Jakie polecacie Tutoriale do OC Ryzena 5

[DonDiego 5]

Jakie polecacie Tutoriale do Ryzena 5 3600X? chciałbym go optymalnie ustawić z pamięciami,
oglądałem trochę tego:

, ale sporo spamu niepotrzebnego jest z czatem, może jest coś lepszego i konkretniejszego,
też widziałem parę innych i  z tego co zrozumiałem, to za dużo i tak nie wyciągną Ryzeny ponad ustawienia PBO+AutoOC,
jedyny plus to na ręcznych ustawieniach, może być mniejsze napięcie przy tej samej wydajności, przez co nieco lepsze temperatury,
ale wtedy rozumiem, że wszystkie rdzenie chodzą na stałym zegarze przez cały czas? nie ma korygowania mocy od aktualnego zapotrzebowania.

z pamięciami widziałem, że to nieco bardziej skomplikowana sprawa jest i bez kalkulatora się nie obędzie, -> :
https://www.youtube.com/watch?v=KOqhyVNPhaM

ale za to na ręcznych ustawieniach przyrosty są znaczne, więc gra warta świeczki,

moje pamięci to CB 3600mhz CL 16 - chciałbym z nich wycisnąć ile fabryka dała, mam nadzieję, że pójdą na 3800 w 1:1 z jakimiś rozsądnymi timingami,
Płyta główna: Gigabyte Aorus Elite V2
PSU: SPC Vero L2 500W Bronze - nie wiem czy to ma znaczenie

Jestem dosyć otwarty na wchłanianie wiedzy

Edytowane 14 Maja 2021 przez DonDiego

[Send1N 5814]

20 godzin temu, DonDiego napisał:

ale wtedy rozumiem, że wszystkie rdzenie chodzą na stałym zegarze przez cały czas? nie ma korygowania mocy od aktualnego zapotrzebowania.
 

Nie, mimo manualnego oc trzyma tylko sztywne napięcie które ustawisz w biosie ale zegar jest zbijany, można to sprawdzić w nowych wersjach HWiNFO bądz programie ryzen master. (Dochodzi jeszcze fajna opcja mianowicie program CTR 2.1 dla ryzena dzięki któremu można stworzyć 2/3 profile lub 1 i razem z zegarem zbijane dzięki niemu będzie też napięcie ale to już robisz pod windowsem a w biosie mnożnik cpu i jego napięcie zostawiasz na auto ze stabilnym ustawieniem pamięci i innych napięć oprócz wspomnianego cpu) to w dużym skrócie bo program wymaga przeczytania instrukcji  Na tym forum jest temat o ZEN2 jakie osiągaliśmy tam wyniki PO OC, jest też temat podkręcania pamięci na ryzenie, no ale wiadomo jest masa stron do przerobienia  

 

Z tymi ryzenami było coś takiego że pierwsze premierowe sztuki miały często problem z osiągnięciem pudełkowych 4.2ghz (sam mailem taką która boostowała kiepsko i lepszy rezultat dało mi manualne OC) ale potrzebowałem aż 1.35v do stabilnych 4175mhz   

Później zaczęły wychodzić sztuki które nagle potrafiły zrobić nawet 4.5ghz a zdażały się nawet "golden sample" które robiły 4.6ghz, te 4.4/4.5 ghz to nawet poniżej 1.3v było osiągalne, także najgorsze kasztany były te z początku premiery

 

Najlepiej jak ustabilizujesz na początek ram bo przy agresywniejszych nastawach niż fabryczne XMP może okazać się że będziesz musiał stabilizować CPU od nowa bo imc będzie bardziej dociśnięte przez szybszy ram, więc najpierw stabilny ram a pózniej kręcenie ryzena co jest o niebo mniej czasochłonne niż pamięci  O kalkulatorze już wiesz więc bazuj się na luznych nastawach z niego a jak złapiesz wstępną stabilność to wtedy zaczynasz "szlifowanie" ustawień  

Edytowane 15 Maja 2021 przez Send1N

[DonDiego 5]

A to widzisz w błąd mnie wprowadzili, bo czytałem, żeby zaczynać od stabilnego CPU, przed RAM.

Skoro mam 3600 na xmp to chyba żaden wyczyn go ustawić, spróbuję coś lepszego uzyskać, widziałem, ze niektorym smiga na 3800 w 1:1, chyba kwestia trafienia na dobry kontroler, mój sample to wrzesień 2020

[Send1N 5814]

3800 z if 1900 to najlepsze sztuki, dosyć rzadko ktoś to stabilizował raczej najczęściej jest koniec na if 1866 / ram 3733  

No ale na auto cpu raczej będzie stabilny więc stabilizujesz ram na auto cpu a później jedziesz procem  (chociaż zdarzają się rodzynki)  miałem w rękach prawie 3 lata temu r5 2600 który na auto się wywalał (najgorsza sztuka świata) trzeba było mu ustawić 1.33v i sztywne 3.7ghz i wtedy był stabilny 

Edytowane 16 Maja 2021 przez Send1N

[Kroni 32]

Nie, nie 

Zaczynasz od procesora, robisz full stable, skala itd ??

Później opcjonalnie dodajesz kilka oczek V dla pewności i jedziesz z ramem.

Najpierw musisz ogarnąć na ile Ci if ruszy. Jak wyżej 1900mhz to bardzo rzadko, ja nawet na swoich kilkunastu sztukach niesprawdzalem, bo 1877mhz zawsze wchodziło, a miałem już fajny profil pod 3733mhz.

 

Jak na moje to kalkulator OC ramu można sobie wsadzić między palce, bardziej przeszkadza niż pomaga. Ja każemy początkującemu polecam ten poradnik.

https://github.com/integralfx/MemTestHelper/blob/master/DDR4 OC Guide.md

Nie wiem jakie masz pamięci, ale niektóre kity wychodzą z xmp 3600 16-22-22...

Z czegoś takiego raczej nie zrobisz dobrych 3733mhz i wtedy lepiej jest z tych 3600mhz zjeść dużo na timigach.

 

 

 

 

[Send1N 5814]

Bzdura, ustabilizuje cepa na żyletki i po dociśnięciu ramu z wysokim napięciem mu się zdestabilizuje, cpu na auto i szukanie stabilnego IF ze stabilnym ramem.

[DonDiego 5]

A co myślicie o tym programiku ClockTurner for Ryzen (ten sam autor co kalkulatora Ramu) i undervolting'u ?
rozumiem, że to może wpływać na niższe tempy i zużycie prądu,
ale żywotność ???   a co ryzeny padają jak muszki owocówki? 
 

W dniu 29.05.2021 o 10:07, Kroni napisał:

Nie wiem jakie masz pamięci, ale niektóre kity wychodzą z xmp 3600 16-22-22...

Pamięci Crucial Ballistix 2x8GB 3600 CL 16-18-18-38  1.35V (BL2K8G36C16U4W)
+ B550 Aorus Elite V2
+ R5 3600X 2020 sample

Chyba jutro będę składał CPU  albo we wtorek, miałem mały zastój, bo zerowałem gniazdka w pokoju  , żeby była chociaż namiastka uziemienia ...

Edytowane 30 Maja 2021 przez DonDiego

[DonDiego 5]

Trochę się bawiłem dzisiaj :

Udało mi się ustawić na 4500 mhz przy 1.34V -> przy mnożniku 47 nie wstawał windows a przy 46 crashował w Cinebench 20
Ustawienia:
XMP Profile Dram 1.35V 
CPU Vcore Loadline Calibration: Turbo
Spread Spectrum: Disabled
AMD Cool&Quiet : Disabled
Global C-State: Disabled
nie wiem co robią te 2 opcje pogrubione, ale mówił, że do codziennego stosowania można rozważyć włączenie ich

Wyniki:

• w Cin... R20 4071,
• w 3DMark NIGHT RAID (V1.1) CPU score: 12 075 CPU test: 47.6 ms

wydaje mi się, że to i tak duże napięcie jak na co dzień 1.34V, co prawda tempy całkiem w porządku min 35 C max 73C nie widziałem, żeby było powyżej 73C,
teraz jak piszę tego posta + muza z youtub'a 37C
ale widziałem, że ludzie na undervolingu mają 1.1+V

co używacie do testowania stabilności, Prime95 nie spali mi nic ?  czy lepiej coś lepszego,
dajcie jeszcze jakieś tipsy  xD

jutro może dojdę do Ramu i IF 

Edytowane 2 Czerwca 2021 przez DonDiego

[DonDiego 5]

nie wchodzi mi IF 1900, w tym tutorialu od Gamer Nexus pyka od mu razu , ale bardzo kiepsko to tłumaczy, - nie wiele z tego zrozumiałem, dlaczego akurat tak
z tym, że ona szybsze pamięci 4000mhz na xmp, moje 3600
powinienem najpierw pamięci podnieś a potem IF czy odwrotnie?
 

[Send1N 5814]

Stary masz 3600 i próbowałeś wbić 4.7ghz  odważnie, te proce w 99% kończą się na 4.4/4.5ghz najlepsze sztuki raz na milion zrobily 4.6 allcore oczywiście bo bawienie się w boosty na jednym, dwóch rdzeniach to inna bajka. 1.34v przy 4.5 to całkiem niezła sztuka, jak miałem 3600 bez X robił właśnie na 1.34 max 4175mhz  i to było stabilne pod grami a nie pod testami z AVX w dodatku  Druga sprawa jest taka że tak jak powyżej 4.5 Infinity fabric (IF) 1% na 99 robi zazwyczaj się to kończy na if 1866 ram 3733 to można przyjąć że to bdb wynik bo sporo ludzi nawet na tym forum kończyło przy ramie 3600/3666.

Pobierz sobie cinebench R23 jak przeleci ten sam obrazek do końca czasu zapętlony czyli 10min to możesz uznać za stabilny bez potrzeby katowania go takim smokiem jak prime, wrzuć do prime ten cep na sztywnym napięciu all core w okolicy 1.35v to zobaczysz co się stanie  a raczej nawet nie sprawdzaj bo wskoczy temperatura wrzenia i restart pc  

Co do ramu powiem tak dobrze ustawiony ram daje więcej do wydajności niż dodatkowe 200mhz na samym cpu.

Cool&Quiet i c-state mają związek z oszczędzaniem energii gdy procesor nie jest obciążony, szczególnie c-state może destabilizować go po OC w idle więc dobrze żę wyłączyłeś. 

Sztuki ryzenów sporo się różniły jedne potrzebowały 1.35v do stabilnych 4.2ghz (a czasem i niestabilnych  ) inne 1.25v do 4.4ghz, dużo dowiesz się o tym z tematu o ZEN2 na w dziale procesory, tylko tam jest ponad 1000 stron  

Ja akurat miałem jedną z najgorszych bo z początku premiery 4175mhz 1.34v a pod OCCT AVX dopiero 4100 było stabilne  

Edytowane 2 Czerwca 2021 przez Send1N

[DonDiego 5]

Ha tak sobie sprawdzałem, kiedy się wyspie, żeby mieć jakiś punkt odniesienia, 4.5 weszło bez problemu to jechałem w górę
zszedłem nawet z napięciem do 1.322v i przeszedł R23 10 minut, ale potem włączyłem IntelBurnTest i się wysypał po jakimś czasie na maxium stress nawet 1 loop'a nie zrobił
dziś chyba jeszcze przetestuje 1.328v

próbowałem też to:

 

jemu też weszło, sporo osób pisze, że im weszło IF 1900 i Ram 3800, a mi nie siada ... tylko policzyłem na fast, może lepiej na safe spróbować,
jak nie zadziała to będę musiał przeczytać ten poradnik z githuba, może coś źle robię ...
tylko kurde przy tym Ramie OC to muszę CLR_CMOS robić bo mi nawet uefi nie wstaje ...

na 1866 z 3733 wstał bez problemu, na auto, jedynie V ramu podbiłem do 1.36V
dziwne, że nie chce tych pare Hz więcej zaskoczyć,
chyba zostaje tylko zabawa z timingami teraz,  szkoda ?

Edytowane 3 Czerwca 2021 przez DonDiego

[Send1N 5814]

Ciesz sie że 1866 / 3733 ci działa bo to dobry wynik, przy 3800 nie zauważysz nic poza kilkoma cyferkami w benchmarkach  jak ci komp wcale nie wstaje przy 1900 / 3800 to raczej są małe szanse na ustabilizowanie tego, co innego gdybyś mogł np wejść tak do windy i puścić test ale były by errory.

Druga sprawa jak wyglądają u ciebie napięcia SOC, VDDG CCD, VDDG IOD i VDDP  ? pokaż screena z tego programu https://zentimings.protonrom.com/

Jak procesor ma być pod gry to nie musi być stabilny w takiej wypalarce jak intel burn test bo to jest bez sensu, to działa podobnie jak prime95, jak ci przeszło cinebencha r23 do końca to w grach sie nie wywali  

[DonDiego 5]

w Cinenebench R20 miałem nawet gorszy wynik  niż na XMP profile,
to chyba faktycznie gra nie warta świeczki ...
jedynie timingi dopracować i będzie git

próbowałem coś tam zmienić z tym SoC i VDDP czy VDDG , ale nie ogarniam tego, a i tak nie wstawał, więc teraz mam na auto

[Send1N 5814]

VDDG CCD daj na 1v VDDG iod tak jak jest czyli 1.050v, VDDP jest ok czyli 1v SOC podbij testowo do 1.15v i ram ustaw bardzo luzno czyli np TCL na 18 i TRCDRD na 20 bo 18 to za mało przy takiej częstotliwości często przez ten timing sie jaja dzieją, reszta niech zostanie bo na tym screenie timingi są luzne jak guma od majtek  

ProcODT też przestaw np na 36.9

Chodzi o to aby sprawdzić czy samo taktowanie 3800mhz wstanie  a pózniej sie zabierzesz za szlifowanie timingów, NA XMP może być lepiej bo nawet to 3733 nie jest do końca stabilne ponieważ zostawiasz timingi z profilu przy 3600mhz a trcdrd na 18 jest ciężkie do ustabilizowania powyżej tych 3600mhz na ryzenie.

PS cinebench nie robi z ramem praktycznie nic więc wynikami tam co do ramu się nie sugeruj, trzeba je testować po OC za każdym razem np TM5 by 1usmus na 10 cyklach (jakieś 35-50min zależy od wydajności ramu)

Edytowane 3 Czerwca 2021 przez Send1N

[DonDiego 5]

Ściana  nawet na Twoich ustawieniach nie wstaje do biosa, dałem te napięcia i 18-20-20-20-42, kurde ale zapomniałem o RamV na 1,37v było - trochę mało może.
chyba lepiej już nie tracić czasu i zostać przy tym 3733 i ustawić jakieś timing 

możesz jeszcze raz wrzuć ten program ? TM5 link z tego 1000stron już wygasł a u 1usmus'a na twiterze też error

[Send1N 5814]

Jak najbardziej może być sciana jak pc się w ten sposób zachowuje że nawet nie wstaje  łap https://megawrzuta.pl/download/28f720fd9de149c2afc30583bf32904c.html

[DonDiego 5]

i co teraz?  jaka procedura jest generalnie ? 
kalkulator ? 
czy pierwsze 5 jak najniżej się da? a potem resztę się ustawi,  i skąd będę wiedział kiedy podbijać napięcie Ramu ?

zauważyłem, że wiele opcji tak jakby się dubluje w biosie, np IF w zakładce Tweaker a potem w setting jest jeszcze raz, to jest to samo czy to się czym różni ? może źle wpisywałem

Edytowane 5 Czerwca 2021 przez DonDiego

[Send1N 5814]

Jak zadajesz takie pytania to ciężko żebym cię od podstaw za rękę poprowadził od samego początku, z cpu to inna bajka, z pamięciami jest od groma roboty jak chcesz "doszlifować" to do podłogi  lepiej wrzuć xmp skoro masz 3600mhz to nie jest zle ? gorzej jakbyś miał xmp 3000/3200 

Albo wejdz do tego poradnika i przeanalizuj od początku  

 stron dużo i tak nie ma w porównaniu do innych wariackich tematów gdzie jest czasem ponad tysiąc  

Dobra wrzucam ci od siebie gotowy nastaw luzny na 3733 który może działać od strzała

Tylko to co skreśliłem (napiecia) ustaw tak:

DRAM Voltage 1.4v

SOC 1.125

VDDG CCD 0.975

VDDG IOD 1.050

cLDO VDDP 1.000v

resztę przepisz i ustaw wartości w kółkach.

Edytowane 5 Czerwca 2021 przez Send1N

[DonDiego 5]

mam nadziej, że się nie obrazisz, ale zacząłem robić według tego:
https://github.com/integralfx/MemTestHelper/blob/master/DDR4 OC Guide.md
bo wydaje mi się bardziej logiczne, jak zmienię wszystko na raz to skąd będę wiedział co jest nie tak?
na razie zmieniłem:
tWR = 16
tRRD_S = 4
tRRD_L = 4
tFAW = 16
teraz ustawiam tRFC na 490 nie zbootował, ale na 550 już tak

na ile ten test jest wiarygodny ? TM5 by 1usmus raz pokazał error na tWR 16 a potem zjeżdzałem z 24 i  za 2 razem na 16 nie , trochę dziwne, myślałem, że zawsze będzie error w tym samym miejscu , teraz nie było errora żadnego
a w tym teście Extreme config by anta777 już mam 4  , wyłączyłem ... da się dojść jakoś od czego to ?
on jest znacznie dłuższy, jakbym miałbym go puszczać całego za każdą małą zamianą to bym przez rok to robił
 

to dobra metodologia, czy tracę tylko czas ?

w sensie jak zmieniam jakiś timing i bootuje do windowsa to odpalam ten TM5 by 1usmus i jak nie ma errora to zmieniam na mniejsze i powtarzam, czy to tak nie działa?

 

EDIT kurde teraz się skapowałem, że to był inny .cfg , myślałem, że jest wgrany automatycznie, ale tamten przynajmniej trwał 4-5min, a 1usmus 53 minuty 
w każdym bądź razie, nie wykrył żadnych errors przy:
tWR = 16
tRRD_S = 4
tRRD_L = 4
tFAW = 16
tRFC = 530

wygląda na to, że lepsze wartości można ustawić, niż te z kalkulatora, czy to potem będzie jakoś przeszkadzać z resztą timingów ? 
może wtedy tylko 1 cycle sprawdzać przy tym 1usmus (około 8-9minut) ? 53 minuty to za długo na każdą zmianę o 1 czy 2 w dół   plz help 

Edytowane 6 Czerwca 2021 przez DonDiego

[Send1N 5814]

masz przelecieć stabilne 10 cykli bo jak jest mniejsza niestabilność to wywali się gdzieś w okolicy 6-8 cyklu dopiero jak duża to na początku a jak extremalna to nie zabootuje windy  mowiłem ci że oc pamięci to monotonna sprawa i długotrwała  musisz ustawić wszystko a nie tylko główne timingi jak chcesz ustabilizować jak najciaśniej łącznie z oporami i terminacją . Kalkulator to tylko baza wyjściowa, jest tak jak mowisz, często można uzyskać lepsze wyniki ale ja ci dałem nastaw "safe" czyli luzny na początek jak złapiesz stabilność to wtedy "szlifujesz" test na 3 cykle jest bez sensu więc albo testujesz te 40-50min 10 cykli albo zabawa nie ma sensu bo wywali ci się PC w momencie którym nie będziesz chciał  TRFC na tych micronach przy takim taktowaniu nie ustabilizujesz na 99% poniżej 540 więc odpuść, jak chcesz 3733mhz to wrzuć tam 550 / 580

PS. Ten poradnik który zaliknowałeś lepszy wcale nie jest, my z novim szczególnie spędziliśmy przy tych crucialach dobry miesiąc na żywo że tak powiem  i sporo innych użytkowników tego forum bo to popularne moduły, więc na pamięc znam czego się po nich spodziewać przy danych częstotliwościach.

Edytowane 6 Czerwca 2021 przez Send1N

[DonDiego 5]

To wydaje się stabilne,  a przynajmniej nie wyrzuca żadnych błędów
?
mała przerwa i będę robił dalej 

Edytowane 6 Czerwca 2021 przez DonDiego

[DonDiego 5]

do tego momentu przeszedł test na 10 cyklach:

tRRDS = 4
tRRDL =4
tFAW = 16
tRFC = 525
tWTRS = 3
tWTRL = 6
tRTP = 8
tCWL = 14
tRDRDSCL = 4
tWRWRSCL = 4

jestem przy tCL tutaj widzę już schody się zaczynają, jak próbuje zjeść do 14 to wchodzi do windowsa, ale już sam windows wywala błędy ... nie mówiąc już o błędach w testmem
to się da jakoś ustabilizować ? przez napięcia (zmieniałem tylko samego ramu na 1.4V , nie wiem czy większe jest bezpieczne do dziennego użytkowania?) i opory ? czy raczej  nie wbije tCL14 na 3733 na tych kościach ?
16 trochę słabo, xmp profile tyle ma
 

EDIT 
zszedłem do tCL 15 ( zawsze coś?  ), ale musiałem Gear Down Mode wyłączyć bo podnosił do 16 samoczynnie przy 15. To jest stabilne już jak przeszedł Testmem ?

 
@Send1N daj znać czy CL 14 jest możliwe

Edytowane 7 Czerwca 2021 przez DonDiego

[Send1N 5814]

Jestem w szoku że na tych pamięciach trcdrd zostawiłeś 18 (zazwyczaj bez 19 a nawet 20 w tym timingu nie było mowy o czymś powyżej 3600mhz) i przechodzi testy na tak wysokim taktowaniu przy kontrolerze ryzena  mogłeś trafić dobre sztuki kostek bo i trfc nisko zszedłeś jak na te microny, to że nieparzyste CL działa tylko z 1T lub 2T to norma, z GDM wbijesz tylko cl12,14,16,18 itp

Ale coś chyba jest grubo nie tak bo masz zestaw 2x8gb a test trwał aż ponad 54minuty to jakby słaba wydajność gdzieś była srogo, u mnie trwa on 34minuty obecnie u ciebie przy tych ustawieniach powinno być jakieś 38-40min. Za nim zaczniesz grzebać dalej pobierz tą aidę https://megawrzuta.pl/download/70f45435610a7e876babcebac0582613.html (wrzuciłem od siebie) zainstaluj extreme, wejdź w zakładkę narzędzia u góry i uruchom "test wydajności cache i pamięci" wrzuć screena z okienka po zakończeniu bo wygląda jakby coś na ręcznym trzymało wydajność albo jakbyś miał 2x16gb dual rank prawie taki czas przelotu ? 

 

Od razu ci napiszę jeszcze że TRC masz strasznie wysoko, możesz tam zbić do 60/58/56

ProcODT do poprawy bo dałeś wysoko jak na ZEN+ możesz dać w przedziale 32/34.3/36.9/40

VDDP też ci płyta wysoko wrzuciła pewnie masz na auto daj tam 0.900v lub 0.950v

VDDG CCD nie wiem ile masz bo na screenie nie pokazuje ale wbij na sztywno 0.950v a vddg iod niech zostanie na te 1.050v

SOC voltage możesz wrzucić 1.1 / 1.125v od razu 

Zbyt niskie napięcia lub zbyt wysokie mogą też psuć wydajność jak coś   daj znac co tam wyszło i tego screena wrzuć.

Edytowane 7 Czerwca 2021 przez Send1N

[DonDiego 5]

Windows mówi, że wirus  stracę teraz wszystkie crypto

w tym MaxxMem widzę mały progresik

jeszcze wszystkich nie zmieniałem timingów, część jest cięgle na auto z xmp chyba, to o czym piszesz to jest auto jeszcze trc, ProcODT itd
Tylko zmieniałem te pogrubione. 
jadę po kolei tak jak jest w tym poradniku, teraz będę ustawiał:

• 7. Set tRAS = tRCD(RD) + tRTP. Increase if unstable.
• 8. Set tRC = tRP + tRAS. Increase if unstable.

A ten test to dosyć różnie trwa, nie wiem od czego to zależy

jeszcze mam aida 3733 na auto, przed jakimikolwiek zmianami, nie wiem jaki jest margines błędu pomiarowego

Edytowane 7 Czerwca 2021 przez DonDiego

[DonDiego 5]

Dalsze szlifowanie, zbiłem:
tRAS  z 38 --> 26
tRP    z 18 --> 15
tRC    z 87 --> 54


tRC coś koleś zamieszał bo piszę, że "8. Set tRC = tRP + tRAS. Increase if unstable."
czyli by było 41, gdzie w ogóle uefi zaczyna bootować od 50, 52 windows ale errors w teście.

tRCDRD i tRCDWR próbowałem na 17, ale też error, więc chyba nic tu nie zbije ?a typ pisze, że 
"tRCD is split into tRCDRD (read) and tRCDWR (write). Usually, tRCDWR can go lower than tRCDRD, but I haven't noticed any performance improvements from lowering tRCDWR. It's best to keep them the same."

nie wiem czy to prawda

nie wiem co tutaj jeszcze można zbić, muszę podejść do tego ze świeżym umysłem 

Edytowane 7 Czerwca 2021 przez DonDiego