Skocz do zawartości
Camis

Nowe stawki mandatów drogowych 2022

Rekomendowane odpowiedzi

W dniu 31.10.2021 o 21:26, mlody_tarnow napisał:

Cała reszta powinna mieć rozsądną gradacje. Do tego uporządkowanie terminologii w KD, bo "wyprzedzanie na przejściach dla pieszych i bezpośrednio przed nimi" jak pokazują nagrania z kamerek jest przez policjantów interpretowane wg. własnego widzi mi się, bo bezpośrednio tzn. ile ? 10 ? 20 ? 50 ? 100 metrów ?

Generalnie łapcie się za kieszenie, bo zaczną się łapanki, a że mniemanie o naszych asach w policji mam niskie to będzie nieciekawie.

Abstrahując. Wysokość kar, a ich nieuchronność oraz zasadność to zupełnie oddzielne tematy. Niby wprowadzono nakaz jazdy na zamek i dojeżdżanie do końca pasa, a szeryfów wcale nie jest mniej. Niby są znaki np. na A4 o zakazie wyprzedzania przez ciężarówki, a robią trasę Kraków-Tarnów można ujami rzucać na lewo i prawo, bo co rusz takowe wyprzedzania są. Jest przepis o jeździe na zderzaku, a gówno z niego wynika, bo jak tylko zrobisz miejsce i zachowasz odległość to cwaniak musi się przed ciebie władować mimo, że lecisz te licznikowe 140-150. Śmialiśmy się z Rosjan na drodze, a jak pokazuje STOP CHAM jesteśmy od nich chyba jeszcze gorsi.

Funkcjonariusze policji są z reguły znieczuleni na tak wysoki cel jak przestrzeganie porządku prawnego. Ograniczają się do przestrzegania prawa, np. do robienia pomiarów urządzeniami całkowicie do tego niedostosowanymi. Typowa odpowiedź policjanta "nie zgadzasz się to idź do sądu" teraz chyba nabierze jeszcze więcej sensu, bo za taką grzywnę to lepiej jeszcze uzyskać te 2 miesiące zwłoki ew. zapłacić komuś za obronę.

Sytuacja z suwakiem w moich rejonach przedstawia się dobrze - i tu autentyczne zaskoczenie - o ile ludzie robią to zgodnie z obowiązującą procedurą. Tak na marginesie jak nie wiesz, to kierowcy z małopolski mają bardzo złą opinię.

Przepis o zachowaniu odpowiedniej odległości jest od początku przepisem martwym i ludzie o tym wiedzą.

Nie jesteśmy lepszymi kierowcami od Rosjan. Przeciętnie mamy auta i drogi w lepszym stanie, ot co. Uważamy się za lepszych a robimy to samo.

W dniu 2.11.2021 o 13:47, Bono[UG] napisał:

Kolejna sprawa, to większość rowerzystów jeździ dosyć wolno, bo zwyczajnie nie mają siły lub chęci jechać szybko. Kierowca czy jest doświadczony, czy kompletny żółtodziób, ma do dyspozycji pełną moc samochodu pod pedałem i może praktycznie dowolnie rozpędzić te 1,5t. Nie raz były wypadki, że się ludzie mylili z pedałami i robili rozwałkę na parkingu (przeważnie skrzynie automat) jak spanikowali. Rowerem, czy na piechotę nie da się przypadkiem rozpędzić.
Masa, prędkość, łatwość rozpędzenia, to wszystko obciąża odpowiedzialnością kierowców. Między innymi dlatego masz obowiązek posiadania uprawnień do kierowania.

Zgadza się, że większość zachowań jest podobna ale konsekwencje zupełnie inne. Rowerzystów typu "frog" jest tak samo mało co takich kierowców, to margines. Większość jest co najwyżej nieogarnięta komunikacyjnie, tylko znowu okolice 100kg przy niecałych 20km/h nie zrobią takich szkód jak 1,5t przy 5060km/h. Jak rowerzysta wymusi, nieprawidłowo wjedzie na przejście, to przez samochód zostanie rozsmarowany. Jeżeli kierowca to zrobi, to mu się nic nie stanie, poszkodowanymi są piesi i rowerzyści.

Proporcje odpowiedzialności przez Ciebie wypisane funkcjonują od wielu lat w branży odszkodowawczej, która odnosi się do oc. Natomiast rozpatrywanie odpowiedzialności karnej musi odbywać się precyzyjnie, tj. według stanu faktycznego.

Kierowcy są przede wszystkim niedouczeni. Potem jest egoizm skupiony na własnej nietykalności. Potem brak umiejętności. Niestety kierowca w pewnych sytuacjach nie ma możliwości uniknąć zderzenia z jadącym rowerem, a prędkość może tu być czynnikiem co najwyżej ograniczającym konsekwencje zdarzenia drogowego.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 godzin temu, Everyman napisał:

Niestety kierowca w pewnych sytuacjach nie ma możliwości uniknąć zderzenia z jadącym rowerem, a prędkość może tu być czynnikiem co najwyżej ograniczającym konsekwencje zdarzenia drogowego.

Jak do takich sytuacji dochodzi? Dlaczego do nich dochodzi?

Ten czynnik prędkości jest bardzo istotny i bezpośrednio wpływa nie tylko na skutki zderzenia ale też przyczyny.
Im szybciej jedziesz:
- tym bardziej zawęża ci się pole obserwacji, skupiasz się głównie na tym co jest na wprost
- tym mniej czasu masz na obserwację, analizę, decyzję i wykonanie

Pierwotny aspekt, to przyczyna zbyt szybkiej jazdy, czyli wieczny pośpiech i stres. Wtedy próbuje się nadrobić każdą sekundę, co przeważnie w szczycie nic nie daje kombinuje się i ryzykuje.
Jak się człowiek spina i spieszy, to każde spowolnienie podnosi stres, bo to mnie opóźni, nie zdążę. Każde zajechanie drogi, wymuszenie, czy inne podobne zachowania są odbierane jako bezpośredni atak, zagrożenie. Stres wtedy skacze do poziomu agresji.
Dodatkowo dużo trudniej odpuścić, zwolnić, przepuścić.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
52 minuty temu, Bono[UG] napisał:

Jak do takich sytuacji dochodzi? Dlaczego do nich dochodzi?

Ten czynnik prędkości jest bardzo istotny i bezpośrednio wpływa nie tylko na skutki zderzenia ale też przyczyny.
Im szybciej jedziesz:
- tym bardziej zawęża ci się pole obserwacji, skupiasz się głównie na tym co jest na wprost
- tym mniej czasu masz na obserwację, analizę, decyzję i wykonanie

Pierwotny aspekt, to przyczyna zbyt szybkiej jazdy, czyli wieczny pośpiech i stres. Wtedy próbuje się nadrobić każdą sekundę, co przeważnie w szczycie nic nie daje kombinuje się i ryzykuje.
Jak się człowiek spina i spieszy, to każde spowolnienie podnosi stres, bo to mnie opóźni, nie zdążę. Każde zajechanie drogi, wymuszenie, czy inne podobne zachowania są odbierane jako bezpośredni atak, zagrożenie. Stres wtedy skacze do poziomu agresji.
Dodatkowo dużo trudniej odpuścić, zwolnić, przepuścić.

U nas kuleje wiedza kierowców, wielu zdało prawko tylko po to, by jeździć autem i to wszystko, przepisy ? a co mnie to, one sa po to by je łamać, a potem płakac o boże ja nie chciałem ja nie widziałem nie wychamowałem .

od 4 lat mam prawo jazdy, możecie mi wierzyć bądź nie staram się co jakiś czas robić sobie testy na komputerze jakies quizy czy cos takiego, by swoją wiedze poszerzać, staram sie tez jeździć tak bym czuł się pewnie z dana prędkością.

ja jak to mowie kolegom to słysze : tobie atwiej ty nie masz dzieci zony, masz czas ...

 

przepraszam, co to za durna wymówka ? 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 godziny temu, Damian-32 napisał:

 

 

przepraszam, co to za durna wymówka ? 

Życiowa, mój niebieski ptaku. Całkiem możliwe że koledzy dobrze Cię podsumowali. 80% wszelkich nieszczęść jakie spotyka człowieka można rozwiązać w ten sposób. Wystarczy jak należy, jeść, spać, jeździć, chodzić, ogólnie chcieć i tak dalej. Potem przychodzi życie, rzuci parę kłód pod nogi i nic już nie jest takie oczywiste.

Edytowane przez Suchy211

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
44 minuty temu, Suchy211 napisał:

Życiowa, mój niebieski ptaku. Całkiem możliwe że koledzy dobrze Cię podsumowali. 80% wszelkich nieszczęść jakie spotyka człowieka można rozwiązać w ten sposób. Wystarczy jak należy, jeść, spać, jeździć, chodzić, ogólnie chcieć i tak dalej. Potem przychodzi życie, rzuci parę kłód pod nogi i nic już nie jest takie oczywiste.

zycie - to bardzo ostatnio popularna wymówka, kogo bym nie spotkał z kim bym nie rozmawiał, to zawsze co słysze ? zycie

tak się skada że owszem racja ono może rzucić kłody podnogi, ale mozna (chodź w przypadku np nagłych chorób nie zawsze) te kłody ominąć :) 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
15 godzin temu, Suchy211 napisał:

Życiowa, mój niebieski ptaku.

Szkoda tego życia na pośpiech.
Te kilka minut dziennie nie są warte tego stresu na drogach, nie wspominając co się z tym życiem dzieje jak ma się wypadek lub spowoduje go.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 godzin temu, Bono[UG] napisał:

Szkoda tego życia na pośpiech.
Te kilka minut dziennie nie są warte tego stresu na drogach, nie wspominając co się z tym życiem dzieje jak ma się wypadek lub spowoduje go.

Oczywiście masz racje.

Nazwałem to życiem. Bo wszystko zależy z jakiej pozycji patrzysz. Z pozycji ustawionej zawsze warto się nie spieszyć, wstać 10 min wcześniej, kupować opony premium, wybrać auto w wysokiej wersji wyposażenia (systemy bezpieczeństwa), wybrać i5 ponad  i3 i tak dalej. Problem zaczyna się wtedy, kiedy okazujesz się na przykład nie dość dobry, lub podatny na manipulacje i wykorzystywanie, kiedy nie potrafisz zarobić i budżet masz tak napięty, że to i5 czy opony premium ci go rozwala. Kiedy dodatkowe 10 min snu dziennie to w skali kilku dni robi się całkiem sporo (nie każdy pracuje od 9 do 17) i albo będziesz musiał to odespać, albo oddać w zdrowiu. Być może w postaci zaparkowania na drzewie.

Ludzie znajdujący się w komfortowej pozycji wybierają komfortowe rozwiązania. Ludzie znajdujący się na skraju otchłani, wybierają wszystko co działa i kosztuje jak najmniej.

Ostatnio w firmie poważnie padły nam dwie duże maszyny które akurat teraz są nam bardzo potrzebne (przynajmniej jedna z nich). Stanęło aby kupić jeszcze jedną, używaną. W formie wśród operatorów lament bo jak to? Przecież nowa się zwróci, przecież to, przecież tamto.

No pewnie, że nowa się zwróci, no pewnie że to, no pewnie że tamto. Tymczasem nie mamy finansów na nową maszynę w tym okresie i cześć.

Przed takimi samymi problemami każdy człowiek i korzysta z takich rozwiązań na jakie go stać.

To trzeba przyjąć jako zmienną i pomyśleć co zrobić żeby ona miała jak najmniejszy wpływ na niekorzystne finały.

Powtarzaniem że ten powinien to, a tamten tamto nic się nie załatwi.

Edytowane przez Suchy211

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jakiś pokrętny wywód. Nie bardzo widzę związek pustego portfela z zachowaniem się jak debil/łamaga na drodze.
Wiem że rzeczywistość potrafi rozwalić najlepsze plany i najbardziej ułożone życie ale czy to musi determinować buractwo na drodze? Jak życie mocno kopnęło w zadek, to jestem zwolniony z odpowiedzialności, mogę olać na drodze wszystkich innych?

Nie trzeba mieć super sprzętu, żeby się zachowywać poprawnie. Opony premium nie sprawią, że ktoś przestanie być burakiem (ba, często ci w najlepszych samochodach zachowują się wyraźnie gorzej, bo oni mają status, bo im się należy, ewentualnie nie szanują bo wszystko dostali).
To wszystko kwestia podejścia do sprawy, pewnej kultury, a nie zasobności portfela i sytuacji życiowej.

  • Like 2
  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wytłumaczeniem (nie usprawiedliwieniem, bo to nie to samo) jest brak czasu który przede wszystkim zużywa się na zarabianie pieniędzy. Im lepszy w tym jesteś tym więcej czasu będziesz wstanie zaoszczędzić. Ci co nie potrafią są wiecznie podcurvieni i się gdzieś spieszą. 

Kiedy brakuje ci rzeczy elementarnych i uznawanych, aby, co teraz modne, nie nazwano cię patologią to skupiasz się na zaspokojeniu tych właśnie potrzeb. Rzeczy takie jak zdrowie czy bezpieczeństwo są dopiero następne w kolejce. Tak samo jak to, czy w razie czego zostanie się usprawiedliwionym czy nie.

Zresztą, to nie dotyczy tylko utrzymania jakiegoś tam minimalnego statusu, tylko statusu w ogóle. Jeżeli masz uwalić duży kontrakt swoją nieobecnością, to nagle bezpieczeństwo i konsenkwencje ryzyka schodzi na dalszy plan, a ważniejsze staje się dotarcie do celu na czas. I to nie usprawiedliwienie. Bo nikt nikogo nie usprawiedliwia w razie czego. To wytłumaczenie dlaczego jest jak jest.

Zamiast mówienie ludziom że coś ich nie usprawiedliwia (o czym oni najczęściej wiedzą) lepiej zająć się wytłumaczeniem dlaczego dzieje się to co się dzieje i pomyśleć co z tym zrobić. 

Buraki którym wszystko łatwo poszło i przez to może myślą że wszystko mogą to odrębny temat, ale oni też raczej w nosie mają czy coś ich usprawiedliwia czy nie. Bo tacy jak oni zrozumieją dopiero jak dostaną atakiem karmy prosto w pysk. Nie wcześniej.

 

Edytowane przez Suchy211

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
32 minuty temu, Suchy211 napisał:

Wytłumaczeniem (nie usprawiedliwieniem, bo to nie to samo)

To "wytłumaczenie" przez większość jest traktowane jaki usprawiedliwienie. Nie ustąpił, bo nie widział, nie widział bo słupek zasłania - to nie jest wytłumaczenie, to jest wymówka, odruch obronny, zrzucenie winy na "obiektywne" przyczyny.

38 minut temu, Suchy211 napisał:

Jeżeli masz uwalić duży kontrakt swoją nieobecnością, to nagle bezpieczeństwo i konsenkwencje ryzyka schodzi na dalszy plan, a ważniejsze staje się dotarcie do celu na czas. I to nie usprawiedliwienie. Bo nikt nikogo nie usprawiedliwia w razie czego. To wytłumaczenie dlaczego jest jak jest.

To nie jest żadne wytłumaczenie. Jak stawka jest tak duża, to nie robi się na ostatnią chwilę. Planuje się tak, żeby zdążyć z zapasem.
Jeżeli kontrahent jest poważny i mu też zależy, to nie powinien mieć problemu jak zadzwonisz i powiesz, że się spóźnisz. Jeżeli tobie zależy bardziej niż jemu, to cóż trzeba przyjąć na klatę i następnym razem lepiej się ogarnąć.

No i kwestia najważniejsza, to są skrajne przypadki, a nie codzienny ruch na drogach. To ten codzienny pośpiech jest powodem tylu stłuczek i wypadków.

50 minut temu, Suchy211 napisał:

Zamiast mówienie ludziom że coś ich nie usprawiedliwia (o czym oni najczęściej wiedzą) lepiej zająć się wytłumaczeniem dlaczego dzieje się to co się dzieje i pomyśleć co z tym zrobić.

Ludzie muszą najpierw uświadomić sobie co robią, czego nie robią i dlaczego. Muszą zrozumieć, że zbyt szybka jazda, brak należytego rozejrzenia się nie są powodowane czynnikami zewnętrznymi (presja czasu, ograniczona widoczność), a ich własną wolą.
Większość wykroczeń ma swoje podstawy w zafiksowaniu się na swoich potrzebach i niestety priorytetowi czasu. Na pytania typu "czemu przejechałeś na czerwonym", "dlaczego nie przepuściłeś", "dlaczego parkujesz gdzie popadnie" jest jedna prawdziwa odpowiedź: bo tak mi wygodniej. To jest tak proste i uniwersalne ale bardzo trudne do przetrawienia, do uświadomienia sobie, że to moja własna wola, a nie "obiektywne przyczyny".
Dlatego wszelkie argumenty o ograniczonej widoczności, o czasie itd. traktuję jako wymówki. To nie słupek w samochodzie nie pozwoli mi dostrzec innych na drodze, to brak chęci rozejrzenia się i dostrzeżenia innych. To nie są złe przepisy, nie zła synchronizacja świateł każą mi jechać szybciej i olewać czerwone, to moja własna wygoda, bo szybciej jedzie się lepiej, bo mi się śpieszy, bo ja jadę, bo liczę się tylko ja.

Pozbycie się priorytetu własnych potrzeb, otwarcie się na innych uczestników ruchu jest trudne ale niesamowicie zmienia sposób jazdy i postrzeganie otoczenia.
Kiedyś każde najdrobniejsze wymuszenie traktowałem jako bezpośredni atak na mnie, próbę zabicia mnie. Dzisiaj większość powoduje jedynie irytację, nie ma aż tak dużego skoku stresu.
Niekoniecznie jeżdżę wolniej niż kiedyś ale zdecydowanie potrafię odpuścić. Nie mam miejsca na wyprzedzenie, trudno poczekam, nie muszę się wciskać na 3, nie muszę kombinować z chodnikiem lub trawnikiem. Irytujące jak trzeba jechać z połową swojej normalnej prędkości ale po co mam ryzykować zdrowie swoje i innych?
Jak się przestaje śpieszyć, to dużo łatwiej zwolnić, przepuścić, nie ma takiego poczucia straty.

Pewnie napiszesz, że jestem w komfortowej sytuacji, bo mi się nie spieszy. Owszem jestem ale częściowo to wynika ze zmiany podejścia do jazdy po mieście.
Kolejny czynnik, to włożony wysiłek w szybsza jazdę. Na rowerze jak chcesz zasadniczo zmienić czas przejazdu, to trzeba solidnie docisnąć, a to ma konsekwencje w większym zmęczeniu, zgrzaniu się. Dodatkowo dużą przeszkodą są skrzyżowania i sygnalizacja, na których potrafię stracić nawet 7 minut na 10km trasie. Mogę się spinać i urwać 2min ale nie będę miał, żadnego zysku bo na światłach zamiast 5min będę czekał 7min.
Samochodem masz to samo, ludzie kombinują i skaczą po pasach, a potem i tak stoją obok ciebie. Niedawno w Gdańsku był wielki lament, że obniżają limit prędkości na głównej drodze z 70 do 50. Nawet jakby ten wyższy limit był na całym odcinku (około 8km), to różnica w czasie przejazdu byłaby poniżej 2 minut, licząc dokładniej tylko te szybsze odcinki, to pewnie połowę tego. Więcej się traci na kiepskiej synchronizacji świateł, niż tym limicie ale jakoś niemrawo kierowcy o to walczą.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
51 minut temu, Bono[UG] napisał:

To "wytłumaczenie" przez większość jest traktowane jaki usprawiedliwienie. Nie ustąpił, bo nie widział, nie widział bo słupek zasłania - to nie jest wytłumaczenie, to jest wymówka, odruch obronny, zrzucenie winy na "obiektywne" przyczyny.

To nie jest żadne wytłumaczenie. Jak stawka jest tak duża, to nie robi się na ostatnią chwilę. Planuje się tak, żeby zdążyć z zapasem.
Jeżeli kontrahent jest poważny i mu też zależy, to nie powinien mieć problemu jak zadzwonisz i powiesz, że się spóźnisz. Jeżeli tobie zależy bardziej niż jemu, to cóż trzeba przyjąć na klatę i następnym razem lepiej się ogarnąć.

No i kwestia najważniejsza, to są skrajne przypadki, a nie codzienny ruch na drogach. To ten codzienny pośpiech jest powodem tylu stłuczek i wypadków.

Naprawdę, nawet jak się zgadzam z Tobą w większości w tym temacie to jednak przeginasz nieco. Proza życia jest taka, że masz w poniedziałek zaprezentować zarządowi firmy swój plan, masz wszystko zebrane do kupy, masz wyjść dokładnie z 30minutowym buforem i nagle dziecko się obsrywa po pachę i plan szlag trafia.

Jest też tak jak pisze Suchy211, Ty nie za bardzo się orientujesz co widzi a czego nie widzi kierowca. Tak, słupki w autach ograniczają widoczność. W godzinach porannych i o zmroku jak pada deszcz to światło z lamp aut jadących z przeciwka załamuje się w kroplach wody na szybie i sylwetka pieszego jest praktycznie niewidzialna. Tutaj prędkość decyduje nie o tym czy dojdzie do zdarzenia drogowego tylko jakie będą obrażenia.

58 minut temu, Bono[UG] napisał:

Kolejny czynnik, to włożony wysiłek w szybsza jazdę. Na rowerze jak chcesz zasadniczo zmienić czas przejazdu, to trzeba solidnie docisnąć, a to ma konsekwencje w większym zmęczeniu, zgrzaniu się. Dodatkowo dużą przeszkodą są skrzyżowania i sygnalizacja, na których potrafię stracić nawet 7 minut na 10km trasie. Mogę się spinać i urwać 2min ale nie będę miał, żadnego zysku bo na światłach zamiast 5min będę czekał 7min.

Samochodem masz to samo, ludzie kombinują i skaczą po pasach, a potem i tak stoją obok ciebie. Niedawno w Gdańsku był wielki lament, że obniżają limit prędkości na głównej drodze z 70 do 50. Nawet jakby ten wyższy limit był na całym odcinku (około 8km), to różnica w czasie przejazdu byłaby poniżej 2 minut, licząc dokładniej tylko te szybsze odcinki, to pewnie połowę tego. Więcej się traci na kiepskiej synchronizacji świateł, niż tym limicie ale jakoś niemrawo kierowcy o to walczą.

Zwróć uwagę, że przy przepisowej jeździe uderzenie w pieszego też może oznaczać śmierć. Może to być nawet 10km/h jeżeli niefortunnie mu się upadnie.

Ludzie są samolubni i nie dostrzegają zalet płynnej wolniejszej jazdy. Takie są prawidła psychiki. Dlatego powinni ciężko pobolewać jeżeli wyprzedzą przed przejściem i dostaną te 1500zł grzywny. W niektórych sferach inaczej się po prostu nie da.

Tak na marginesie, to rowerzyści są jeszcze gorzej obeznani z zasadami ruchu niż kierowcy a uczestniczą w nim tak jak inni. Czy w takim razie powinni być pozbawieni jakiegokolwiek odszkodowania z oc jeżeli wjedzie w nich samochód?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
23 godziny temu, Everyman napisał:

Naprawdę, nawet jak się zgadzam z Tobą w większości w tym temacie to jednak przeginasz nieco. Proza życia jest taka, że masz w poniedziałek zaprezentować zarządowi firmy swój plan, masz wszystko zebrane do kupy, masz wyjść dokładnie z 30minutowym buforem i nagle dziecko się obsrywa po pachę i plan szlag trafia.

Przy tak postawionym problemie jakbyś się nie zes. to i tak nie zdążysz. Dlaczego to ma być wymówka do nieostrożnej jazdy?
Kolejna sprawa, jeżeli firma i szef normalny, to zrozumieją sprawę i przełożą spotkanie. Jeżeli nienormalne...

Stawiasz zapie. po drodze, nie liczenie się z nikim i niczym jako priorytet. To może czas na refleksję, że jak się popełni błąd i zginie lub zabije kogoś, to te wszystkie super plany, projekty, kariera, rodzina przepadnie.
Jak chcesz rozwijać karierę mając prokuratora na karku, jak chcesz zapewnić bezpieczeństwo i byt dziecku tracąc pracę, zdrowie, życie? Czy te kilka minut szybciej są aż tyle warte, to jest tak duża stawka, żeby postawić całe swoje i bliskich życie w zastaw?

Tak jak poprzednio, przedstawiasz skrajny przypadek, a ludzie bezsensownie się spieszą i stresują codziennie, nawet przy tak błahych sprawach jak wyjazd po zakupy.

23 godziny temu, Everyman napisał:

Jest też tak jak pisze Suchy211, Ty nie za bardzo się orientujesz co widzi a czego nie widzi kierowca. Tak, słupki w autach ograniczają widoczność. W godzinach porannych i o zmroku jak pada deszcz to światło z lamp aut jadących z przeciwka załamuje się w kroplach wody na szybie i sylwetka pieszego jest praktycznie niewidzialna. Tutaj prędkość decyduje nie o tym czy dojdzie do zdarzenia drogowego tylko jakie będą obrażenia.

Znowu brak widoczności jako wymówka, że można olać.
Skoro wiesz o tych wszystkich ograniczeniach, to kompensuj je, minimalizuj ryzyko, a nie traktuj jako usprawiedliwienie. Jeżeli twierdzisz, że się nie da, to proponuję przestać prowadzić samochody.

Kolejny raz, to nie ograniczona widoczność jest podstawowym problemem, to brak chęci rozejrzenia się, brak chęci świadomej obserwacji otoczenia. Widzę to codziennie, kierowcy wjeżdżają na przejścia i przejazdy na ślepo, tak jakby tych przejść i przejazdów nie było, zero rozejrzenia się, zero myślenia, że mogą komuś zajechać drogę. Oni widzą tylko zieloną strzałkę i krawędź drogi z pierwszeństwem, cała reszta w ich świadomości nie istnieje.
Oznakowanie jest widoczne, więc ciężko o zdziwienie, że może się pojawić pieszy lub rowerzysta. Widoczność też jest dobra, nic nie zasłania na przynajmniej kilkadziesiąt metrów. Dlaczego zatem praktycznie codziennie ktoś mi wymusza lub tarasuje przejazd? Mówisz, bo ma słupek - skoro mu słupek zasłania drogę dla rowerów, to może warto się odkleić od fotela, wychylić, to słupek już nie zasłoni. Problem w tym, że większość nawet nie spojrzy dalej niż 3m od jezdni, nawet jak nic im nie zasłania, to ograniczają się wyłącznie do najbliższego obszaru. O dziwo jak już staną przed drogą z pierwszeństwem, to potrafią obrócić głowę, nawet położyć się na kierownicy, żeby mieć lepsze pole obserwacji.

Ostatnie zdanie tego cytatu mnie przeraża. Piszesz jakbyś totalnie olał kontrolę nad pojazdem, nad swoimi czynami.
Szczerze polecam solidniejsze przyjrzenie się jak obserwujesz drogę, uświadomienie sobie ile rzeczy potrafi umknąć i jak można sytuację poprawić.

Odnośnie tego, ze nie rozumiem jakie są ograniczenia w widoczności, to tak samo nie rozumiesz jakie są na rowerze. Przejedź się zimą jak okulary parują, po ciemku jak sylwetki pieszych na niedoświetlonych drogach są prawie niewidoczne, jak podczas mżawki światła reflektorów oślepiają na niedoświetlonej ddr.
Tylko ja jakoś nie płaczę, że jest ciężko, że się nie da, że w sumie mogę jechać jak chcę, bo i tak nic nie zrobię.

W dniu 7.11.2021 o 13:42, Everyman napisał:

Zwróć uwagę, że przy przepisowej jeździe uderzenie w pieszego też może oznaczać śmierć. Może to być nawet 10km/h jeżeli niefortunnie mu się upadnie.

Jak masz pecha, to utoniesz w łyżce wody...
Uważasz, że skoro przy przepisowej prędkości może dojść do śmiertelnego wypadku, to można jechać z dowolną prędkością? Nie znasz zależności, że ryzyko zgonu pieszego rośnie wykładniczo wraz z prędkością?

W dniu 7.11.2021 o 13:42, Everyman napisał:

Tak na marginesie, to rowerzyści są jeszcze gorzej obeznani z zasadami ruchu niż kierowcy a uczestniczą w nim tak jak inni. Czy w takim razie powinni być pozbawieni jakiegokolwiek odszkodowania z oc jeżeli wjedzie w nich samochód?

Zdajesz sobie sprawę, że większość rowerzystów ma prawo jazdy? W jakim to stawia świetle kierowców, którzy teoretycznie wszyscy zdali egzamin z wiedzy o przepisach i praktycznej umiejętności prowadzenia pojazdu, a mimo to leją na te przepisy?

Nic o OC nie pisałem, więc nie wiem skąd takie pytanie. Jeżeli zawini rowerzysta, to on powinien spłacić szkody, jeżeli kierowca to pójdzie z jego polisy.

W dniu 7.11.2021 o 13:42, Everyman napisał:

Ludzie są samolubni i nie dostrzegają zalet płynnej wolniejszej jazdy. Takie są prawidła psychiki. Dlatego powinni ciężko pobolewać jeżeli wyprzedzą przed przejściem i dostaną te 1500zł grzywny. W niektórych sferach inaczej się po prostu nie da.

Z pierwszym zgoda, z ostatnim nie do końca. Kary to tylko jeden ze środków, trzeba też postawić na o wiele solidniejszą edukację, kampanie społeczne. Musimy zmienić kulturę drogową, a tego nie zrobi się od tak mandatami.
Być może nieudolnie ale właśnie staram się coś przekazać, że to przede wszystkim od chęci, świadomości kierującego zależy, a nie czynników zewnętrznych, że trzeba to sobie uświadomić i zmienić podejście. Próbuję przekazać, że trzeba zmienić podejście do postrzegania, otworzyć się na innych, a nie tylko własne potrzeby przemieszczania się. Zmienić priorytet z czasu i prędkości na bezpieczeństwo przejazdu.
Świata nie zbawię ale może ktoś się zastanowi i zmieni sposób jazdy, może pokaże dzieciom jak się prawidłowo zachować, nauczy takiej otwartej postawy i będziemy szli z kulturą drogową do przodu. Jeżeli się zamkniemy na wymówkach o ograniczeniach, to i po 100x większych karach nic się nie zmieni (widać to po statystykach %, po zaostrzeniu był wyraźny spadek, a potem powolny wzrost - po prostu za mało kontroli i przede wszystkim społeczne przyzwolenie).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To, że można olać sam sobie dopowiadasz. Nikt nie twierdzi, że można olać.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To dlaczego ciągle pojawiają się te same argumenty, że biedny kierowca nie widzi, nie może, nie da rady?
Ja widzę jedną główną przyczynę - jemu się nie chce zobaczyć, nie chce ustąpić, nie chce zachować bezpiecznie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, Bono[UG] napisał:

To dlaczego ciągle pojawiają się te same argumenty, że biedny kierowca nie widzi, nie może, nie da rady?
Ja widzę jedną główną przyczynę - jemu się nie chce zobaczyć, nie chce ustąpić, nie chce zachować bezpiecznie.

Napisałem w zasadzie dokładnie to samo, co parę lat temu jak o tym wymienialiśmy zdania.

Ja tak nie jeżdżę tylko zdecydowana większość ludzi. Tak po prostu jest. To się nie zmieni jeszcze długo. Masz rację z metodami zmieniania tego, ale to jeszcze będzie trwać. Jeżeli jesteś przerażony, to może coś osiągnąłem to może będziesz bardziej uważał. Ja uważam na kierowców zawsze i wszędzie, bo wiem jak myślą i co robią i jakie są ich ograniczenia.

Osobiście to jestem zwolennikiem drakońskich kar i bardzo ciężkich egzaminów, ale to też Ci się nie podoba.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jakbym miał jeszcze bardziej uważać, to bym się z domu nie ruszył ;)  A z przekąsem, dlaczego ja mam się bać, a nie te osoby, które będą powodować wypadki? Nie boją się konsekwencji uszkodzenia samochodu, swojego, czyjegoś, utraty zdrowia lub życia swojego lub czyjegoś? :>
W sumie dlaczego strachem obarcza się niechronionych uczestników ruchu, a nie tych w samochodach? Zawsze jest, jak się nie rozejrzysz, to cię przejadą. Może czas na odwrócenie argumentów, jak się nie rozejrzysz to zabijesz.

Stwierdzenie, że tak jest i już, strach, nie są konstruktywne, nie prowadzą do zmiany nastawienia. Szczególnie strach jest bardzo złym doradcą na drodze, powoduje większą niepewność poruszania się, trudniej przewidzieć co taka osoba zrobi. Często też jest wymówką na nieprzepisowe zachowanie rowerzystów, argumentem wypychającym poza jezdnię.

Ale się długo nie zmieni właśnie przez takie myślenie, że tak jest i już. Trzeba cisnąć i uświadamiać, że to nie "obiektywne" przyczyny, a nasza własna wola, że jeździmy za szybko, nie rozglądamy się uważnie itp.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Myślę że proporcje "ja albo on" to sobie każdy osobiście rozkminia i wg tego funkcjonuje w ruchu drogowym. Miałem już zdarzenie z pieszym na pasach i nie chcę tego powtarzać, a potencjalne zrobienie z kogoś kaleki albo trupa bym bardzo ciężko przeżył.

To o czym piszę z psychiką uczestników ruchu drogowego ma swój koronny dowód w tym, jak się teraz robi samochody. Same parkują i same się zatrzymują i ruszają i skręcają - ogółem czuwają. Bo kierowca zawsze ma większe czy mniejsze białe plamy w umiejętnościach. Ale w Polsce to jest nisza, bo stać tylko zamożnych. Więc ktoś jednak przyjmuje stan faktyczny za punkt odniesienia.

Nie mam nic przeciwko i nie wiem dlaczego nie robiono za wiele w tym kierunku. Ostatnia kampania medialna jest niezła, ale powinna atakować człowieka zewsząd tak, by nie mógł od niej uciec. To też kwestia pomysłu i dosyć duży nakładów finansowych. Jeżeli można skręcić ktosia, że kosmici istnieją to równie dobrze można w nim wzbudzić nieprzejednaną chęć przestrzegania przepisów pord.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 31.10.2021 o 21:07, lukadd napisał:

Za jazdę po chodniku jestem za :E

Na razie to nie widziałem jeszcze dokładniej listy tych mandatów.

A po pasach dla pieszych przecież autem nikt nie jeździ wzdłuż. Oprócz rowerzystów, którzy nie przestrzegają przepisów :E Więc nie widzę tego inaczej.

Polecam Stop Cham Warszawa na youtube. W ciągu 2 godzin potrafili złapać kilkudziesięciu jeżdżących wzdłuż pasów :D.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
15 godzin temu, Everyman napisał:

Myślę że proporcje "ja albo on" to sobie każdy osobiście rozkminia i wg tego funkcjonuje w ruchu drogowym.

Moje obawy są takie, że prawie nikt nie rozkminia i stąd ten problem.

15 godzin temu, Everyman napisał:

Bo kierowca zawsze ma większe czy mniejsze białe plamy w umiejętnościach.

Dlatego warto ćwiczyć i nie tylko samo prowadzenie pojazdu ale też percepcję.
Kiedyś trafiłem na fajny artykuł, gdzie pilot wyjaśniał ile rzeczy potrafi umknąć, jak obserwować otoczenie, żeby czegoś nie pominąć (np. nie patrzeć w jeden punkt a trzy po kolei obok siebie). Niestety nie potrafię go teraz znaleźć.
Warto też po przejechaniu skrzyżowania przeanalizować co się zaobserwowało, a co kompletnie umknęło. Nie raz się łapałem na tym, że mimo że spojrzałem w którąś stronę, to nie byłem w stanie powiedzieć co tam widziałem. Są też miejsca, gdzie skupiam się na jednym kierunku, a reszta jest dosłownie czarną dziurą, nie mam świadomości co i kto tam się znajduje.
Inny typowy błąd, to wpatrzenie się w poprzedzający pojazd i zdanie się całkowicie na podążanie za nim. Czujność spada, mniej się obserwuje, sporą część decyzji oddajemy komuś innemu. Taka pułapka, że jak ten z przodu jedzie, to droga wolna i bezpieczna.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 11.11.2021 o 10:20, Bono[UG] napisał:

Moje obawy są takie, że prawie nikt nie rozkminia i stąd ten problem.

Dlatego warto ćwiczyć i nie tylko samo prowadzenie pojazdu ale też percepcję.
Kiedyś trafiłem na fajny artykuł, gdzie pilot wyjaśniał ile rzeczy potrafi umknąć, jak obserwować otoczenie, żeby czegoś nie pominąć (np. nie patrzeć w jeden punkt a trzy po kolei obok siebie). Niestety nie potrafię go teraz znaleźć.
Warto też po przejechaniu skrzyżowania przeanalizować co się zaobserwowało, a co kompletnie umknęło. Nie raz się łapałem na tym, że mimo że spojrzałem w którąś stronę, to nie byłem w stanie powiedzieć co tam widziałem. Są też miejsca, gdzie skupiam się na jednym kierunku, a reszta jest dosłownie czarną dziurą, nie mam świadomości co i kto tam się znajduje.
Inny typowy błąd, to wpatrzenie się w poprzedzający pojazd i zdanie się całkowicie na podążanie za nim. Czujność spada, mniej się obserwuje, sporą część decyzji oddajemy komuś innemu. Taka pułapka, że jak ten z przodu jedzie, to droga wolna i bezpieczna.

No są tacy co rozkmniniają i ci co nie rozkminiają. Sporo na drogach ludzi, którzy po prostu nie powinni jeździć.

Ćwiczyć kierowanie autem? Że jak? Nie, no przecież zdałem egzamin mogę jeździć. Moja ciocia jak nie ma palącej konieczności, to w ogóle nie jeździ po zmroku. Bo się boi i nie przekracza czterdziestki. Dobrze czy źle?

Gdzie czas i pieniądze na to? Zwolnisz mnie z pracy z prawem do wynagrodzenia na te kursy? Zajmiesz się bombelkami?

Ale z czym do ludzi jak w każdym mieście z takim zjawiskiem jak korki ludzie nie wiedzą co to znaczy nie blokować skrzyżowania? Jak wyjaśnisz komuś że ma patrzeć co się dzieje na następnym łuk jak on nie potrafi pojąć, że nie wolno mu jechać 4m za naczepą?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 11.11.2021 o 10:20, Bono[UG] napisał:

Moje obawy są takie, że prawie nikt nie rozkminia i stąd ten problem.

Dlatego warto ćwiczyć i nie tylko samo prowadzenie pojazdu ale też percepcję.
Kiedyś trafiłem na fajny artykuł, gdzie pilot wyjaśniał ile rzeczy potrafi umknąć, jak obserwować otoczenie, żeby czegoś nie pominąć (np. nie patrzeć w jeden punkt a trzy po kolei obok siebie). Niestety nie potrafię go teraz znaleźć.
Warto też po przejechaniu skrzyżowania przeanalizować co się zaobserwowało, a co kompletnie umknęło. Nie raz się łapałem na tym, że mimo że spojrzałem w którąś stronę, to nie byłem w stanie powiedzieć co tam widziałem. Są też miejsca, gdzie skupiam się na jednym kierunku, a reszta jest dosłownie czarną dziurą, nie mam świadomości co i kto tam się znajduje.
Inny typowy błąd, to wpatrzenie się w poprzedzający pojazd i zdanie się całkowicie na podążanie za nim. Czujność spada, mniej się obserwuje, sporą część decyzji oddajemy komuś innemu. Taka pułapka, że jak ten z przodu jedzie, to droga wolna i bezpieczna.

Bono, tak działa ludzki mózg. Nie dasz rady robić wszystkiego w pełni świadomie. Nie byłbyś wstanie utrzymać aktywności przez cały dzień w ten sposób. Mniej realistyczne wymagania.

 

Edytowane przez Suchy211

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 11.11.2021 o 10:20, Bono[UG] napisał:

Warto też po przejechaniu skrzyżowania przeanalizować co się zaobserwowało, a co kompletnie umknęło. Nie raz się łapałem na tym, że mimo że spojrzałem w którąś stronę, to nie byłem w stanie powiedzieć co tam widziałem. Są też miejsca, gdzie skupiam się na jednym kierunku, a reszta jest dosłownie czarną dziurą, nie mam świadomości co i kto tam się znajduje.

Nie da się - jakbyś mocno nie spiął pośladków, to nie zapamiętasz wszystkiego. Bodźców jest po prostu za dużo, mózg słusznie olewa część z nich.

Na przykład - jak sporo jeździsz, to będziesz zauważać głównie obiekty w ruchu - te nieruchome będą dla Ciebie (prawie) niewidoczne...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
13 godzin temu, Suchy211 napisał:

Bono, tak działa ludzki mózg. Nie dasz rady robić wszystkiego w pełni świadomie. Nie byłbyś wstanie utrzymać aktywności przez cały dzień w ten sposób. Mniej realistyczne wymagania.

Jeżeli po godzinie, dwóch nie jesteś w stanie świadomie obserwować drogi, to może czas na przerwę od jazdy?
Albo stawiamy na bezpieczeństwo albo mamy tyle wypadków co mamy.

Nie wiem, czułbyś się bezpiecznie, wiedząc że kierowca twojego autobusu nie utrzymuje aktywności?
Po to są limity czasowe pracy, żeby minimalizować skutki zmęczenia.

To są realne wymagania, te kilkanaście, kilkadziesiąt minut dojazdu po mieście to chyba nie jest zbyt dużo.
Jeżeli pracuje się za kierownicą i nie da się utrzymać koncentracji, to jak wyżej czas na odpoczynek. Jak mimo to jest za trudno, to może czas na zmianę zawodu? Praca kierowcy nie jest łatwa, nie widzę podstaw, żeby dowolna osoba mogła ją wykonywać. Nie każdy się nadaje, nie każdy ma predyspozycje. Jakoś od maszynistów, pilotów wymagamy pełnego skupienia, dlaczego mielibyśmy odpuścić kierowcom?

12 godzin temu, rzymo napisał:

Nie da się - jakbyś mocno nie spiął pośladków, to nie zapamiętasz wszystkiego. Bodźców jest po prostu za dużo, mózg słusznie olewa część z nich.

Tu nie chodzi o trwałe zapamiętanie ale o ćwiczenie percepcji, poznawanie jej ograniczeń i kompensację następnym razem.
Jak nie jesteś świadomy co ci umyka, to nie będziesz temu przeciwdziałał. 100 razy nic się nie stanie, za 101 kogoś potrącisz, ktoś w ciebie wjedzie.

12 godzin temu, rzymo napisał:

Na przykład - jak sporo jeździsz, to będziesz zauważać głównie obiekty w ruchu - te nieruchome będą dla Ciebie (prawie) niewidoczne...

Nie mam takich obserwacji. Przecież jak się poruszam, to wszystko na około się porusza.
Co u siebie widzę, to skupiam się czy cokolwiek może znaleźć się na torze kolizyjnym. Często nie poznaję znajomych ludzi, bo nie patrzę kto, a jak się porusza.

@Everyman

W sumie to już nie wiem o co ci chodzi. Podaję co można zrobić, żeby poprawić obserwację, a wyjeżdżasz z niedasizmem. W ten sposób do niczego nie dojdziemy i te wyższe mandaty też nic nie dadzą, bo w końcu nie da się...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Obserwując zachowanie kierowców z pozycji kierowcy, rowerzysty czy pieszego uważam, że problemem jest skupianie się na wszystkim innym tylko nie na prowadzeniu samochodu. To nie jest kwestia braku możliwości pełnego skupienia przez dłuższy czas, to po prostu traktowanie tej czynności po macoszemu. W pewnym sensie coraz to nowsze auta przyczyniają się do rozleniwienia kierowcy, bo skutecznie tłumią odbiór bodźców z zewnątrz - są coraz lepiej wyciszone, wyposażone w coraz więcej systemów bezpieczeństwa, kierownica pozwala się kręcić opuszką jednego palca. Ale winy nie można zwalać na maszyny. Kierowcy notorycznie trzymają telefon przy uchu (co swoją drogą jest śmieszne, częsty obrazek na drogach, gdzie często można w ciemno strzelić, że większość nowych aut ma system głośnomówiący), kręcą się za kierownicą, sięgają po coś na tylnej kanapie lub podłodze, itp, itd. Kierowanie samochodem przez sporą grupę kierowców jest traktowane po macoszemu. I zgadzam się w 100% z Bono, że jeśli wymagamy od pilotów czy maszynistów wielkiego skupienia i postępowania według ścisłych procedur, to dlaczego mamy traktowanie prowadzenie samochodów inaczej? Dlaczego tutaj luzować, pobłażać? Kto powiedział, że każdemu należy się prawo jazdy?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 13.11.2021 o 11:21, Bono[UG] napisał:

W sumie to już nie wiem o co ci chodzi. Podaję co można zrobić, żeby poprawić obserwację, a wyjeżdżasz z niedasizmem. W ten sposób do niczego nie dojdziemy i te wyższe mandaty też nic nie dadzą, bo w końcu nie da się...

O to, że ganisz rzeczywistość a nie proponujesz rozwiązań.  Każdy tak może i nie wpłynie na nią tym sposobem. Mandaty popieram, a to z podywższoną punktacją to jest temat na teraz. A jak chcesz robić szkolenia to wrzuć jakąś marchewkę.

Kup sobie auto dla jaj i zobacz jak to jest być kierowcą. Od lat wypisujesz te same rzeczy.

W dniu 13.11.2021 o 11:49, Wodzu napisał:

Ale winy nie można zwalać na maszyny. Kierowcy notorycznie trzymają telefon przy uchu (co swoją drogą jest śmieszne, częsty obrazek na drogach, gdzie często można w ciemno strzelić, że większość nowych aut ma system głośnomówiący), kręcą się za kierownicą, sięgają po coś na tylnej kanapie lub podłodze, itp, itd. Kierowanie samochodem przez sporą grupę kierowców jest traktowane po macoszemu.

Dla kogoś kto nie ma zapisanych stałych kontaktów w komputerze auta, dzwonienie przez głośnomówiący jest problematyczne. Nawet jak masz androida w tablecie na desce rozdzielczej to i tak trzeba wklepać numer. Ja to robię dla świętego spokoju i w ten sposób odbieram sporo połączeń, których nigdy bym nie odebrał.

Jak ktoś traktuje kierowanie po macoszemu to nie powinien w ogóle wyjeżdżać. Jak odfiltrujesz takich ludzi z systemu?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...