Skocz do zawartości

Rekomendowane odpowiedzi

Napisano (edytowane)

Witam,

Kilka dni temu mój laptop wyzionął ducha, i tak długo pociągnął jak na pracę praktycznie 24h na dobę.

Tym razem będzie PC, czasy obecnie mamy takie że nie potrzebuje laptopa i nie będę go już potrzebował.

Komputer głównie do pracy, może raz na jakiś czas uda się w coś zagrać jak zostanie czasu chociaż zawsze tak mówię a wiecznie brak.

Głównie zależy mi na jak największej mocy obliczeniowej (praca programisty, maszyny wirtualne, emulatory itd.)

Komputer będzie na pewno na firmę i w leasing, czy jesteście w stanie pomóc coś złożyć do pracy ;) ?

Jeżeli chodzi o budżet to w sumie zastanawiam się teraz, bo jest opcja do 20k z kartą graficzną lub odłożyć narazie zakup karty bo nie jest mi potrzebna jakaś ekstremalna, ewentualnie taka która obsłuży monitory 5k ultrawide i poczekać na wyjście 3070Ti może będzie w lepszej cenie lub nowe karty z ograniczeniem kopania które mają wyjść w drugim kwartale tego roku. Co o tym sądzicie ?

Przy okazji jeszcze dopytam co myślicie o podkręceniu takiego kompa w obecnych czasach? Jest sens czy dużo na tym nie zyskam a komponenty droższe niż to warte ? Komputer będzie pewnie na jakieś 5 lat więc jeżeli opłaca się podkręcać to może lepiej od razu wybrać pod to komponenty i uzyskać większą moc na starcie ?

Z góry dziękuję za pomoc ;)

Pozdrawiam.

PS. Jeżeli chodzi o SSD to mam jeden kupiony do laptopa z Samsunga ;) nie wiem czy nadaje się jeszcze czy jego technologia już dawno jest stara jak świat 😁 ?

https://proline.pl/?p=MZVPW256HEGL-00000

Edytowane przez lasthaoss123

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Podkręcanie się kompletnie nie opłaca. Wzrosty są śmieszne przy sporych nakładach i dużym wzroście zużycia energii. Do pracy w takim budżecie? Tylko Ryzen i 10+ rdzeni.

AMD Ryzen 5900X lub 5950X

MSI B550 Tomahawk

2x16GB (lub 4x16) Crucial  Ballistix 3600 CL16

Scythe Fuma 2

Corsair 4000D Airflow lub be quiet! 500DX

XPG Core Reactor 750W

Został dysk i GPU. Kartę pomijam bo sam wiesz jaka jest sytuacja. Tu uwaga - Ryzeny nie mają zintegrowanej grafiki, dopóki nie kupisz docelowej grafiki będziesz musiał znaleźć coś przejściowego.

Dysk który masz ma świetne podzespoły, w tym rzadkie już dzisiaj kości MLC - powinien być bardzo trwały. Minus - 256GB do pracy to niespecjalnie dużo.

  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Jeżeli chodzi o dysk to mam jeszcze HD 1tb jako właśnie dysk do trzymania danych.

Jeżeli chodzi o SSD do trzymania danych to tak na prawdę większość projektów trzymamy w chmurze więc więcej niż 500gb na SSD mi raczej nie będzie potrzeba, ewentualnie kupię jeszcze później jakiegoś 500GB SSD.

Właśnie myślałem nad ryzenem 5950x tylko się zastanawiałem jaka jest różnica między nim a 5900x w wydajności bo cena jest ponad 1000zl różnicy pomiędzy nimi.

Co do płyty to myślisz że nie ma sensu dopłacać do jakiegoś X570 na korzyść właśnie lepszej sekcji zasilania/więcej lepszych portów USB 3.2/1 i PCiE 4.0 ?

Myślę że niby bajery jak thunderbolt itd a kiedyś może mi się przydać i będzie problem, jak Ty o tym myślisz ?

Jszcze pytanko jeżeli chodzi o RAM, słyszałem że ryzeny wielbią inwestycje w lepszy RAM, może warto dopłacić do jakiś 4000mhz cl16 ?

Czy też nie ma sensu ?

Co do karty to właśnie wiem ze będę musiał coś kupić żeby móc korzystać w ogóle z monitora :) jakis pomysł z tanią karta żeby obsłużyła 5k rozdzielczość ?

 

Może lepiej też zamiast scythe zainwestować w jakieś lepsze AIO ? Procek będzie raczej 99% procent użytkowania w pełnym stresie :) przy kompilacji i użytkowaniu emulatorów.

Edytowane przez lasthaoss123

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, kalderon napisał:

2x16GB (lub 4x16) Crucial  Ballistix 3600 CL16

 

Te pamięci są spoko - polecam jednak do emulatorów i wirtualizacji od 64GB RAM wzwyż.

  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
7 minut temu, bodycount napisał:

Te pamięci są spoko - polecam jednak do emulatorów i wirtualizacji od 64GB RAM wzwyż.

Obecnie korzystałem z 32GB też jestem ciekaw jak by się zachowało 64GB i czy dało by duży przeskok ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Właśnie dlatego wspomniałem o 4x16. Jako że laptop wyzionął ducha to ciężko będzie sprawdzić czy te 32GB były w pełni wykorzystane.

2 godziny temu, lasthaoss123 napisał:

Właśnie myślałem nad ryzenem 5950x tylko się zastanawiałem jaka jest różnica między nim a 5900x w wydajności bo cena jest ponad 1000zl różnicy pomiędzy nimi.

Zależy. 5950X jest lekko przyduszany przez limity mocy więc różnica w wydajności wielowątkowej jest niższa niż sugeruje liczba rdzeni. Chyba że program z którego korzystasz jest czuły na liczbę rdzeni samą w sobie.

2 godziny temu, lasthaoss123 napisał:

Co do płyty to myślisz że nie ma sensu dopłacać do jakiegoś X570 na korzyść właśnie lepszej sekcji zasilania/więcej lepszych portów USB 3.2/1 i PCiE 4.0 ?

Sekcje zasilania są takie same, liczba portów USB zależy tez od konkretnej płyty, a B550 obsługuje PCI-E 4 dla karty graficznej i głównego slotu M.2 (X570 - dla dwóch slotów - to jedyna różnica). B550 nie ma za to "piździka" (wiatraczka chłodzącego chipset).

2 godziny temu, lasthaoss123 napisał:

Myślę że niby bajery jak thunderbolt itd a kiedyś może mi się przydać i będzie problem, jak Ty o tym myślisz ?

Tego nie wiem czy i kiedy Ci się przyda. Obsługę TB mają tylko trzy płyty (dwie B550, jedna X570) od 1250zł wzwyż.

https://www.ceneo.pl/94438696

2 godziny temu, lasthaoss123 napisał:

Jszcze pytanko jeżeli chodzi o RAM, słyszałem że ryzeny wielbią inwestycje w lepszy RAM, może warto dopłacić do jakiś 4000mhz cl16 ?

Lepszy ale bez przesady. Ważne żeby częstotliwość pracy RAMu była połączona z zegarem Infinity Fabric (taki protokół łączący komponenty wewnątrz procesora). Dla Ryzenów 5000 z reguły granicą jest RAM 3800MT/s, czasami udaje się ustabilizować na 4000, ale to rzadkość, a do pracy lepiej nie przeginać. Nawet wtedy różnica między 3800CL16, a 3600CL16 jest praktycznie niezauważalna.

2 godziny temu, lasthaoss123 napisał:

Może lepiej też zamiast scythe zainwestować w jakieś lepsze AIO ? Procek będzie raczej 99% procent użytkowania w pełnym stresie :) przy kompilacji i użytkowaniu emulatorów.

AIO są trudniejsze w montażu (niektóre chłodnice potrafią być dość wysokie) oraz posiadają więcej ruchomych części. Potencjalna awaria pompy sprawia że cały komputer jest wyłączony z użytku, podczas gdy w chłodzeniu powietrznym jak padnie jeden wentylator to temperatura procka wzrośnie o 2-3 stopnie. Inna sprawa że AIO z dużą chłodnicą z reguły są skuteczniejsze. Do obudowy Corsair 4000D na górę wejdzie chłodnica 280mm czyli np. SilentiumPC Navis 280 lub droższe Be quiet! Pure Loop 280mm.

https://www.ceneo.pl/98106087

https://www.ceneo.pl/Komputery;szukaj-navis+280

Alternatywnie ciche dwuwieżowe chłodzenie powietrzne, trochę wydajniejsze niż Fuma - Be quiet! Dark Rock Pro 4:

https://www.ceneo.pl/62181002

 

Edytowane przez kalderon
  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 godziny temu, lasthaoss123 napisał:

Głównie zależy mi na jak największej mocy obliczeniowej (praca programisty, maszyny wirtualne, emulatory itd.)

android? czy docker?

od razu ostrzegam ze pod Ryzenami jedyna opcja włączenia sprzętowej wirtualizacji dla emulatora andrida jest Hyper-V w Win 10 czyli wirtualizacja całego systemu

Intel HAXM olewa instrukcje konkurencji

  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
31 minut temu, Auberon napisał:

android? czy docker?

od razu ostrzegam ze pod Ryzenami jedyna opcja włączenia sprzętowej wirtualizacji dla emulatora andrida jest Hyper-V w Win 10 czyli wirtualizacja całego systemu

Intel HAXM olewa instrukcje konkurencji

I jedno i drugie w sumie, szkoda tylko że trzeba włączać dla całego systemu, nie da się tego w ogóle obejść ?

 

Co do RAMU to dobrze wiedzieć o takich rzeczach bo wychodzi na to że bez sensu szukałem lepszego ramu.

Co do płyty to jeżeli chodzi o jakieś alternatywy z B550 na X570 z TB co możesz polecić ? 

Tutaj właśnie praca będzie się opierała na wielu wątkach (wirtualizacja) ale też na mocy single core (kompilacja kodu) także w sumie obie rzeczy dla mnie bardzo ważne.

Myslalem tak o AIO żeby mocniej jednak schłodzić ten procesor, tylko faktycznie awaria wtedy wyklucza komputer na kilka dni, niby nie robi to problemu bo zawsze mam zapasowego firmowego łapka ale boje się że może się coś z CPU stać, czy raczej awaryjność AIO jest znikoma ?

Edytowane przez lasthaoss123

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zamiast kombinować z płytami kup kartę rozszerzeń z Thunderboltem:

https://proline.pl/gigabyte-gc-titan-ridge-2-0-thunderbolt-usb-type-c-displayport-p7113533

Awaryjnośc AIO jest raczej znikoma, ale jak przystało na element mechaniczny ryzyko zawsze jest. Z CPU nic się nie stanie, ma masę zabezpieczeń które zareagują (z wyłączeniem komputera włącznie).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
15 godzin temu, kalderon napisał:

Zamiast kombinować z płytami kup kartę rozszerzeń z Thunderboltem:

https://proline.pl/gigabyte-gc-titan-ridge-2-0-thunderbolt-usb-type-c-displayport-p7113533

Awaryjnośc AIO jest raczej znikoma, ale jak przystało na element mechaniczny ryzyko zawsze jest. Z CPU nic się nie stanie, ma masę zabezpieczeń które zareagują (z wyłączeniem komputera włącznie).

Faktycznie lepiej kupić kartę rozszerzeń niż martwić się o brak slotów, ewentualnie jakiegoś huba i nie myśleć o tym.

Także zostało mi zastanowić się nad tą kartą czy kupić ja teraz czy potem, myślicie że jest sens poczekać do 3070Ti lub kart z blokowanym kopaniem które niby mają wyjść w 2 kwartale 2021 ?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
14 godzin temu, lasthaoss123 napisał:

myślicie że jest sens poczekać do 3070Ti lub kart z blokowanym kopaniem które niby mają wyjść w 2 kwartale 2021 ?

Nowych układów zapewne nawet nie zobaczymy w sklepach. Zablokowane kopanie zostanie szybko odblokowane i raczej to nic nie da. Chińczyki zaraz coś wymyślą jak obejść zabezpieczenia i co zrobić, żeby nowe rdzenie dalej kopały na maksa. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 godziny temu, Caps napisał:

Nowych układów zapewne nawet nie zobaczymy w sklepach. Zablokowane kopanie zostanie szybko odblokowane i raczej to nic nie da. Chińczyki zaraz coś wymyślą jak obejść zabezpieczenia i co zrobić, żeby nowe rdzenie dalej kopały na maksa. 

Ehh masakra, a myślałem że coś uda się jednak z tego ugrać. Dostanie obecnie zestawu z ryzenem 5950x i rtx3090 do 20tyś brutto graniczy z cudem ?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
44 minuty temu, lasthaoss123 napisał:

Ehh masakra, a myślałem że coś uda się jednak z tego ugrać. Dostanie obecnie zestawu z ryzenem 5950x i rtx3090 do 20tyś brutto graniczy z cudem ?

Sam RTX 3090 + 5950x to już ~18k XD 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
23 minuty temu, Dagedy napisał:

Sam RTX 3090 + 5950x to już ~18k XD 

Tak myślałem, to chore co na tym rynku się stało ;) jak byłem młody i uczyłem się programować to zawsze powtarzałem sobie że kiedyś kupię wypasiony pc do pracy, a teraz gdy pieniążki są to okazuje się że komponentów nie ma :D normalnie na złość wszystko, może trzeba złożyć ofertę do sklepów na wycenę jakiegoś zestawu i uda się dostać jakiś rabat na zestaw by zmieścić te komponenty z cenie 20tyś ?

Edytowane przez lasthaoss123

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ale po co RTX 3090? 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
23 minuty temu, Caps napisał:

Ale po co RTX 3090? 

Jak już wydaje taki budżet, to nie chcę potem żałować że nie kupiłem lepszej karty, chyba że wydajność między 80 a 90 jest znikoma ?

Edytowane przez lasthaoss123

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

bo jest niewielka różnica miedzy kartami

jak sobie sam przeportujesz Intel HAXMna AMD-V to będzie ale jak na razie to widzę żeś Javowiec

na maccach z M1 chyba o już rozwiązali a może raczej rozwiązują ...

tak prawdę mówiąc to do pracy nie jest Ci potrzebny RTX 3080

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
Godzinę temu, Auberon napisał:

bo jest niewielka różnica miedzy kartami

jak sobie sam przeportujesz Intel HAXMna AMD-V to będzie ale jak na razie to widzę żeś Javowiec

na maccach z M1 chyba o już rozwiązali a może raczej rozwiązują ...

tak prawdę mówiąc to do pracy nie jest Ci potrzebny RTX 3080

Do pracy to mogła by być nawet jakaś słaba karta, ale jak już inwestuje w kompa to może się kiedyś przyda.

Chciałem poczekać z zakupem karty ale nie sądzę że jeszcze kiedyś potanieją, te ceny będą się utrzymywać już zawsze :(

Edytowane przez lasthaoss123

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
33 minuty temu, lasthaoss123 napisał:

Do pracy to mogła by być nawet jakaś słaba karta, ale jak już inwestuje w kompa to może się kiedyś przyda.

Chciałem poczekać z zakupem karty ale nie sądzę że jeszcze kiedyś potanieją, te ceny będą się utrzymywać już zawsze :(

scalperzy chcą byś tak myślał

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
9 godzin temu, lasthaoss123 napisał:

Do pracy to mogła by być nawet jakaś słaba karta, ale jak już inwestuje w kompa to może się kiedyś przyda.

No ale nie RTX 3090 który nawet w normalnej swojej cenie jest nieopłacalny względem RTX 3080. 
 

19 godzin temu, lasthaoss123 napisał:

Dostanie obecnie zestawu z ryzenem 5950x i rtx3090 do 20tyś brutto graniczy z cudem ?

Z RTX 3080 się ogarniesz https://proline.pl/koszyk/acf30c42 możesz się potargować zapewne przy takiej kwocie. Oczywiście cena dramat i weź jak masz taką możliwość wrzuć po prostu GPU do wyświetlania obrazu a zmienisz sobie ją za jakiś czas - prawdopodobnie przyszły rok. 

Edytowane przez Caps

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
1 godzinę temu, Caps napisał:

No ale nie RTX 3090 który nawet w normalnej swojej cenie jest nieopłacalny względem RTX 3080. 
 

Z RTX 3080 się ogarniesz https://proline.pl/koszyk/acf30c42 możesz się potargować zapewne przy takiej kwocie. Oczywiście cena dramat i weź jak masz taką możliwość wrzuć po prostu GPU do wyświetlania obrazu a zmienisz sobie ją za jakiś czas - prawdopodobnie przyszły rok. 

Właśnie też tak myślałem, ale nie mam pewności czy w przyszłym roku nie będzie jeszcze gorzej, jeżeli chodzi o kartę do wyświetlania obrazu 5120x1440 to co możecie polecić ?

Edytowane przez lasthaoss123

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Do samego wyświetlania obrazu? Żadnego grania itp? 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
13 minut temu, Caps napisał:

Do samego wyświetlania obrazu? Żadnego grania itp? 

No chyba tak? bo do grania trzeba by było wziąć te 3080 :) a sami mówicie że to totalnie nie opłacalne. Chyba że 3070 ale słyszałem że tam jest jednak duża już różnica w wydajności ? Chyba że jeszcze całkowicie coś innego można przemyśleć ?

Edytowane przez lasthaoss123

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

W jakiej rozdzielczości masz zamiar grać oraz w co? 
Tutaj nawet jakbyś miał co brać na przeczekanie, to używki możesz kupić czy też nowe?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 minut temu, Caps napisał:

W jakiej rozdzielczości masz zamiar grać oraz w co? 
Tutaj nawet jakbyś miał co brać na przeczekanie, to używki możesz kupić czy też nowe?

Kolega chyba nawet wspominał o budżecie do ok. 20K.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

  • Popularne aktualnie

  • Tematy

  • Odpowiedzi

    • Szkoda , jest w ogóle jaka alternatywa ?
    • Czy to jest ten sklep z Gdyni, gdzie kkient traktowany jest z bezpodstawną arogancją i odrazą? Raz u nich zamówiłem adapter IDE-ATA-USB do dyskow twardych. Miał być konkretnej firmy, ze względu na parametry. Wysłali mi jakiś inny szmelc, ktory jak się okazało nie dzialał. Pytam ich czemu wysyłaja mi z innej firmy, odpowiedź "A co za różnica jaka firma, to wszystko przecież to samo"? Odeslalem i zwrocili mi kasę. 
    • Witam. Rok temu zakupiłem laptopa HP Omen 17. Po pewnym czasie zaczęły się pojawiać martwe piksele na matrycy. Po dwóch dniach matryca całkiem odmówiła posłuszeństwa ... Zdecydowałem się na wysyłkę laptopa bezpośrednio do serwisu. Po wypełnieniu formularza na stronie x-kom.pl pojawił się kontakt do serwisu (MMS serwis Szczecin). Po kilku dniach dostałem diagnozę : "W przedmiotowym notebooku potwierdzamy uszkodzenie mechaniczne urządzenia: 1. Płyta główna uszkodzone gniazdo / brak zaczepu taśmy, wylana pasta termoprzewodząca na płytę główną, brak śrub do montażu płyty głównej. 2. Brak osłony gniazda DC-IN (na chwilę obecną była wciśnięta taśma w celu usztywnienia gniazda DC-IN). 3. W układzie chłodzenia zerwane prowadnice kabla DC-IN do płyty głównej(prawy wentylator). 4. Uszkodzony kołek montaży obudowy górnej w okolicy gniazda DC-IN. 5. Widoczne ślady ingerencji nieautoryzowanego serwisu Producenta (brak śrub płyty głównej, zerwana taśma na karcie wifi, kable karty wifi źle poprowadzone w obudowie, ślady rozkręcania urządzenia). Nie jest to usterka objęta warunkami gwarancji producenta. Dokumentację fotograficzną wysyłamy w załączniku. Niezbędne elementy do przywrócenia urządzenia do działania to płyta główna i obudowa górna. Całkowity koszt wymiany płyty głównej i obudowy górnej zintegrowanej z klawiaturą wyniesie 3210zł brutto." Dodam, że nie ingerowałem w laptopa. Jedyne co zrobiłem to wyjąłem pamięci oraz dysk M2 i wsadziłem SSD (taka byłą sugestia na stronie pomocy technicznej HP przed wysyłką sprzętu do serwisu). Dodatkowo dostałem zdjęcie, które nic mi nie mówi i na pewno nie wskazuje ww. uszkodzeń. Ponadto na pytanie co z martwymi pikselami Pan z serwisu odpowiedział, że nie wie bo laptop się nie uruchamia. Co jest dziwne ponieważ przed wysyłką się uruchamiał, tylko nie działała matryca. Jak ja mam teraz z nimi walczyć? Jestem na przegranej pozycji. Dzwoniłem do x-kom i jedyne co mogą zaproponować to aby słać laptopa przez nich ... Macie jakieś pomysły? Będę wdzięczny za pomoc 
    • Ale po co ludzie mieliby zmieniać te regiony? Przecież oni chyba zakładają konto przez VPN na dany tani region, a potem mogą się logować skąd chcą i kupować dalej w tym pierwotnym tanim regionie, nie jest tak?
    • zastanawiam sie tylko czy budowanie takiej narracji i outowanie nas od zachodu nie jest przygotowaniem np do upieczenia na raz Ukrainy i Polski, bo defacto w Unii jestesmy już wyalienowani i sami, z sąsiadów nie został nikt nam przyjazny, niemcy wróg najgorszy, czesi pachołki berlina - wróg, ukraina banderowcy-wróg , białoruś rosja wiadomo, chyba jeszcze tylko słowacja została ,ale w razie jakiegoś konfliktu jest ona i tak nic nie znacząca, litwa sie nie liczy w żadnym aspekcie  
  • Aktywni użytkownicy

×
×
  • Dodaj nową pozycję...