Lepsza fizyka oraz AI czy tego potrzebujemy w nowych grach?

[azgan 9214]

Witajcie. Od jakiegoś czasu przeglądając różne tematy zaobserwowałem że sporo osób zwraca uwagę na mocno ograniczone możliwości fizyki w grach oraz słabe AI które jest często pomijane na rzecz lepszej grafiki. Chciałabym z tego miejsca zachęcić Was do dyskusji w tym temacie aby można było łatwiej przeglądać wasze komentarze bez skakania po tematach.

 

Ktoś z Was jeszcze to pamięta?

 

 

[Isharoth 2642]

Lepsza fizyka i AI pozwalałyby na urozmaicenie rozgrywki do nieznanego dotąd poziomu. Problem jest w tym, że duże studia zarabiają sporo na prostych, ale ładnych grach. Grafika to pierwsze co rzuca się w oczy, na grafice najłatwiej oprzeć cały marketing, tak aby miał jak największy wpływ na sprzedaż, grafika przyciąga uwagę nie tylko przeciętnych graczy, ale też testerów, entuzjastów sprzętu, którzy dadzą grze jeszcze większy rozgłos. Nie wyobrażam sobie żeby któreś z tych studiów growych nagle pomyślało "wiecie co, zarabiamy dużo, ale zainwestujmy w coś nowego, co prawdopodobnie wcale nie zwiększy nam sprzedaży, a dodatkowo może okazać się totalną klapą". Natomiast mniejszym studiom trudniej będzie rozwinąć taką technologię. Gdyby jakieś małe studio stworzyło grę z bardzo rozbudowaną fizyką, która okazałaby się hitem, to i te większe studia zaczęły by od nich zgapiać, co jest zresztą częstą praktyką na rynku gier np. LoL odniósł sukces, nagle zaczęło pojawiać się dużo gier MOBA. Tylko w takim przypadku widzę jakąś szansę na poprawę, jednakże jest ona znikoma.

[SebastianFM 2263]

Jeżeli chodzi o AI to nie można generalizować, że w każdej grze jest słabe. W ostatnim czasie na mnie pozytywne wrażenie zrobiła walka i ogólnie zachowanie maszyn w HZD a negatywne wrażenie to oczywiście zachowanie policji i przechodniów w Cyberpunk 2077.

Zastanawiam się natomiast nad tą fizyką. Co wy rozumiecie pod pojęciem lepszej fizyki? Co miałaby umożliwiać taka gra? Chodzi o destrukcję otoczenia czy coś jeszcze?

[lukadd 10131]

Teraz to potrzebujemy bardziej "prawdziwych" bohaterów o różnych płciach i orientacjach w naszych grach. Ale wszystko zmierza w dobrą stronę

Edytowane 1 Czerwca 2021 przez lukadd

[azgan 9214]

34 minuty temu, Isharoth napisał:

Lepsza fizyka i AI pozwalałyby na urozmaicenie rozgrywki do nieznanego dotąd poziomu. Problem jest w tym, że duże studia zarabiają sporo na prostych, ale ładnych grach. Grafika to pierwsze co rzuca się w oczy, na grafice najłatwiej oprzeć cały marketing, tak aby miał jak największy wpływ na sprzedaż, grafika przyciąga uwagę nie tylko przeciętnych graczy, ale też testerów, entuzjastów sprzętu, którzy dadzą grze jeszcze większy rozgłos. Nie wyobrażam sobie żeby któreś z tych studiów growych nagle pomyślało "wiecie co, zarabiamy dużo, ale zainwestujmy w coś nowego, co prawdopodobnie wcale nie zwiększy nam sprzedaży, a dodatkowo może okazać się totalną klapą". Natomiast mniejszym studiom trudniej będzie rozwinąć taką technologię. Gdyby jakieś małe studio stworzyło grę z bardzo rozbudowaną fizyką, która okazałaby się hitem, to i te większe studia zaczęły by od nich zgapiać, co jest zresztą częstą praktyką na rynku gier np. LoL odniósł sukces, nagle zaczęło pojawiać się dużo gier MOBA. Tylko w takim przypadku widzę jakąś szansę na poprawę, jednakże jest ona znikoma.

Ile to już miało być tych przełomów w grach z lepszą fizyką warto sobie przypomnieć jak to miało wyglądać https://pclab.pl/art19719-2.html i co było już lata temu 

z tym co mamy aktualnie a raczej czego nie mamy 

Podobno nowy Battlefield 6 ma imponować skalą destrukcji otoczenia więc zobaczymy czy coś się ruszy w temacie lepszej fizyki 

 

W teorii to już w 2019 została pokazana światu imponująca destrukcja tylko co z tego jak do dzisiaj nie ma z tym bajerem żadnej gry i pompowana nadal jest grafika 

Chaos High-Performance Physics and Destruction System Full-length Demo | GDC 2019 | Unreal Engine

 

 

[lukadd 10131]

2 minuty temu, ODIN85 napisał:

No i dobrze że w końcu gry będą o takich grubasach jak ja

Nowy Spiderman ma być podobno mały, ale nie specjalnie gruby

[azgan 9214]

31 minut temu, SebastianFM napisał:

Jeżeli chodzi o AI to nie można generalizować, że w każdej grze jest słabe. W ostatnim czasie na mnie pozytywne wrażenie zrobiła walka i ogólnie zachowanie maszyn w HZD a negatywne wrażenie to oczywiście zachowanie policji i przechodniów w Cyberpunk 2077.

Zastanawiam się natomiast nad tą fizyką. Co wy rozumiecie pod pojęciem lepszej fizyki? Co miałaby umożliwiać taka gra? Chodzi o destrukcję otoczenia czy coś jeszcze?

Ciekawe kiedy do nowych gier zawita AI wreszcie oparte o Machine Learning ? 

 

[lukadd 10131]

6 minut temu, ODIN85 napisał:

Super.Młody się z takim szybko  utorzsami.

Ja tam wolę nową Abby

[Stjepan666 7557]

23 minuty temu, ODIN85 napisał:

No i dobrze że w końcu gry będą o takich grubasach jak ja

Takie postacie mogłeś już dawno tworzyć w THPS2 grałem "grubym" skatem Shaqu Faqo Hellem np.  

[Jaycob 8634]

Więcej interakcji ze światem i fizyką. Przykładowo w takim Immortal Fenyx Rising można ścinać drzewa, a potem kawałkami rzucać, podnosić głazy, który po uderzeniu rozbijają się na mniejsze kamyczki, które także są interaktywne. Te mniejsze lecą szybciej i zadają mniejsze obrażenia od tych większych... Takich rzeczy chciałbym zobaczyć więcej w grach niż zbędne/kosmetyczne RT.  Dobrym przykładem jest także Prey z 2017, w którym jest bardzo dużo ciekawych interakcji i zabawy z fizyką. 

A.I to w większości gier niestety ssie. 

[TheMr. 4865]

4 godziny temu, Isharoth napisał:

Lepsza fizyka i AI pozwalałyby na urozmaicenie rozgrywki do nieznanego dotąd poziomu. Problem jest w tym, że duże studia zarabiają sporo na prostych, ale ładnych grach. Grafika to pierwsze co rzuca się w oczy, na grafice najłatwiej oprzeć cały marketing, tak aby miał jak największy wpływ na sprzedaż, grafika przyciąga uwagę nie tylko przeciętnych graczy, ale też testerów, entuzjastów sprzętu, którzy dadzą grze jeszcze większy rozgłos. Nie wyobrażam sobie żeby któreś z tych studiów growych nagle pomyślało "wiecie co, zarabiamy dużo, ale zainwestujmy w coś nowego, co prawdopodobnie wcale nie zwiększy nam sprzedaży, a dodatkowo może okazać się totalną klapą". Natomiast mniejszym studiom trudniej będzie rozwinąć taką technologię. Gdyby jakieś małe studio stworzyło grę z bardzo rozbudowaną fizyką, która okazałaby się hitem, to i te większe studia zaczęły by od nich zgapiać, co jest zresztą częstą praktyką na rynku gier np. LoL odniósł sukces, nagle zaczęło pojawiać się dużo gier MOBA. Tylko w takim przypadku widzę jakąś szansę na poprawę, jednakże jest ona znikoma.

Trochę inaczej mod DOTA do WC odniósł sukces, co przyczyniło się do powstania MOBA, co doprowadziło do LoLa, co stworzyło "konkurentów" DOTY/LoLa. Ale schemat pozostał podobny czy prawie ten sam. 

Do dzisiaj NV i silniki wielu gier nie wykorzystali fizyki wody pokazanej na DEMO z GTX680, UE5 pokazał pierwsze dobrze odwzorowane ruchy chmur, także  

DEMA są, silniki po części są, ale chęci do stworzenia gry na tej bazie brak. Dopóki kasa w deweloperce się zgadza, przy marketingu, i nie robieniu koła na nowo zarabia się 1 mld zł z gry która nie powinna nawet wyjść ze studia no to  <cyber> <cough>

 

[jagular 2068]

"Potrzebujemy"? Czyli 'kto' potrzebuje?
Gracze ogólnie?
Gracze PC?
Marudy z pclola?
A może jakieś totalne nolajfy?

Każda z tych grup będzie miała inne oczekiwania. Z wiadomych względów, produkcje AAA będą kierowane raczej do pierwszej, może drugiej.

[SebastianFM 2263]

6 godzin temu, Cebula_Z_internetu napisał:

O destrukcje i zachowanie się obiektów, np co się stanie jeżeli wjedziemy samochodem w drzewo. 

Właściwie to w Cyberpunk 2077 już na samym początku gry samochodem możesz rozwalać nawet 5 metrowe kaktusy, prawie jak drzewa ?, słupy, grill, parasolki, różne pierdoły, nawet jakieś ogrodzenie. Czy ma to jakiekolwiek znaczenie akurat w tej grze?

[Ryszawy 1408]

Taka moja refleksja na boku.
Pamiętacie proces ułatwiania wszystkiego w grach, podświetlanie znajdziek, drabin, które możesz użyć, przejść z których możesz skorzystać, przeciwników po drugiej stronie ściany (i tą manię wrzucania wszędzie QTE, których serdecznie nienawidzę), po prostu prowadzenie gracza za rączkę, żeby przechodziło się grę miło, łatwo i przyjemnie?

A potem From Software przebiło się z grami, które były po prostu trudne i okazało się, że wielu graczy na coś takiego czekało (oczywiście na sukces tych produkcji składa się trochę więcej rzeczy, niż tylko zwiększony poziom trudności).

Więc może jest po prostu tak, że nikt tej lepszej fizyki, albo AI, która byłaby trochę większym wyzwaniem, graczom nie daje. Może gdyby jakiś developer zaoferował to w jakiejś sensownej grze, nikt by się na niego nie obraził (ja nie miałby nic przeciwko temu ?). Może jest luka, którą wystarczy tylko zapełnić, żeby zdobyć "szacun" u przynajmniej części graczy?

[Isharoth 2642]

1 godzinę temu, jagular napisał:

Każda z tych grup będzie miała inne oczekiwania. Z wiadomych względów, produkcje AAA będą kierowane raczej do pierwszej, może drugiej.

Te to akurat z założenia są jednocześnie dla wszystkich i dla nikogo, czyli dla mas.

6 minut temu, Ryszawy napisał:

Taka moja refleksja na boku.
Pamiętacie proces ułatwiania wszystkiego w grach, podświetlanie znajdziek, drabin, które możesz użyć, przejść z których możesz skorzystać, przeciwników po drugiej stronie ściany (i tą manię wrzucania wszędzie QTE, których serdecznie nienawidzę), po prostu prowadzenie gracza za rączkę, żeby przechodziło się grę miło, łatwo i przyjemnie?

A potem From Software przebiło się z grami, które były po prostu trudne i okazało się, że wielu graczy na coś takiego czekało (oczywiście na sukces tych produkcji składa się trochę więcej rzeczy, niż tylko zwiększony poziom trudności).

No tak, ich gry niby zyskały większe zainteresowanie, szczególnie w czasach DS3 i BB był taki peak. Ale one raczej nadal są skierowane pod konkretną grupę i odbierane głównie przez nią. Dużo osób nawet nie tknie Soulsów, a jeszcze więcej spróbuje, ale bardzo szybko się odbije. Przeciętny duży dev zdecydowanie by czegoś takiego nie chciał. Dla nich gra po prostu musi być jak najbardziej przystępna, dla wszystkich grup. Musi się jak najlepiej sprzedać. Stąd właśnie zaczęły się brać te wszystkie ułatwienia i ciągłe, wręcz paranoiczne upraszczanie rozgrywki (zarówno pod względem złożenia jak i trudności). W skrócie - FromSoftware znalazło swoją niszę, swoją grupę odbiorców - można by tak rzec.

6 minut temu, Ryszawy napisał:

Więc może jest po prostu tak, że nikt tej lepszej fizyki, albo AI, która byłaby trochę większym wyzwaniem, graczom nie daje. Może gdyby jakiś developer zaoferował to w jakiejś sensownej grze, nikt by się na niego nie obraził (ja nie miałby nic przeciwko temu ?). Może jest luka, którą wystarczy tylko zapełnić, żeby zdobyć "szacun" u przynajmniej części graczy?

No więc to potwierdza to co już wcześniej pisałem. Czyli żaden duży dev nie zaryzykuje i nie wyjedzie z czymś takim, bo do tej pory nie ma problemów z taśmowym klepaniem podobnych do siebie AAA. Skoro sprzedaż jest bardzo zadowalająca przy małym ryzyku, to nikt nie będzie podejmował większego ryzyka dla minimalnie lepszej sprzedaży. Takie coś będzie stać tylko na mniejsze studia, które chcą się wybić, a takim było FS. Tylko tu pojawia się problem, bo mało jakie studio będzie stać żeby dopracować AI bądź fizykę do sensownego poziomu, nie mówiąc już o stworzeniu razem z tym całej gry.

[Jaycob 8634]

8 godzin temu, Ryszawy napisał:

Taka moja refleksja na boku.
Pamiętacie proces ułatwiania wszystkiego w grach, podświetlanie znajdziek, drabin, które możesz użyć, przejść z których możesz skorzystać, przeciwników po drugiej stronie ściany (i tą manię wrzucania wszędzie QTE, których serdecznie nienawidzę), po prostu prowadzenie gracza za rączkę, żeby przechodziło się grę miło, łatwo i przyjemnie?

A potem From Software przebiło się z grami, które były po prostu trudne i okazało się, że wielu graczy na coś takiego czekało (oczywiście na sukces tych produkcji składa się trochę więcej rzeczy, niż tylko zwiększony poziom trudności).

Więc może jest po prostu tak, że nikt tej lepszej fizyki, albo AI, która byłaby trochę większym wyzwaniem, graczom nie daje. Może gdyby jakiś developer zaoferował to w jakiejś sensownej grze, nikt by się na niego nie obraził (ja nie miałby nic przeciwko temu ?). Może jest luka, którą wystarczy tylko zapełnić, żeby zdobyć "szacun" u przynajmniej części graczy?

Gry bez wskazówek były dużo wcześniej od gier Z Oprogramowania.  Oni po prostu wrócili do korzeni. 

Edytowane 2 Czerwca 2021 przez Jaycob

[joloxx9 2230]

Kto potrzebuje? Jak widac zamkniete i tunelowe gry gdzie masz wszystko podswietlone(lacznie z wrogami za sciana) bija kolejne rekordy sprzedazy wiec niestety ale nie, nie potrzebujemy. 

 

To ze Ty bys chcial cos zobacyzc, albo ja i pewnie masa innych osob nie jest kompletnie miarodajne, koszt jaki tworcy musza poniesc zeby dodac takie rzeczy musialby sie zwrocic a tak nie bedzie  bo gra ma najlepsza fizyke itd. Teraz ma byc prosto, szybko, kolorowo. "Nasze" pokolenie, czyli ludzi ktorzy wychowali sie na troszke innych grach ma teraz juz 30+ lat, kredyty, prace, dzieci etc i zwyczajnie nie mamy czasu siedziec nad tego typu gram i(poza wyjatkami typu odin).

 

Sa dobre udane gry, pokroju HLL i gdzie one sa(wraz z zarobkami) w stosunku do gowna jakim jest(dla mnie) COD albo kolorowy fortnite? To jest nisza.

[Thimedes 1460]

Two Minute Papers z Dr. Károly Zsolnai-Fehér często pokazuje fizykę, którą można by potencjalnie zaimplementować kiedyś do gier.

Problem w tym, że jeżeli sama symulacja zjawiska fizycznego zajmuje np. 500 sekund na jedną klatkę animacji używając i7-8700K, to do 60 fps potrzeba by 30 000x szybszego CPU, nie licząc wszystkich innych obliczeń, które mógłby potrzebować wykonywać CPU.

Dlatego, przyszłością gier jest uczenie SI (deep learning) symulowania fizyki i uruchamianie tego na ASICach (jak np. rdzenie tensor w Ampere). W taki sposób, już dzisiaj dałoby się otrzymać symulacje fizyki w czasie rzeczywistym, na jednym RTX 3090. Jeśli odpowiednik Xboxa Series S w 10-tej generacji konsol (w 2028?) będzie mieć wydajność właśnie RTX 3090 (oby nie mniej), to nowy najniższy wspólny mianownik pozwoli na przeniesienie fizyki w grach do zupełnie wyższego poziomu, jaki można zobaczyć na kanale powyżej.

Do interakcji ze światem gry przydałoby się sterowanie w 6 stopniach swobody w VR. Mysz + klawiatura dają tylko 3 stopnie swobody, co ogranicza i upraszcza nasze pole manewru. Ale nie ma wątpliwości, że w czasach 10-tej generacji konsol, sprzęt VR będzie już na takim poziomie, że warto będzie go kupować (np. rozdzielczość podwaja się co 3 lata, a więc w 2030 będzie 8x wyższa).

[azgan 9214]

Myślę że warto posłuchać 

REWOLUCYJNA sztuczna inteligencja w grach wideo | GAME STREAK

 

To co kiedy zobaczymy coś takiego w nowych grach ??

[kadajo 20515]

4 minuty temu, Kynareth napisał:

Two Minute Papers z Dr. Károly Zsolnai-Fehér często pokazuje fizykę, którą można by potencjalnie zaimplementować kiedyś do gier.

Problem w tym, że jeżeli sama symulacja zjawiska fizycznego zajmuje np. 500 sekund na jedną klatkę animacji używając i7-8700K, to do 60 fps potrzeba by 30 000x szybszego CPU, nie licząc wszystkich innych obliczeń, które mógłby potrzebować wykonywać CPU.

Dlatego, przyszłością gier jest uczenie SI (deep learning) symulowania fizyki i uruchamianie tego na ASICach (jak np. rdzenie tensor w Ampere). W taki sposób, już dzisiaj dałoby się otrzymać symulacje fizyki w czasie rzeczywistym, na jednym RTX 3090. Jeśli odpowiednik Xboxa Series S w 10-tej generacji konsol (w 2028?) będzie mieć wydajność właśnie RTX 3090 (oby nie mniej), to nowy najniższy wspólny mianownik pozwoli na przeniesienie fizyki w grach do zupełnie wyższego poziomu, jaki można zobaczyć na kanale powyżej.

Do interakcji ze światem gry przydałoby się sterowanie w 6 stopniach swobody w VR. Mysz + klawiatura dają tylko 3 stopnie swobody, co ogranicza i upraszcza nasze pole manewru. Ale nie ma wątpliwości, że w czasach 10-tej generacji konsol, sprzęt VR będzie już na takim poziomie, że warto będzie go kupować (np. rozdzielczość podwaja się co 3 lata, a więc w 2030 będzie 8x wyższa).

I teraz na 100 graczy którzy przeczytają to co napisałeś 5 zrozumie a reszta napisze, "ze co" ?

I dlatego nie będzie lepszej fizyki w grach

Edytowane 2 Czerwca 2021 przez kadajo

[Thimedes 1460]

2 godziny temu, azgan napisał:

Myślę że warto posłuchać 

REWOLUCYJNA sztuczna inteligencja w grach wideo | GAME STREAK

 

To co kiedy zobaczymy coś takiego w nowych grach ??

Myślę, że bardzo potrzebne jest obecnie by ułatwić tworzenie wysoce rozwiniętych produkcji. Firmy nie będą przecież osiągnąć tego przez ciągłe dokładanie roboczogodzin. Byłoby lepiej, gdyby animacje oraz nawet same modele były tworzone przez program komputerowy zgodnie z tym co wyznaczą projektanci. Ten sposób, nawet z mniejszym budżetem będzie dało się produkować fajne gry. AI użyć trzeba we wszystkich etapach produkcji, a także samych grach - DLSS, domyślanie się fizyki, odpowiedzi i pytania NPC, pathfinding.

[sideband 9317]

 

 

 

[Thimedes 1460]

AI samo uczy się grać w gry na Atari 2600 lepiej od ludzkich graczy

[Myst 576]

W dniu 1.06.2021 o 16:43, lukadd napisał:

Teraz to potrzebujemy bardziej "prawdziwych" bohaterów o różnych płciach i orientacjach w naszych grach. Ale wszystko zmierza w dobrą stronę

 

Fat acceptance cringe dotarlo do branzy gier? Widac chca zjednac sobie sporą ilosc graczy ?

[Thimedes 1460]

11 godzin temu, Myst napisał:

Fat acceptance cringe dotarlo do branzy gier? Widac chca zjednac sobie sporą ilosc graczy ?

Tak, bo przecież każdy wie, że gdy ktoś jest gruby, to z chęci bycia grubym, nie z innych powodów. Dlatego to oczywiste, że ludzie otyli chcą grać otyłymi postaciami (albo przynajmniej z nadwagą). Tak czują się najlepiej. To całkowicie logiczne, prawda?