Techniki rekonstrukcji obrazu w grach - NVIDIA DLSS, AMD FSR, Intel XeSS, Checkerboard Rendering oraz inne

[azgan 2759]

Godzinę temu, DisconnecT napisał:

Wtedy będą bajki że 4K + DLSS są lepsze od natywnego 5K/8K i kółeczko się zakręci.

Uważam że DLSS to świetny sposób na prosty test społeczny, pokazuje świetnie kto naprawdę ocenia obraz oczami, a kto się sugeruje marketingiem.

Swoją drogą sam czekam na DLSS + natywna rozdziałka, a może nawet x2, w takich grach jak ETS2 gdzie aliasing bije po oczach, było by to zbawienie.

To jak z prawdziwym 4K na konsolach . Marketingowo wszystko zawsze lepiej wygląda.

Godzinę temu, kadajo napisał:

Bo dzisiejsze gry są już na starcie tworzone z zamiarem użycia TAA który niweluje wiele problemów które właśnie widzisz jak wymusisz jego wyłączenie.

Też mi się tak wydaję 

1 godzinę temu, lukadd napisał:

I tu stajemy przed kolejnym problem TAA. Który rozmywa obraz/textury.

I jak to porównywać jak wiele nowych gier nie działa poprawnie bez TAA. Część z nich nawet nie umożliwia jego wyłączenia bezpośrednio w opcjach gry jak np. CP 2077, DG. Oczywiście można wymusić w configu ręcznie TAA na off. Ale znowu generuje to masę artefaktów w obrazie, shimering i nieraz nie poprawnie wyświetlanie elementów graficznych gry.

W RDR2 można wyłączyć TAA, a nawet zastosować inne techniki AA bezpośrednio w menu gry, ale co z tego jak one nie działają poprawnie z tym silnikiem i tą grą. Np. generują tego typu artefakty jak na moim screenie niżej, gdzie każdy liść na drzewie ma taką dużą półprzeźroczystą obwódkę w około. Oczywiście nie jest to na każdym drzewie, ale występuję w zależności od odległości w jakiej jesteśmy od obiektu. Więc kilka kroków w przód i nam się to pojawia, następnie kilka w tył i znika. Dodatkowo dochodzą inne artefakty w postaci przekłamań na kolorach i ogólnie migotanie obrazu, postrzępione krawędzie etc.

 

W nowym Metro Enchanced coś w ogóle chyba nie da się wymusić wyłączenia TAA.

A w starszej wersji wyłączenia TAA, to była kaplica przyciemniony obraz i mega artefakty/migotania.

 

Ogólnie w większości gier jednak gram z TAA, w Days Gone jest to samo wyłączenie TAA to migotania i jeszcze dochodzą duże błędy graficzne również tego typu, że nie są przy wyłączonym TAA generowane różne elementy gry jej interfejsu lub są ale niepoprawne(zbugowane).

DLSS też generuje, artefakty, ale w wersji 2.0 jeśli mam wybierać pomiędzy też rozmydlającym TAA, czy bez TAA gdzie gry często wtedy są nie grywalne. To wybieram DLSS, który spoko działa w trybie quality w porównaniu z TAA czy z TAA off i do tego dodaje solidny boost fps.

 

To prawda też w RDR2 jak grałem na PC i wył. TAA to miałem takie artefakty na liściach a grałem w natywnym 4K 2160p 

[lukadd 2571]

34 minuty temu, Isharoth napisał:

To byłby swego rodzaju supersampling z 4K. Nikt normalny raczej SSAA na 4k nie odpali, chyba że lubi oglądać pokaz slajdów, ale DLSS mogłoby osiągnąć naprawdę dobry efekt. Może wtedy nagle DLSS z niższej rozdzielczości byłoby "be" tak samo jak nagle "be" stało się DLSS 1.0 po tym jak wyszło 2.0.

Niestety moim zdaniem jeszcze długo to nie wejdzie, o ile w ogóle - i to z jednego prostego powodu. Razem z DLSS wszedł RT, który zarzyna w 4K nawet najbardziej wydajne GPU. Nvidia raczej nie będzie chciała tego pokazać. DLSS ma być "lekiem" na używanie RT w wyższych rozdzielczościach.

No i dla tego, że jest RT raczej szybko nie będą forsować tak zabójczych opcji.

Ja jak piszę w większość gier AAA nie jestem w stanie grać bez TAA ze względu na migotania i inne arty. Dla tego wolę DLSS 2.0 jeśli dostępne bo jeszcze dodaje fpsy i podobnie, a czasami i ostrzej obraz wygląda w DLSS quality vs TAA, a do tego dostaję boost fps.

Nawet takie dość stare RE:2 czy RE:3 nie są przystosowane do grania bez TAA. Tam nawet jak dasz na wyświetlaczu 4k z dużym PPI skalowanie z 8k to mimo, że faktycznie krawędzie będą już ładnie wyglądały to dalej będą łazić i migotać mrówki po ekranie, bo odbicia w tej grze nie są przystosowane do działania bez TAA. Do tego dochodzi fakt, że 8k to dzisiaj jest pieśń dalekiej przyszłości, ledwie wchodzimy teraz w sensowną wydajność generowaną na topowych GPU w 4k.

I tak cały czas mamy kompromisy, albo TAA + wyostrzanie, DLSS lub natywne niby ostrzejsze 4k bez TAA, ale dalej nie raz nie pozbawione wad i artefaktów. Jaką drogą nie pójdziesz to idziesz na jakieś kompromisy w jakości generowanego obrazu. Raz mniejsze, raz większe bo to oczywiście zależy od danej gry, jej silnika etc.

Ogólnie każdy ma inne preferencje i godzi się na inne kompromisy.

 

Edytowane 19 Czerwca przez lukadd

[Azakiel 437]

3 godziny temu, Isharoth napisał:

 

To nie ma żadnego znaczenia.

Hahaha to po co cała ta dyskusja  😆, ja też kazdy czyjś komentarz moge skwitować tekstem "to nie ma żadnego znaczenia" , ja wklejam przykłady z roznych gier i serwisów na których wyraznie widać lepszy rendering niektóyrych detali a ty piszesz że to nie ma znaczenia 🙄

kolejny przykład to Mechwarrior gdzie wyraznie widać jak poprawia sie rendering cienkich elementów barierek względem natywnego obrazu

i kolejny przykład z wyższej rozdzielczosci (po lewej 4K natywne bez AA) , wrzucam bo ktoś wczesniej prosił o porównanie bez AA

 

 

Mogę tak długo 😁 wrzucać przykłady (ale nietóre przypadki są wyjątkowo oporne na fakty 😄 )

https://twitter.com/Dachsjaeger/status/1284059837203124226

 

Edytowane 19 Czerwca przez Azakiel

[Isharoth 997]

24 minuty temu, tomcug napisał:

DLSS 1.0 od samego początku był "be" i jakoś nie przypominam sobie, żeby ktoś usilnie próbował bronić to mydełko.

Oj byli tacy, jeszcze pamiętam całą dyskusję i te "solidne" argumenty.

9 minut temu, Azakiel napisał:

Hahaha to po co cała ta dyskusja  😆, ja też kazdy czyjś komentarz moge skwitować tekstem "to nie ma żadnego znaczenia" , ja wklejam przykłady z roznych gier i serwisów na których wyraznie widać lepszy rendering niektóyrych detali a ty piszesz że to nie ma znaczenia

Gdybyś czytał ze zrozumieniem to byś wiedział. Ale cały czas pomijasz fakt, że nawet nie zrozumiałeś jak DLSS działa i pomyliłeś je z checkboard renderingiem (zresztą też nie do końca ). Więc racja - ta dyskusja nie ma sensu.

[Azakiel 437]

10 minut temu, Isharoth napisał:

 

 i pomyliłeś je z checkboard renderingiem

cos ci sie pomieszało w głowie z "nadmiaru niewiedzy" i pleciesz bez sensu , raz wrzuciłem artykuł cudzego autorstwa w ktorym było porównanie DLSS oraz checkerboard renderingu,

to był ten artykuł

https://www.eurogamer.net/articles/digitalfoundry-2020-image-reconstruction-death-stranding-face-off

11 minut temu, Isharoth napisał:

Ale cały czas pomijasz fakt, że nawet nie zrozumiałeś jak DLSS działa

To ty nie zrozumiałeś albo niedosłyszałeś, to nie ma znaczenia. Napisałem wczesniej że DLSS korzysta z infromacji z poprzednich klatek bo tak jest (jak tego nie rozumiesz to doczytaj w necie ze zrozumieniem i nie pleć głupot)

Edytowane 19 Czerwca przez Azakiel

[tomcug 415]

9 minut temu, Isharoth napisał:

Oj byli tacy, jeszcze pamiętam całą dyskusję i te "solidne" argumenty.

To musieli być to ślepi osobnicy DLSS 2.0 nawet nie ma co porównywać do DLSS 1.0, to zupełnie inna liga. I owszem, to nie jest ostrość natywnej rozdziałki bez żadnego AA i praktycznie nie ma gry, żeby nie było w niej artefaktów powiązanych z działaniem tej techniki, ale ogółem oceniam ją na plus. Osobiście gram na 24" monitorze 4K i przykładowo w Deliver Us The Moon w rozdziałce natywnej postrzępione krawędzie aż kłuły mnie w oczy. Mając do wyboru TAA albo DLSS, gdzie to drugie rozwiązanie rozmydla mniej i daje więcej FPS, zgadnij co wybrałem przechodząc grę

[Isharoth 997]

4 minuty temu, Azakiel napisał:

cos ci sie pomieszało w głowie z "nadmiaru niewiedzy" i pleciesz bez sensu , raz wrzuciłem artykuł cudzego autorstwa w ktorym było porównanie DLSS oraz checkerboard renderingu,

Godzinę temu, Azakiel napisał:

tradycyjny natywny rendering korzysta z informacji zawartej w jednej klatce a rendering DLSS korzysta z informacji pochodzącej z wielu klatek

rendering DLSS korzysta z informacji pochodzącej z wielu klatek

rendering DLSS korzysta z informacji pochodzącej z wielu klatek

rendering DLSS korzysta z informacji pochodzącej z wielu klatek

[Azakiel 437]

1 minutę temu, Isharoth napisał:

rendering DLSS korzysta z informacji pochodzącej z wielu klatek

rendering DLSS korzysta z informacji pochodzącej z wielu klatek

rendering DLSS korzysta z informacji pochodzącej z wielu klatek

oddychaj spokojnie

 

[Isharoth 997]

3 minuty temu, Azakiel napisał:

oddychaj spokojnie

 

Na stronie Nvidii przy opisie DLSS nie ma żadnej mowy o interpolacji, a już tym bardziej o korzystaniu z informacji pochodzącej z wielu klatek. Powtarzam ci jeszcze raz, pomyliłeś proces uczenia z procesem rekonstrukcji. Na tym kończę.

Edytowane 19 Czerwca przez Isharoth

[Azakiel 437]

13 minut temu, Isharoth napisał:

Na stronie Nvidii przy opisie DLSS...

Aha czyli teraz informacje od Nvidii już są dobre a jak ja je podawałem to były złe ...okej nieważne 😄 ale smieszne są te fikołki na forum 😊

13 minut temu, Isharoth napisał:

Na stronie Nvidii przy opisie DLSS nie ma żadnej mowy o interpolacji, a już tym bardziej o korzystaniu z informacji pochodzącej z wielu klatek. Powtarzam ci jeszcze raz, pomyliłeś proces uczenia z procesem rekonstrukcji. Na tym kończę.

nie chodzi o interpolacje, chodzi o informacje z poprzednich klatek z danej gry (wektory ruchu) oraz o informacje z wczesniej przeliczonych poprzednio klatek z tej samej gry na serwerach nvidii jako próbki do nauki AI.

 

na tym zakończę te dyskusje

 

 

Edytowane 19 Czerwca przez Azakiel

[SebastianFM 460]

9 godzin temu, Isharoth napisał:

NGX rzeczywiście tworzy się w oparciu o wyższą rozdzielczość, ale końcowy efekt jaki widzimy w grze nie ma z tym wiele wspólnego. Dlaczego? Po pierwsze błędem jest stwierdzenie że DLSS jest lepsze niż natywna rozdzielczość bo DLSS korzysta z informacji zawartych w wielu klatkach. To jest kompletna bzdura. @Azakiel pomylił tworzenie modelu z samą rekonstrukcją. Poza tym nie wiemy w jaki dokładnie sposób są spreparowane materiały do tworzenia tego modelu, bo Nvidia chyba się tym specjalnie na chwaliła (chyba że o coś przeoczyłem?). Jedyne co wiemy, to że materiały te są w znacznie wyższej rozdzielczości. Tyle że ta rozdzielczość nie ma bezpośredniego przełożenia na obraz uzyskany przy rekonstrukcji, której jeszcze sporo brakuje do ideału.

7 godzin temu, Isharoth napisał:

Na stronie Nvidii przy opisie DLSS nie ma żadnej mowy o interpolacji, a już tym bardziej o korzystaniu z informacji pochodzącej z wielu klatek. Powtarzam ci jeszcze raz, pomyliłeś proces uczenia z procesem rekonstrukcji. Na tym kończę.

Jak najbardziej DLSS 2.x podczas przetwarzania kolejnych klatek z gry w celu zwiększenia rozdzielczości korzysta nie tylko z tej aktualnej klatki ale również z informacji akumulowanych z poprzednich klatek.

1. Tak na logikę. Gdyby algorytm był taki wspaniały, że przykładowo możnaby uzyskać z jednej klatki o rozdzielczości 960 x 540 obraz o zwiększonej rozdzielczości do 1920 x 1080 to co stałoby na przeszkodzie, żeby jeszcze raz zwiększyć rozdzielczość do 3840 x 1920 albo jeszcze raz do 8K?

2. Każdy może to sprawdzić w dowolnej grze z DLSS 2.x ustawiając w MSI Afterburner lub RivaTuner ograniczenie do 1 FPS. Po zatrzymaniu ruchu w miejscach, gdzie brakuje informacji z poprzednich klatek widać, jak obraz zyskuje na szczegółowości dopiero po wielu klatkach.
Czy nikt oprócz mnie nie zwrócił na to uwagi do tej pory?

3. DLSS wymaga aby kolejne klatki były renderowane z przesunięciem o część piksela zwanym jitter. Tak samo jak przy TAA lub TAA ze zwiększaniem rozdzielczości. Nie będę się rozpisywał.

4. Oficjalna prezentacja NVIDIA DLSS 2.0 IMAGE RECONSTRUCTION FOR REAL TIME RENDERING WITH DEEP LEARNING.
2/3 tej prezentacji skupia się na TAA i TAAU czyli TAA ze zwiększaniem rozdzielczości (upscaling). W skrócie to w DLSS 2.0 algorytmy TAA zostały zastąpione przez specjalnie wytrenowaną sieć neuronową. Dlatego rezultat może być lepszy niż w przypadku TAA.
Jak komuś się nie chce czytać całości to wystarczy zajrzeć na strony 60 i 61.
"Much higher quality reconstructions using samples from multiple frames".

 

Edytowane 19 Czerwca przez SebastianFM

[Isharoth 997]

@SebastianFM Z tego co oficjalnie wiadomo, jedyna informacja jaką DLSS wykorzystuje z poprzednich klatek to wektory ruchu, więc ma się to nijak do tego co wcześniej pisał Azakiel. Dopiero pod koniec dyskusji wspomniał o wektorach ruchu. Bezpośrednio obraz z poprzednich klatek nie jest wykorzystywany do rekonstrukcji.

Edytowane 19 Czerwca przez Isharoth

[SebastianFM 460]

Widzę, że jesteś bardzo oporny na argumenty.

Poza tym, to wiesz po co się używa wektorów ruchu? Po to, żeby przy np. ruchu kamery można było pobrać wartość piksela z poprzedniej klatki nawet jeżeli znajduje się on w innym miejscu na ekranie, to jest tzw. reprojekcja.

Edytowane 19 Czerwca przez SebastianFM

[Isharoth 997]

@SebastianFM Dopiero teraz znalazłem wiarygodne źródło mówiące o tym wprost. NVIDIA DLSS 2.0: A Big Leap In AI Rendering

Zwracam honor i w sumie miło się zaskoczyłem.

[SebastianFM 460]

Skoro już wszystko wyjaśnione to porównanie zamieszczam jako ciekawostkę i właściwie jeszcze jako argument w dyskusji o jakości DLSS.

DLSS 2.1 w trybie Wydajność w Cyberpunk 2077. Przechwycona 1, 2, 4 i 8 klatka po spojrzeniu się w niewidoczne wcześniej miejsce. Powiększenie 200%.

 

Edytowane 19 Czerwca przez SebastianFM

[Azakiel 437]

[bbandi 518]

W dniu 18.06.2021 o 16:47, SebastianFM napisał:

O czym ty piszesz? DLSS nie wyciąga żadnych szczegółów

Piszesz że nie wyciąga a właśnie wrzuciłeś dowód że wyciąga to jak to jest w końcu?

[SebastianFM 460]

40 minut temu, bbandi napisał:

Piszesz że nie wyciąga a właśnie wrzuciłeś dowód że wyciąga to jak to jest w końcu?

Udajesz czy naprawdę nie rozumiesz? Ile razy mam ci pisać o tym samym? Ty użyłeś do porównania natywnej rozdzielczości z DLSS'em akurat gry, w której natywna ma mniej szczegółów/jest mniej ostra ze względu na zbytnie rozmycie TAA. Ja skrytykowałem to porównanie. Napisałem ci, żebyś sobie porównał DLSS w innych grach. Zrobiłeś to? Pokazałem jak wygląda DLSS 2.1 w Cyberpunk 2077. Wiesz, że w tej grze obraz w natywnej rozdzielczości jest i tak bardziej szczegółowy niż DLSS nawet w trybie Jakość?

[SebastianFM 460]

Właśnie pojawił się na PPC test Metro Exodus Enchanced Edition z porównaniem jakości DLSS.

https://www.purepc.pl/test-wydajnosci-metro-exodus-enhanced-edition-ray-tracing-na-kartach-graficznych-nvidia-geforce-i-amd-radeon?page=0,5

[Phoenixsuple 3544]

Godzinę temu, SebastianFM napisał:

Właśnie pojawił się na PPC test Metro Exodus Enchanced Edition z porównaniem jakości DLSS.

https://www.purepc.pl/test-wydajnosci-metro-exodus-enhanced-edition-ray-tracing-na-kartach-graficznych-nvidia-geforce-i-amd-radeon?page=0,5

W trybie Quality to trzeba z lupa szukac Jest minimalnie rozmyte ale to wyostrzanie mozna dac.

Edytowane 21 Czerwca przez Phoenixsuple

[SebastianFM 460]

Ja wiem i bardzo mnie to cieszy, ponieważ dzięki temu moja karta graficzna może renderować obraz w rozdzielczości 1920 x 1080 lub nawet 1280 x 720 zamiast 2560 x 1440.

Z tego co przeczytałem to ostrość obrazu DLSS w Metro Exodus EE można zmienić w pliku z ustawieniami jednak mi odpowiada domyślne ustawienie.

[Kynareth 350]

W dniu 17.06.2021 o 23:54, voltq napisał:

XSS dramat mogli przynajmniej 6 TF do tej konsoli wrzucić podnieść lekko cenę , PC i DLSS zamiata konsole na ta chwile , nie rozumiem po co pchaja te RT wszedzie na siłę -_- , dla mnie wazne że coraz więcej gier ma standard 60 klatek , teraz niech popracuja nad systemem uzyskania jak najlepszej rozdziałki. 

Zgadzam się, że mogliby te 6 TF do XSS dać. I ten dysk 500 GB może w przyszłości utrudnić robienie dużych gier dla niektórych studiów. XSS dostanie niższą rozdzielczość tekstur.

Powinni sfocusować się na gameplayu, fabule, art direction, SI i fizyce, a nie RT, bo to sprawa drugorzędna moim zdaniem. Poza tym oczywiście 30 klatek to minimum i w żadnej grze nie powinno spadać niżej.

[kadajo 3542]

Zanim się rozkręci ta generacja konsol to już będziesz miał na rynku trzecia wersje XSX i XSS z większymi dyskami i być może jeszcze większą mocą obliczeniową.

Zobacz sobie jakie dyski na starcie miało PS3/PS4 czy Xbox 360/One

[voltq 313]

Godzinę temu, kadajo napisał:

Zanim się rozkręci ta generacja konsol to już będziesz miał na rynku trzecia wersje XSX i XSS z większymi dyskami i być może jeszcze większą mocą obliczeniową.

Zobacz sobie jakie dyski na starcie miało PS3/PS4 czy Xbox 360/One

na ta chwile to powinni iść w TF(grafika) , procek dysk ram jest ok ,  żeby utrzymać 4k+60 fps w każdej nowej grze pewnie wyjdą wersje pro jak z ps4/xboxem

[Phoenixsuple 3544]

https://videocardz.com/newz/nvidia-dlss-plugin-for-unreal-engine-5-is-now-available-also-coming-to-unity-21-2-and-linux-through-valves-proton