na zasadzie dobrowolności 

Nie chodzi mi o Unię Lubelską tylko o historię międzywojenną. W 1919 roku przygotowywany był przez Polską Organizację Wojskową zamach stanu na Litwie, żeby u steru postawić osoby skłonne do unii z Polską. To nie wyszło, ale już rok później Piłsudski zorganizował bunt wojskowy na Litwie, którego wynikiem było powstanie Litwy Środkowej, która w planowany sposób potem się połączyła z II RP. To nie była żadna oddolna akcja.

2 godziny temu, voltq napisał:

Rozumiem że Niemcy też powinni odwoływać się do Hitlera ponieważ potrzebują jakiegoś bohatera , mogą uznać że nie mają nikogo lepszego ,  to samo Rosją może się odwoływać do Stalina potrzebują przecież jakiegoś bohatera , w obecnej sytuacji ciężko się tym zajmować bo przecież Rosją też prowadzi wojnę ! , ze strony Polaków już wystąpiły chęci pojednania czy to nie Polacy przyjęli prawie 5mln Ukraińców pod własny dach czy to nie rząd polski nadal im takie same prawa jak Polakom ?  Dlaczego Ukraińcy na zachodzie gdzie nie ma wojny nie chcą przyjmować Polaków , ostatnio jakiś gość na YT robił objazd po zachodniej Ukrainie żeby sprawdzić czy będzie tak samo witany na Ukrainie jako Polak jak oni w Polsce , niestety spotkał się z odrzuceniem i wrogością, dlaczego rząd w Kijowie nie nadał takich samych praw Polakom na Ukrainie jak Ukraińcom?

A kto mówił, że powinni? Czy ja gdziekolwiek napisałem, że fajnie jak Ukraińcy mają takiego "bohatera"? Co najwyżej starałem się wytłumaczyć, dlaczego tak się stało i dlaczego tu i teraz nie musi to rzutować na nasze relacje. Wchodzisz w kompletny absurd tutaj.

Może jednak inaczej do tego podejdźmy: jak według ciebie powinniśmy postępować w kwestii Ukrainy i Ukraińców? Pomagać im czy nie?

Godzinę temu, voltq napisał:

Byliśmy aniołem pokoju i starli nas w pył , potop szwedzki , 3 wojna północna , 3 rozbiory Polski  ,  inwazja bolszewi na Polskę , 2 wojnya światowa , okupacja sowiecką itd , toczyliśmy tylko wojny defensywno-obronne z sąsiadami , polska nie była państwem zaborczym 

Tutaj to już odpływasz. Wystarczy popatrzeć na historyczne mapy Polski i terytorium się w poszczególnych okresach powiększało a przecież unię zawieraliśmy wyłącznie z Litwą. Jest dosyć oczywiste, że jako państwo Polska czy też Rzeczpospolita Obojga Narodów również dokonywała podbojów. Tak to się przez wieki odbywało i nie ma się nad tym ani co rozwodzić, ani tego próbować ukrywać.

Edytowane 4 Lipca 2022 przez Radar28

[lpcl 1595]

49 minut temu, voltq napisał:

Byliśmy aniołem pokoju i starli nas w pył , potop szwedzki , 3 wojna północna , 3 rozbiory Polski  ,  inwazja bolszewi na Polskę , 2 wojnya światowa , okupacja sowiecką itd , toczyliśmy tylko wojny defensywno-obronne z sąsiadami , polska nie była państwem zaborczym 

No sorry ale głupoty wypisujesz, poczytaj sobie m. in. o Rusi halicko-włodzimierskiej, dawna RP prowadziła ekspansję tam gdzie mogła, a że zachód i południe było za bardzo obstawione to został wschód. Nie wiem po co przywoływanie tej całej martyrologii, a za stan RP i rozbiory to można też podziękować naszym możnowładcom. 

Zresztą pewnie zdajesz sobie sprawę, że dawna Litwa obejmowała głównie ziemię słowiańskie tj. Białoruś i Ukrainę. 

[B@nita 1657]

Może jednak wrócicie do tematu ? Zaraz do średniowiecza który odpłynie po argumenty.