Zmiany klimatyczne - globalne ocieplenie

[Spokxik 772]

Nie, umrzecie w błogiej nieświadomości. Za to szczęśliwi.

Edytowane 22 Lipca 2021 przez Spokxik

[jagular 1776]

Panowie od eksploatacji kosmosu, kosmicznych kopalń itp - taka zagadka a propos wątku - a jak będzie z ekologią? Na Ziemi to nie uchodzi nadmiernie eksploatować, ale poza rodzimą planetą to już tak? 

Czy nie przypomina to nieco naszego obecnego podejścia? Nie lubimy mieć za miedzą np. kopcącej fabryki, ale jak ta kopcąca fabryka będzie w np. Afryce, to już nie ma problemu.

Oczywiście, przy naszym poziomie technicznym to jest zagadka prawie że filozoficzno-etyczna, ale jednak...czy my przypadkiem, wraz z rozwojem technicznym, nie będziemy po prostu przenosić XIX-wiecznych metod na ekspansję w nowe środowisko?

PS. Czy mi się wydaje, czy ucięto tu mi jedną wypowiedź?

Edytowane 22 Lipca 2021 przez jagular

[Klakier1984 1301]

Moderacja porządki robi

[Bono[UG] 1618]

11 minut temu, jagular napisał:

Oczywiście, przy naszym poziomie technicznym to jest zagadka prawie że filozoficzno-etyczna, ale jednak...czy my przypadkiem, wraz z rozwojem technicznym, nie będziemy po prostu przenosić XIX-wiecznych metod na ekspansję w nowe środowisko?

No ale kosmos jest bezkresny, nie damy rady go zniszczyć

Ależ oczywiście, że przeniesiemy. Pod tym względem cywilizacja się nie posunęła do przodu.

[jagular 1776]

Godzinę temu, Bono[UG] napisał:

No ale kosmos jest bezkresny, nie damy rady go zniszczyć

Wiem, że to sarkazm, ale...ta bezkresność to jest dyskusyjna, zaś ilość materii/energii skończona

Zakładając, że nasza (w uproszczeniu załóżmy że my, ludzie, przetrwamy i utrzymamy ogólny kierunek rozwoju) cywilizacja będzie coraz więcej konsumować i przetwarzać, docieramy do pytań filozoficznych:
- czy mamy prawo do tego podporządkowywania sobie wszystkiego?
- co będzie na końcu? Tym prawdziwym, ostatecznym końcowym:
a) kiedy już posiądziemy/przeżremy/przesramy/znowu przeżremy i sprzedamy samym sobie wszystko, całą materię i całą energię
lub
b) kiedy entropia (?) będzie szybsza i szybciej wszystko (dokładnie wszystko) odejdzie w niebyt, a w międzyczasie my pomału (bardzo pomału w obecnym naszym układzie odniesienia) będziemy patrzeć na kurczące się zasoby wszystkiego.

Taka ekologia w skali ostatecznej

Godzinę temu, Klakier1984 napisał:

Moderacja porządki robi

Raz na jakiś czas człowiek se kce pokolorować i pokozaczyć i od razu podcinajo mu skrzydła! Wstyd, nie forum!

[209458 732]

3 godziny temu, jagular napisał:

Panowie od eksploatacji kosmosu, kosmicznych kopalń itp - taka zagadka a propos wątku - a jak będzie z ekologią? Na Ziemi to nie uchodzi nadmiernie eksploatować, ale poza rodzimą planetą to już tak?

Taki duży, ale ekologii od ochrony środowiska nie odróżnia Na razie nie potwierdziliśmy istnienia życia poza ziemią, więc o ekologii w kosmosie możemy mówić co najwyżej w kontekście teoretycznym. Jeżeli zaś chodzi o środowisko - w sumie to na razie słabo je poznaliśmy, więc może dlatego nam nie szkoda. Ew. patrzymy to jako mniejsze zło - lepiej tam niż koło własnego tyłka.

[jagular 1776]

Posypuję głowę popiołem! Na swoje usprawiedliwienie napiszę, że na razie to nie mieliśmy jak czegokolwiek w zasadzie potwierdzić  Cóżeśmy takiego wielkiego dokonali? Kilka razy byliśmy na Księżycu, wysłaliśmy kilka prymitywnych sond na Marsa (ostatnie łał normalnie, dronik śmigłowiec przeleciał kilka metrów!), trochę pofotografowaliśmy i poskanowaliśmy kosmosy w różnych pasmach, przelecielimy obok kilku najbliższych planet. Tyle.

A życie? Nawet nie wiemy, czy wiemy co to jest. Wszystko rozpatrujemy pod kątem naszej obecności na tej konkretnej planecie.

Myślę, że nie patrzymy na ewentualną eksploatację Układu Słonecznego jako na jakiekolwiek zło, a raczej jak na nowy raj zasobów. Media popularnonaukowe zachwycają się objętością zasobów na różnych planetach/księżycach. Czekamy na dorwanie się do tego koryta tak samo, jak czekaliśmy kilkaset lat temu na powrót konwojów ze skarbami z np. Ameryki, czy Azji.

[Winter™ 856]

1 godzinę temu, jagular napisał:

Posypuję głowę popiołem! Na swoje usprawiedliwienie napiszę, że na razie to nie mieliśmy jak czegokolwiek w zasadzie potwierdzić  Cóżeśmy takiego wielkiego dokonali? Kilka razy byliśmy na Księżycu, wysłaliśmy kilka prymitywnych sond na Marsa (ostatnie łał normalnie, dronik śmigłowiec przeleciał kilka metrów!), trochę pofotografowaliśmy i poskanowaliśmy kosmosy w różnych pasmach, przelecielimy obok kilku najbliższych planet. Tyle.

A życie? Nawet nie wiemy, czy wiemy co to jest. Wszystko rozpatrujemy pod kątem naszej obecności na tej konkretnej planecie.

Myślę, że nie patrzymy na ewentualną eksploatację Układu Słonecznego jako na jakiekolwiek zło, a raczej jak na nowy raj zasobów. Media popularnonaukowe zachwycają się objętością zasobów na różnych planetach/księżycach. Czekamy na dorwanie się do tego koryta tak samo, jak czekaliśmy kilkaset lat temu na powrót konwojów ze skarbami z np. Ameryki, czy Azji.

Ja, ja! Zycie jest po to, zeby placic podatki.

 

~ Mateusz Morawiecki

[Spokxik 772]

A nie robić za miskę ryżu? 

Mniejsza tam.

Ja na przykład oszczędzam wodę, dla tego kąpie się z sąsiadką.

[Bart2_3_4 11]

16 godzin temu, jagular napisał:

Na Ziemi to nie uchodzi nadmiernie eksploatować, ale poza rodzimą planetą to już tak? 

Jeżeli nie będziemy chaotycznie eksploatować, to może nawet uda się posprzątać w naszym układzie np. poprzez przetwarzanie wartościowych asteroid i ustalenie im bezpiecznej orbity wokół słońca. Jedynie jak możemy sobie zaszkodzić to sprowadzić na ziemię asteroidę w niekontrolowany sposób, albo niesprzątnięcie z orbity wyeksploatowanej asteroidy i jej resztek.
 

15 godzin temu, jagular napisał:

czy mamy prawo do tego podporządkowywania sobie wszystkiego?

Moim zdaniem dopóki nie spotkamy czegoś inteligentnego co nam odpowie "Nie", czyli inna zaawansowana technologicznie cywilizacja, to w sumie tak. A jeżeli spotkamy mniej zaawansowaną technologicznie cywilizację (jak np. my obecnie) to możemy wziąć ich pod opiekę, ale taką prawdziwą opiekę czyli pomożemy w rozwoju, w rozwiązywaniu problemów w postaci katastrof naturalnych itp.

 

15 godzin temu, jagular napisał:

- co będzie na końcu? Tym prawdziwym, ostatecznym końcowym:
a) kiedy już posiądziemy/przeżremy/przesramy/znowu przeżremy i sprzedamy samym sobie wszystko, całą materię i całą energię
lub
b) kiedy entropia (?) będzie szybsza i szybciej wszystko (dokładnie wszystko) odejdzie w niebyt, a w międzyczasie my pomału (bardzo pomału w obecnym naszym układzie odniesienia) będziemy patrzeć na kurczące się zasoby wszystkiego.

Na końcu, jeśli przetrwamy do tego końcowego końca, to najpewniej wymrzemy razem z ostatnią czarną dziurą, która będzie w naszym zasięgu. Szczerze mówiąc to ja wątpię czy nasza cywilizacja dotrwa śmierci naszej gwiazdy czy nawet przemiany w czerwonego olbrzyma (i nie mam tu na myśli cywilizacji na ziemi, a całą jaką uda nam się stworzyć, o ile uda się taką stworzyć). Moja wyobraźnia aż tak daleko nie sięga

[209458 732]

3 godziny temu, Trepcia napisał:

Wg roznych teorii Wszechswiat cyklicznie rozszerza sie a pozniej kurczy wiec na samym koncu bedzie wielka implozja wszystkiego. Ustanie czas i przestrzen. A potem? Big Bang!

Ja wierzę w nieskończone rozszerzenie i związaną z tym śmierć cieplną.

[jagular 1776]

W dniu 23.07.2021 o 07:32, Spokxik napisał:

Ja na przykład oszczędzam wodę, dla tego kąpie się z sąsiadką.

Ubolewam okrutnie nad faktem, że żadna z moich sąsiadek nie jest warta wspólnego oszczędzania wody  Jestem jednak prawie pewien, że bardzo chlapiecie, kiedy wspólnie oszczędzacie

W dniu 23.07.2021 o 10:00, Bart2_3_4 napisał:

Jeżeli nie będziemy chaotycznie eksploatować, to może nawet uda się posprzątać w naszym układzie np. poprzez przetwarzanie wartościowych asteroid i ustalenie im bezpiecznej orbity wokół słońca. Jedynie jak możemy sobie zaszkodzić to sprowadzić na ziemię asteroidę w niekontrolowany sposób, albo niesprzątnięcie z orbity wyeksploatowanej asteroidy i jej resztek.

No właśnie może być z tym różnie. Dopóki to będzie początek, to może nie nabałaganimy. Ale z racji tego, że siły w Układzie Słonecznym nie są statyczne, oraz z racji niemożliwości przewidzenia zależności grawitacyjnych już od 3-ch ciał i więcej, jakiekolwiek poważne ingerencje mogą odbić się (w dużej skali czasowej) na konfiguracji większej ilości obiektów.

W dniu 23.07.2021 o 10:00, Bart2_3_4 napisał:

A jeżeli spotkamy mniej zaawansowaną technologicznie cywilizację (jak np. my obecnie) to możemy wziąć ich pod opiekę...

Taaaa....tak, jak braliśmy pod opiekę Azjatów, Afrykańczyków, natywnych mieszkańców Ameryk, Australii, itd

W dniu 23.07.2021 o 10:36, Trepcia napisał:

Wg roznych teorii Wszechswiat cyklicznie rozszerza sie a pozniej kurczy wiec na samym koncu bedzie wielka implozja wszystkiego. Ustanie czas i przestrzen. A potem? Big Bang!

No właśnie według obecnie obowiązujących teorii nie będzie etapu kurczenia się.
Zakładając, że wyrośniemy z etapu debila i będziemy trwaaaaaaać, zaczniemy w pełni kontrolować naszą planetę (tj. bez dokonania totalnego rozpiździeja, na który obecnie się zanosi, albo po przetrwaniu nauczki globalnej klęski żywiołowej), potem w pełni nasz układ, potem w pełni naszą okolicę, potem w pełni naszą galaktykę...

Edytowane 24 Lipca 2021 przez jagular

[Bart2_3_4 11]

W dniu 24.07.2021 o 11:45, jagular napisał:

[...] jakiekolwiek poważne ingerencje mogą odbić się (w dużej skali czasowej) na konfiguracji większej ilości obiektów. [...]

Przez "ustalając bezpiecznej orbity wokół słońca asteroidom" miałem na myśli zmianę orbity tak, aby w żadnym punkcie nie miały punktu kolizyjnego z orbitą Ziemi, a ustalanie orbit takim "ziarenkom" w naszym układzie słonecznym nie wpłynie na cokolwiek grawitacyjnie w zauważalny sposób (chyba, że wszystkie ziarenka skupimy w jednym punkcie), jedynie może wpłynąć poprzez kolizję, ale jak ustali się bezpieczną orbitę, to najwyżej będą kolidować między sobą. Wierzę, że w późniejszych czasach będziemy w stanie na tyle wcześniej wykryć obiekty na kolizyjnej orbicie z nami aby móc wcześniej z dużym zapasem czasowym zareagować (bez wysadzania jak w filmie "Armageddon", powstanie za dużo odłamków, które mogą zagrozić później).

 

W dniu 24.07.2021 o 11:45, jagular napisał:

Taaaa....tak, jak braliśmy pod opiekę Azjatów, Afrykańczyków, natywnych mieszkańców Ameryk, Australii, itd

Dlatego troszkę dalej napisałem o "prawdziwej opiece", bo niestety nasza historia jest jaka jest i lubi się powtarzać. Obyśmy tylko my nie trafili pod skrzydła cywilizacji, która zaopiekuje się nami, tak jak my sami się opiekowaliśmy przez całą naszą historię.

 

W dniu 24.07.2021 o 11:45, jagular napisał:

[...] zaczniemy w pełni kontrolować naszą planetę [...], potem w pełni nasz układ, potem w pełni naszą okolicę, potem w pełni naszą galaktykę...

Jestem optymistą, mój kolega twierdzi, że jestem niepoprawnym optymistą, ale mimo to wątpię, abyśmy jako ludzkość dotrwali do poziomu 2.0 w skali Kardaszowa i nie chodzi o ograniczenia technologiczne, bo te z czasem zostaną pokonane, ale ograniczenia, które ciężko będzie pokonać np. pycha.

Wracając do zmian klimatycznych i pozostając jedną nogą przy lotach w kosmos. Do ochrony Ziemi przed słońcem można by ustawić w punkcie libracyjnym między słońcem a naszą planetą gigantyczną osłonę/system luster który byłby regulowany aby ograniczyć ilość promieni słonecznych, które nagrzewają naszą planetę, jeśli wsio by poszło dobrze to będziemy w stanie zapobiec globalnemu ociepleniu (a dzięki systemowi luster może nawet i ciemną stronę planety oświetlać odbijanymi promieniami, coś jak w tym filmiku o sposobie na terraformowanie Wenus, od 4:11 jak mógłby wyglądać system luster, od 8:10 jak można oświetlać ciemną stronę planety). Nie rozwiązałoby to problemu zanieczyszczeń, ale pomogłoby w walce z globalnym ociepleniem.

[jagular 1776]

Z wysadzaniem to pozostańmy właśnie w Holiłudzie, raju wybuchów. W realnej sytuacji tego typu rozwiązania mogłyby się nie udać - min. także z tego powodu, że przynajmniej część asteroidów nie ma budowy scisłej, jednorodnej skały.

Z tymi kontaktami z obcymi to może być różnie, znowu inaczej niż w Holiłudzie. Ilość energii potrzebnej do podróży z jakiejś tam obcej gwiazdy może być tak duża (dla obiektów o masie/rozmiarach o których myślimy mając na uwadze podróże międzygwiezdne), że takie loty po prostu mogą się nie opłacać.

Wracając do tematu: ochrony środowiska: pomysł z 'tarczą' nie jest nowy. Niektórzy pokusili się o doprecyzowanie problemów do rozwiązania  - a jest ich mnóstwo - od potrzeby wyprodukowania, wystrzelenia i skonfigurowania 126mln km2 powłoki, przez najprawdopodobniej zauważalny już przy takich rozmiarach wpływ zarówno grawitacji, jak i wiatru słonecznego do zagadnienia napraw, sztywności konstrukcji. To zagadnienie na daleką przyszłość, a problem już widzimy teraz...

[Bart2_3_4 11]

Na teraz to powinniśmy między innymi przechodzić na atom, a nie rozbierać coś, co już częściowo stoi, oraz rozwijać technologie alternatywnego pozyskiwania energii bez szkód dla środowiska. Ale nie tylko my powinniśmy zadbać o środowisko (nie twierdzę, że jak ktoś nie dba, to i my przestańmy dbać). Prócz nas również Chiny, USA oraz Indie produkują CO2. To co my ograniczymy, inni nadrobią z nawiązką.

Zastanawia mnie tylko jedno. Dlaczego obawiasz się wpływu grawitacji takiej osłony, czy też asteroid/planetoid którym lekko skorygujemy orbitę? Wyczytałem, że sam wewnętrzny pas asteroid ma masę blisko 4% masy księżyca (ciężko mi jest w to uwierzyć, ale tak twierdzi polskojęzyczna oraz anglojęzyczna wiki oraz ta strona), więc jakiekolwiek działania będą mieć znikomy wpływ na siły grawitacyjne panujące w naszym układzie grawitacyjne, tym bardziej że pas asteroid nie jest zbitą w kupkę obiektem, nie wspominając o osłonie, która będzie o wiele lżejsza od pasa asteroid i będzie dalej od nas niż orbita księżyca, prędzej księżyc zdestabilizuje taką osłonę niż osłona na cokolwiek wpłynie za pomocą swojej grawitacji. No chyba że widzisz coś bardziej złożonego, czego ja nie jestem w stanie dostrzec.

[jagular 1776]

@Bart2_3_4 

O grawitacji pisałem w kontekście oddziaływań takiej osłony na samą siebie. 

Generalnie, takie coś to jest mżonka, realnie wykraczająca być może nawet poziom jakiegoś Star Treka. Ot koncept na baaardzo daleką przyszłość.

Kilka problemów technicznych z tym związanych:

- potrzeba by było kilkaset milionów kilometrów kwadratowych super zaawansowanej, o zmiennej przezroczystości "tkaniny", oraz milionów km jakichś masztów, oraz całej infrastruktury do naprawy, oraz pojemników na to wszystko, itd itp. Kosmiczny (:E) wysiłek całej planety;

- coś takiego byłoby na tyle duże, że nie mogloby być sztywne. To można załatwić ruchem obrotowym (siła odśrodkowa!), tylko co wtedy z prędkością kątową na brzegach? W końcu ramię wektora ruchu ma tysiące km. Ruch obrotowy by również załatwił kolaps grawitacyjny pod własnym ciężarem. Chyba, bo nikt tego jeszcze nie testował.

- właśnie: masa. Nawet zakładając, że sam materiał będzie super lekki, to całość powłoki to juz jednak dalej miliony ton. Do tego ciężar infrastruktury, itd, itp. A jakie my mamy zdolności do transportu masy do punktów Lagrange'a? Ile ton paliwa na 1kg masy ładunku? Wychodzą pewnie miliardy+ ton paliwa na transport całości.

- rozmiary -> wiotkość -> delikatność. Ze względu na rozmiary, byłoby to wiotkie (tylko częściowo to by można skompensować ruchem obrotowym), a więc podatne na zmiany gradientów grawitacyjnych, różnice w ciśnieniu wiatru słonecznego, ruchy chaotyczne, itd, itp.

Byłoby też delikatne, a więc ciągle potrzebujące napraw. Mówimy o milionach km kwadratowych, a więc całej społeczności botów (no bo nie ludzi) naprawczych. I botów do naprawy botów. Całej cywilizacji botów...

Kolejna sprawa związana z rozmiarami: jak tym sterować, jak to jest tak duże, że ograniczenia prędkości światła zaczynają mieć znaczenie. Najdłuższy odcinek komunikacyjny to kilkanaście tysiecy km w jedną stronę. Kraniec jeden dowiaduje się z opóźnieniem co się dzieje z krańcem drugim. Trzeba by jakiejś uber AI, wyskalowanej możliwościami w kosmos (:E), potrafiącej zarządzać czymś tak dużym, że aż ograniczonym przez prędkość światła...

Itd, itp. 

Totalny hardkore science fiction. Nie ma co myśleć o "parasolu", tylko dbać o klimat nim on będzie potrzebny.

Godzinę temu, Trepcia napisał:

O przepraszam bardzo, Hollywood ostatnio ustapil miejsa Bollywoodowi. Tam wybucha wszystko, nawet kupa konia. Juz nie mowiac, ze w Bollywood konie potrafia driftowac sypiac iskrami spod kopyt. A na koncu i tak wszyscy tancza.

Ok, dosc offtopa.

Masz rację! Ba, w Bollywodzie były sytuacje, że podczas nagrywania filmu przypadkiem nagrywano prawdziwe wybuchy (atak terrorystów, film chyba z lat '90 kręcony w dolinie Kaszmiru)! Tego nie przebijesz nawet w hameryce

[Bono[UG] 1618]

2 godziny temu, Bart2_3_4 napisał:

Prócz nas również Chiny

Chiny zaczynają działać w kierunku redukcji gazów cieplarnianych i zanieczyszczeń.
My nie możemy od kilku dekad postawić jednej atomówki.

26 minut temu, jagular napisał:

Kilka problemów technicznych z tym związanych:

Za bardzo myślisz tutaj kategoriami XIX i XX wieku. To nie musi być wielka, monolityczna konstrukcja. Można to zbudować przy pomocy wielu mniejszych konstruktów, które razem dadzą odpowiednią osłonę.

Każdą z osobna będzie o wiele łatwiej zbudować i wysłać. Uszkodzenie jednej nie pociągnie uszkodzenia całej konstrukcji, no chyba że na zasadzie efektu Kesslera ale i tutaj da się coś wykombinować (mamy do dyspozycji przestrzeń 3d, nie musimy upychać tuż przy sobie).
Sterowanie przymknięciem słońca nie musi być natychmiastowe, można tym sterować na zasadzie sezonów i z wyprzedzeniem zaplanować rekonfigurację układu. Na bieżąco, układ może być autonomiczny, samoregulujący się i dbający o zachowanie wysterowanych parametrów przepuszczania promieniowania słonecznego oraz zapewniający bezpieczną separację poszczególnych elementów. Tutaj do przebadania pozostaje efekt fali ale powinno to się spokojnie ogarnąć nawet przy obecnie dostępnych algorytmach. Generalnie prędkość rozgłoszenia informacji nie jest tutaj dużą przeszkodą, zwłaszcza przy zaplanowanych działaniach. A kilkanaście tysięcy kilometrów to jest nic, jak się nie pomyliłem to przy 30k km opóźnienie wynosi około 100ms, to są wartości porównywalne z kiepskim pingiem w grach, grywało się z gorszymi

Koszty produkcji i transportu obecnie są nieosiągalne ale to nie jest projekt na jedno pokolenie.

[jagular 1776]

Nie ja to wymyśliłem

Czyli co, np. 10 tarcz? Jak optymalnie wykorzystać ich powierzchnię, żeby zakryły obszar o średnicy Ziemi? To mniej optymalne (pod względem wykorzystania powierzchni) od jednego obiektu.

Poza tym, bez względu na ilość obiektów, problemem dalej pozostaje ich łączna masa. Masy nie przeskoczysz tak łatwo. Nie istnieje nawet teoretycznie żaden inny napęd, niż chemiczny, który jest w stanie ją przesuwać z akceptowalnym przyspieszeniem.

Inma opcja to budowa tego wszystkiego już na orbicie - ale to jest jeszcze większy problem, niż produkcja w warunkach ziemskich. Odpada wtedy część potrzeb energetycznych (paliwo). Dochodzi budowa fabryk (z czego i gdzie?).

Efekt Kesslera? To jest chyba właśnie XIXw. -  megalomańskie zabrudzenie milionów km3. Panie, a kto to będzie sprzątał?

[Bono[UG] 1618]

Milion, miliard, 1e127? Kwestia optymalizacji rozmiarów, do uzyskanego efektu i możliwości budującego.
Taki układ jest skalowalny, można go względnie łatwo rozbudować jak nastąpi taka potrzeba. Jeden duży trzeba zaplanować jako duży.

Pytanie jak się ta masa rozłoży na konstrukcję czynną i podtrzymującą. Pewien narzut będzie ale być może mniejszy niż jakby trzeba robić jakieś niesamowicie wielkie podpory.

Istnieją zarówno teoretyczne, jak i praktyczne (musiałbym pogrzebać i zweryfikować) napędy niekorzystające ze spalania. Chociażby napędy jądrowe i nie chodzi o eksplozje jądrowe.
Nie sądzę też, żeby przyśpieszenie było tutaj kluczowe, zwłaszcza jak budowa będzie się odbywać w przestrzeni kosmicznej. Do transportu na właściwą orbitę mogą wystarczyć silniki jonowe.

Z Kesslerem, to chyba nie łapię w jakim kontekście piszesz.
Mi chodziło, że przy zbyt gęstej konstrukcji kilka zderzeń może prowadzić do reakcji łańcuchowej i zniszczenia całego układu.

[jagular 1776]

Jak pisałem, taka konstrukcja, nawet zbudowana ze sztucznego dyjamentu, nie ma prawa być sztywna. 

Co do budowania więcej + mniejszych: maaaasa, panowie, maaaasaaa. Każdy niezależny, mały "żagielek" będzie ważyć więcej, niż wycinek o podobnej powierzchni madafakaomajgadżagla. Uciekamy od skomplikowania megakonstrukcji płacąc większą masą zestawu.

Napęd jądrowy jest tylko trochę bardziej sprawny od chemicznego. Napęd jonowy ma o wiele, wiele dłuższy impuls właściwy, ale też o wiele, wiele mniejsze przyspieszenia. Fajnie by było, żeby te ustrojstwa się poustawiały przed końcem cywilizacji Napęd jonowy za to jest fajną opcją do korekt.

Oprócz powyższego marudzenia dodam jeszcze inny problem: polityka i ludzka natura. Nigdy wcześniej nie zjednoczyliśmy całej planety w przedsięwzięciu obciążającym cały gatunek, którego realizacja trwałaby może i dekady (czyt. wielokrotnie dłużej niż typowa kadencja władz w państwach dominujących gospodarczo). Już samo to ubija taki projekt

[Bono[UG] 1618]

@Trepcia

Nie wiem czy kombinowanie z polem magnetycznym nie wprowadzi większych komplikacji.
Raz, że potrzeba więcej energii.
Dwa zasięg pola magnetycznego nie jest chyba zbyt duży, żeby skutecznie utrzymywać separację obiektów.

Konstrukcję bardziej bym porównał do rozproszonych teleskopów lub anten, a nie segmentów hali.

9 minut temu, jagular napisał:

Co do budowania więcej + mniejszych: maaaasa, panowie, maaaasaaa. Każdy niezależny, mały "żagielek" będzie ważyć więcej, niż wycinek o podobnej powierzchni madafakaomajgadżagla. Uciekamy od skomplikowania megakonstrukcji płacąc większą masą zestawu.

Powiedzmy, że konstrukcja przypomina kalafiora. Przy dużej są potrzebne te grube części spinające całość. Przy masie drobnych ich nie ma.
Tu nie ma prostej odpowiedzi, że małe konstrukcje będą miały większy narzut masy, a jeśli nawet mają, czy będzie zasadniczo większy niż masa elementów spinających dużą konstrukcję.

12 minut temu, jagular napisał:

Nigdy wcześniej nie zjednoczyliśmy całej planety w przedsięwzięciu obciążającym cały gatunek, którego realizacja trwałaby może i dekady (czyt. wielokrotnie dłużej niż typowa kadencja władz w państwach dominujących gospodarczo).

I tak i nie.
Lepiej lub gorzej ale pewne systemy i przedsięwzięcia o skali światowej były i są.

Największy sukces chyba przy dziurze ozonowej i ograniczeniu użycia freonów. Płacimy za to wyższą ceną lub mniej efektywnymi środkami chłodniczymi.
Dążenia do ograniczenia gazów cieplarnianych też są globalnym obciążeniem i coraz więcej krajów zaczyna aktywnie w tym uczestniczyć.
W dużej ogólności prawa międzynarodowe, ONZ i podobne organizacje. Jest masa regulacji międzynarodowych, które nie są widoczne na co dzień ale działają i w jakimś stopniu przekładają się na gospodarcze obciążenie.
Jest też standaryzacja i normalizacja na pewnych poziomach, która wymusza pewne rzeczy i np. podraża produkcję.

Nie jest to filmowe zjednoczenie, czy rodem z SF ale jakieś jest. Jak podśmiewałeś się z filmowych wybuchów, to wypadałoby nie rzucać argumentami na podobnym poziomie fikcji

[jagular 1776]

No, ale każda mała, autonomiczna konstrukcja będzie wymagać całości elementów sterujących, naprawczych, napędu, itd, itp, oraz będzie potrzebować utrzymać się w danym punkcie (paliwo!l.

Teoretyczny megażagiel powinien mieć tego mniej na każdy km2 powierzchni "roboczej", a więc być bardziej optymalny masowo/energetycznie.

100 mln ton do wyniesienia w punkt Langrange'a to 100mln ton. 

Co do polityki i globalnej produkcji: panieeee, my maamy problem z głupią szczepionką. Wyobraźmy sobie perspektywę wywalenia np. 30% dochodu narodowego, każdego państwa, przez dekady, na coś tak abstrakcyjnego, jak jakaś szmata w kosmosie.

[Bono[UG] 1618]

Jeżeli mowa o masie i paliwie, to łatwiej skorygować pozycję małej konstrukcji niż ruszyć całą dużą.
Do takich korekt nie potrzeba dużo, mogą wystarczyć panele słoneczne i napęd jonowy, więc paliwo to będzie ułamek masy.

Elementy sterujące w kwestii napędu, czy automatyki?
Napęd - jak wyżej, masa jest masa, z grubsza żeby ruszyć 1000 elementów po 1kt potrzebujesz takiej samej energii co na jeden element o masie 1Mt, a dochodzi jeszcze problem sztywności konstrukcji, przeciążeń, naprężeń.
Automatyka, to będzie ułamek masy.

Patrząc od innej strony, to duża konstrukcja i tak musi być podzielona na jakieś sekcje, żeby było łatwiej tym sterować i w ogóle ruszyć otwarcie lub zamknięcie. Poziom elementów sterujących i wykonawczych będzie sumarycznie podobny.

[Bono[UG] 1618]

Zmieniając temat, to ostatnio YT podsunął mi kanał z zagadnieniami urbanistycznymi i serię o "amerykańskim śnie".

Materiał skupia się na aspekcie ekonomicznym ale w kontekście globalnego ocieplenia, widać jak wiele energii marnuje się przy źle zaprojektowanych miastach w Stanach i Kanadzie.
U nas nie jest to wymuszone systemowo ale mentalnie dążymy do podobnego modelu, a deweloperzy puszczeni samopas i rozdrobnienie inwestycji tylko temu sprzyja.

 

[Klakier1984 1301]

Bogaty kraj to i ich stać na prawa do emisji

https://www.energetyka24.com/niemcy-wegiel-najwiekszym-zrodlem-energii-w-2021-roku

My biedoki musimy iść w wiatr, wodę i atom bo nas na węgiel po prostu nie stać

A tu innym okiem o ekologii energii naszych sąsiadów

https://www.energetyka24.com/ekomaskirowka-berlina-czyli-propaganda-w-sluzbie-niemieckiej-energiewende-analiza

Edytowane 29 Lipca 2021 przez Klakier1984